История восточнославянской государственности

[Heeld]

 Л.Н. Гумилёв не нуждается в том, чтобы его защищали. Он ушёл из жизни непобеждённым - его главная теория (Пассионарность) так и не была опровергнута.

Никто не собрался оспаривать Л.Н. Гумилева или  в чем-то его побеждать. Я тоже считаю теорию пассионарности верной, правильной и достаточно доказательной. Я говорю, что не согласна с вами в некоторых вопросах и привожу аргументы. А на Льва Николаевича ни сном, ни духом...
P.S.и то что данные историка устарели не умаляет его научных заслуг и достоинств, согласитесь,история - наука изменчивая и противоречивая.

[Wormann]

Похоже, ты к ним и эстов с различными латышами присовокупил

Всё равно, эти племена не играли в ВКЛ главной роли. И говорить об их власти над славянскими княжествами нельзя. ИМХО.

   Но, какую-то роль они ведь играли, верно?

Играли. Но если не играли главной, то говорить о власти над другими ИМХО нельзя.

   Я имел в виду власть Литвы, понимая под этим названием объединение нескольких прибалтийских племён принадлежащих к финно-угорской языковой группе.

Литовские и латышские племена никоим образом к финно-уграм не относятся

1. ИМХО можно - власть-то у них была. Этого вы отрицать не можете. И что вы привязались к этим жемайтам?

 2. Верно, прошу прощения за ошибку. Литовцы относятся к балтийской группе в индо-европейской языковой группе.

[Wormann]

Я говорю, что не согласна с вами в некоторых вопросах и привожу аргументы. А на Льва Николаевича ни сном, ни духом...

   В каких вопросах вы со мной не согласны? Если про варягов, то повторяю - поддерживаю в этом вопросе Гумилёва. А он, кстати, и раздел сфер влияния на славянские племена привёл, опираясь, помимо письменных данных , ещё и на археологию. Посмотрите здесь:

http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article60a.htm
   

[Heeld]

Ok, если вы так уверены не буду спорить, пусть каждый останется при своем мнении . Но, все же история - вещь изменяющаяся, а археология тем более, за последние 20 лет в ней столько всего перевернули и перессмотрели, что:"ой, мамочки!". И то, что было мною сказано как раз одна из последних господствующих теорий, подкрепленная НОВЫМИ данными...

ну думаю дальше не стоит продолжать и нагнетать ситуацию, т.к. уже решено никого ни к чему не принуждать и не влезать в офф-топ, к которому я постепенно, по ходу, скатываюсь.

[Darddemiel]

Кстати, Полоцкое и Турово-Пинское княжество, были населены народом, который себя называл русичами, а никак не белорусами.

Милорд, будьте внимательнее в тому, что я пишу. Тремин белоруссы появился только в 14 веке. В 10 веке русичами назвали себя все славяне. А жители Беларуси современной после образования ВКЛ назвали себя востояные -русинами, западные и центральные -литвинами, а южные полешуками, но зха пределами своего гос-ва -литвинами. И историческая Литва была заселена не балтами, а славянами.
А поводу власти Литвы и узурпации власти Миндовга. Если вы знаете его историю, то знали бы, что его во время борьбы за власть с территории современной Литвы, а потом его в Новогрудке выбрали в качестве правителя. Где, здесь узурпация?

[Vax]

А поводу власти Литвы и узурпации власти Миндовга. Если вы знаете его историю, то знали бы, что его во время борьбы за власть с территории современной Литвы, а потом его в Новогрудке выбрали в качестве правителя. Где, здесь узурпация?

Вот я и говорю: натуральный аналог Рюрика

[Wormann]

А поводу власти Литвы и узурпации власти Миндовга. Если вы знаете его историю, то знали бы, что его во время борьбы за власть с территории современной Литвы, а потом его в Новогрудке выбрали в качестве правителя. Где, здесь узурпация?

  А, где, позвольте узнать, я писал о Миндовге, как о узурпаторе? Как говорит уважаемый  Rodent - не надо бросаться "чучелками" - то есть приписывать собеседнику того, о чём он не говорил.

 Если вы имеете в виду мой пост:

 Новогрудок был одно время столицей Литовского княжества - после того, как этот город был захвачен  литовцами. Давайте и Торопец отнесем к белорусским городам - по той причине, что он тоже был одно время захвачен литовскими налётчиками.

 То, извините - Новогрудок, первоначально, был чей город? Литовцы его что - не брали?

 Если имеется в виду мои слова:

Миндовг и Ольгерд захватывали те земли, которые Литве НИКОГДА не принадлежали

 То, это чистая правда.  Никаких законных прав на русские земли жемайты, аукшайты, земгалы, ятвяги не имели и захватили их по праву сильного.

 Может быть, приписывая мне утверждение о узурпации власти Миндовгом, вы имели в виду то, что я сказал о его религиозных пристрастиях?

А Миндовг веру менял как перчатки. Плевать ему было на веру - в душе он всегда оставался язычником.

Опять-таки, это зафиксировано в хрониках.

Что же касается литовцев - то они издревле жили рядом с финно-угорскими племенами и подвергались их влиянию. Вон, финнские учёные даже общий хромосомный набор открыли, у литовцев и финнов .

     Литва была ранне-феодальным государством, и как ранне-феодальное государство оказалось сильнее окружающих её стран, уже вступивших в новый этап развития феодализма. Литва была сильнее, чем Тевтонский Орден, Галицко-Волынское королевство, Польша - но, сильнее в войне один на один.

[Мрак]

Про власть Литвы над русичасми - такое дело было, но лишь над частью княжеств, находившихся Юго-западнее Москвы, и власть эта начиналась примерно в 13-14 веке, когда на Руси был разлад, войны князей между собой и с татарами, тогда то и подгребли Литовцы под себя несколько княжеств.

Про вассалитет Руси от Хазарского каганат - бред. Хазарскому каганату платили дань лишь некоторые племена, находившиеся с каганатом на границе. Остальные племена на каганат плевали с выской колокольни.

Про власть варягов над Русью - ребята, это настолько спорный момент. Начнем с того что в летописях про приход Рюрика, Синеуса и Трувора запись появилась в по-моему 12 веке. Вобщем, когда князья начали воевать между собой, и часто приглашали со стороны наемников, эта заметка появилась в летописях - она очень удачно оправдывала приглашение нынешними князьями наемников "Раз предки делали, то и нам можно!". Опять же, Синеус и Трувор(sine ous; true woir) - с языка варягов переводится как "Большой род" и "Верная дружина". К тому же по некоторым данным Рюрик был наполовину русичем, по матери.
И в конце концов - сам термин "варяг' весьма спорный - по одним данным это скандинавы, по другим - ветвь славян с Балтики.

[Judas]

Ага. С Балтики. Ну или на худой конец - Рюрик прибалт. Так что тут еще вопрос - а были ли варяги?
А вот о Литве думаю надо помнить и то, что и она тоже в общем-то русская была. Это в дальнейшем пути разошлись.

[Vax]

Новогрудок, первоначально, был чей город? Литовцы его что - не брали?

А Рюрик брал Новгород?

Если имеется в виду мои слова:

Миндовг и Ольгерд захватывали те земли, которые Литве НИКОГДА не принадлежали

 То, это чистая правда.  Никаких законных прав на русские земли жемайты, аукшайты, земгалы, ятвяги не имели и захватили их по праву сильного.

Ээээ а много у Миндовга в дружине было вышеперечисленных? Может там всё-таки те же самые жители Новогрудка и Полоцкого княжества были?

[Wormann]

Новогрудок, первоначально, был чей город? Литовцы его что - не брали?

А Рюрик брал Новгород?

Если имеется в виду мои слова:

Миндовг и Ольгерд захватывали те земли, которые Литве НИКОГДА не принадлежали

 То, это чистая правда.  Никаких законных прав на русские земли жемайты, аукшайты, земгалы, ятвяги не имели и захватили их по праву сильного.

Ээээ а много у Миндовга в дружине было вышеперечисленных? Может там всё-таки те же самые жители Новогрудка и Полоцкого княжества были?

    О Миндовге и Рюрике - я тут причём? Я вообще не слова про сходство действий Рюрика и Миндовга не сказал - это всецело ваша заслуга. 
    Я уже определился к вопросу о варягах (солидарен с Гумилёвым), и ваши аналогии Миндовга и Рюрика  мне непонятны. Что же до приглашений... то Довмонта в Псков княжить приглашали. Рюрика - в Новгород. Миндовг же в приглашениях не нуждался, как и его воины и подчинённые ему "князьки". 
    Что же до этнического состава дружин Миндовга... То, думаю, воинов-литвинов у него было ку-у-у-да больше, чем русичей. Завоевание-то русских земель только началось!

[Vax]

Вам тут, кажется, вышу уже указывали, что Миндовг в Новогрудок был именно приглашён. Вот потому я и строю аналогии.

    Что же до этнического состава дружин Миндовга... То, думаю, воинов-литвинов у него было ку-у-у-да больше, чем русичей. Завоевание-то русских земель только началось!

Осталось только вспомнить, кто называл себя литвинами в ВКЛ

[Darddemiel]

Давайте перейдем на научную основу, возьмем летописи и посмотрим, где ж все-таки Литва была Старажытная.
Возьмем Ипатьевскую летопись - Рюрик Ростиславович решил помочь свои родичам - пинским  князьям в борбе против Литвы собрался в поход на её, но дойти не смог, так как снег  расстаял, а в этой болотистой стране можно воевать только в сильные морозы.
Миндовг нападая на литву шел в направлении пинской земли, то есть на юг.
В 1253г. галицко-волынский князь идя через Пинск на Новогрудок, встретили на своем пути литву: "И послаша сторожу на озеро Зьяте и гнаше через болото до реки Шчарье"
Там же сказано, что Литву крестил туровский епископ
выводы
Литва находилась рядом с  Турово-Пинской землей, за её болотами, а с северо граничило с Новогрудской землей.

И господин Ворманн, говорю про Мндовга. Он был изгнанником из своей земли (могу привести цитаты из летописей 13-14 века подтверждающие мои слова), его приняли с радостью в Новогрудке дали дружину и отправили воевать, на войне он отличился, а в то время как раз угасла Новогрудская династия князей и самым достойным оказался как раз Миндовг его и выбрали.

И вообще вы кроме гумилева что-нибудь по данной тематике, хотя бы Татищева читали? Я уж не говорю про Ермаловича или кого-нибудь еще.

[Wormann]

Вам тут, кажется, вышу уже указывали, что Миндовг в Новогрудок был именно приглашён. Вот потому я и строю аналогии.

    Что же до этнического состава дружин Миндовга... То, думаю, воинов-литвинов у него было ку-у-у-да больше, чем русичей. Завоевание-то русских земель только началось!

Осталось только вспомнить, кто называл себя литвинами в ВКЛ

 ВКЛ? Мы, вообще-то о Миндовге говорили. О Великом Княжестве Литовском можно говорить где-то со времен правления Гедеминаса.

[Wormann]

Давайте перейдем на научную основу, возьмем летописи и посмотрим, где ж все-таки Литва была Старажытная.

И господин Ворманн, говорю про Мндовга. Он был изгнанником из своей земли (могу привести цитаты из летописей 13-14 века подтверждающие мои слова), его приняли с радостью в Новогрудке дали дружину и отправили воевать, на войне он отличился, а в то время как раз угасла Новогрудская династия князей и самым достойным оказался как раз Миндовг его и выбрали.

И вообще вы кроме гумилева что-нибудь по данной тематике, хотя бы Татищева читали? Я уж не говорю про Ермаловича или кого-нибудь еще.

  Разве мы спорили о местонахождении Старажитной Литвы? "Что-то с памятью моей стало, все что было не со мной - помню", как поётся в одной песне. Спор-то шёл совсем о другом!

 То, что Миндовга изгнали из Литвы - этого факта я и не отрицал.

 Что же до Новогрудска -  интересно, было бы узнать - насколько многочисленная дружина была у этого города и с кем он воевал в то время? Думаю, что логичней будет предположить то, что Миндовг, которого вышибли из Литвы вместе с дружиной захватил Новогрудок, и используя его в качестве опорной базы, продолжил воевать против своих литовских конкурентов, заодно подгребая под себя соседние русские княжества.  А т.к. Миндовг был всё-таки узурпатор (ну, скажите мне, какая лигитимность власти в середине 13 века?!), то, чтобы обеспечить себе видимость законности, он становится князем Новогрудска (подозрительно вовремя угасла Новогрудская династия князей, вы не находите?)

 По этой теме читал достаточно.
                                               DIXI