Прохоровка.

[Kris_Reid]

Собственно, вопрос возник в свете проводимого конкурса и вопрос такой.
Вот одна из версий знаменитой битвы:
" Я бы хотел оказаться там. В аду и грохоте столкнувшихся танковых лавин. Пятая гвардейская танковая армия, устремившаяся в самоубийственную атаку, – без малого две пятых машин (тридцать девять процентов, если быть точным) в её боевых порядках составляли лёгкие Т-70, не представлявшие практически никакой угрозы для тяжёлых «тигров», «пантер» и Т?IV – кроме как с дистанции пистолетного выстрела."
...
 Там умирали мои предки. На скверных «тридцатьчетверках» с ещё более скверной оптикой – против первоклассных боевых машин Рейха, поражавших русские танки с двух километров – против жалких пятисот метров, с которых пушка Т-34 ещё могла осилить немецкую броню.
Пятая гвардейская потеряла в том бою три четверти своих танков. Но задачу она выполнила. Рейх не прошёл в Прохоровку. "

Вот мнение автора "Антисуворова" А.Исаева:
"В 5-й гвардейской не танки хреноваты были. Побоище было не Тигерами и Пантерами, а ПАК-40 и Штугами. Особенно во второй фазе битвы, когда наши пошли в наступление. И потери были не только и не столько от ТТХ танков. С нормальной артподготовкой, подавлением ПТО, выбором направления главного удара и на Т-34 с гайкой можно далеко уйти."
"Да вот Ротмистров не смог, однако! Разведка у него совсем не работала в отличие от Рыбалко и Катукова, например. Вот и попер он 18-й и 29-й вперед лбом. Аккурат на немецкие танки.
4-5 июля немцы по ПТО долбили авиацией и артиллерией. В результате иптапы на Обояньском направлении выбивалось до вывода на пеерформирование. А чем мог долбить ПТО Ротмистров? И главное, вскрыл ли он эту самую систему ПТО. Точнее не столько Ротмистров, сколько его подчиненные и любители поспать и поесть из тактического звена."
"Поэтому по существу выскажусь тезисно, накидв фактов:
1)Под Курском в оборону вставали, владея стратегической инициативой и был выбор. Выбрали встать и ждать удара, хотя немцы неоднократно демонстрировали что оборону они проламывать умеют.
2)на севере в бой шла побитая "Марсом" 9-я армия. Что было бы, если бы весь 1942 г. не мочили Ржевский выступ и сидящие по его периметру соединения я предсказать затрудняюсь. Думаю 78-я "штурмовая" пд молча вышла бы к Понырям без помощи "Фердов", только с штатными Штугами.
2)построенную на южном фасе первую полосу обороны 6-й гв. армии II Pz.K SS прошел за 17 часов.
3)Прохоровка это попадание в заранее заготовленную ловушку, когда II Pz.K. SS Хауссера довернулся на северо-восток и встал в оборону с целью разгрома резервов. И таки разгромил. Другой вопрос, что развивать наступление немца было нечем и незачем - они поняли что грядет дизастер на Миусе и трещит орловская дуга.
4)в целом II Pz.K. SS привел в малобоеспособное состояние 6(шесть) советских танковых корпусов(сам корпус Хауссера это три дивизии, советский корпус это ~ танковая дивизия) и остался боеспособен для Миуса. 1-я и 5-я танковые армии были способны пойти в бой только в августе.
5)"Прохоровка" в формате удара в лоб была не одна. На второй день сражения командиру советского танкового корпуса приставили пистолет ко лбу и отправили в лоб на "Лейбштандарт". Это у Катукова было достаточно balls послать нах Ватутина и на XXXXVIII корпус в лоб не кидаться.
6)основную работу на южном фасе сделала 1 ТА и корпуса россыпью. Ротмистров свою армию угробил за один день.
7)основную работу под Курском делали артиллеристы. Часто в условиях когда их бросали танкисты."

Да и еще 12 июня в дивизии "Райх" имелось 61 танк (1 "Тигр", 8 T-34(!!! ), 18 Pz IV, 34 Pz III), 27 штурмовых САУ Stug и 12 противотанковых САУ Marder. "Пантер", так же как и "Фердинандов", во 2-м тк СС не было изначально.
Вопрос -  какую из версий битвы нужно считать "жестко исторической", а какую - альтернативной историей?

[Jenious]

Разве что можно добавить следующее - 9 армия шла точно туда, где её ждали, а на южном фасе получилось странно - 6 гвардия была значительно слабее своего правого соседа.

А под Прохоровкой действительно получилось некрасиво - получи немцы этот удар в движении или при попытках переправиться рядом с левофланговой дивизией второго корпуса - то эффективность гибели наших танков была бы выше.

Самое же обидное, что всю это работы проделал даже не весь 2 Pz.K., а LAH со средствами усиления... Очень некрасиво...

[Lord Guan]

 Там умирали мои предки. На скверных «тридцатьчетверках» с ещё более скверной оптикой – против первоклассных боевых машин Рейха, поражавших русские танки с двух километров – против жалких пятисот метров, с которых пушка Т-34 ещё могла осилить немецкую броню.

А что здесь неправильно?

"Танкисты использовали тактику, которую они освоили еще с начала войны в России: уничтожить первым командный танк врага. Он был единственным, имевшим как радиопередатчик, так и радиоприемник. Остальный танки имели только приемники и не могли общаться по рации друг с другом. Бало и другое слабое место в тактике Красной Армии. Русские танки несли на корме металлический бак с запасным горючим. Попадание в этот бак воспламеняло горючее и превращало танк в пыляющий факел". (Из истории дивизии "Дас Райх").

А по вооружению и бронированию даже Pz.Kpfw IV превосходил тогдашнюю "тридцатьчетверку" ...

---------

1)Под Курском в оборону вставали, владея стратегической инициативой и был выбор. Выбрали встать и ждать удара, хотя немцы неоднократно демонстрировали что оборону они проламывать умеют.

Угу.

Поэтому в этот раз для них подготовили такую оборону, которая им оказалась не по силам.

И чем же, по мнению А.Исаева, был ошибочен замысел нашего командования?

2)на севере в бой шла побитая "Марсом" 9-я армия. Что было бы, если бы весь 1942 г. не мочили Ржевский выступ и сидящие по его периметру соединения я предсказать затрудняюсь. Думаю 78-я "штурмовая" пд молча вышла бы к Понырям без помощи "Фердов", только с штатными Штугами.

Угу. Побитая ну просто до потери пульса.

Численность 9-й армии группы "Центр" на 1 июля 1943:

Личный состав: 335000 человек
Бронетехника: 590 танков и 424 САУ (всего 1014 ед.)

В том числе 31 "Тигр" (505 Pz. Abt.) и 76 "Фердинандов" (653 и 654 Pz. Jg. Abt.)

----------

Для сравнения: 4-я танковая армия группы "Юг":

Личный состав: 223907 человек
Бронетехника: 925 танков и 170 САУ (всего 1095 ед.)

В том числе 200 "Пантер" (51 и 52 Pz. Abt.) и 57 "Тигров" (15 в "Гроссдойчланд", остальные в 3 дивизиях II.SS-Pz.Korps)

-----------

4)в целом II Pz.K. SS привел в малобоеспособное состояние 6(шесть) советских танковых корпусов(сам корпус Хауссера это три дивизии, советский корпус это ~ танковая дивизия) и остался боеспособен для Миуса. 1-я и 5-я танковые армии были способны пойти в бой только в августе.

Да и еще 12 июня в дивизии "Райх" имелось 61 танк (1 "Тигр", 8 T-34(!!! ), 18 Pz IV, 34 Pz III), 27 штурмовых САУ Stug и 12 противотанковых САУ Marder.

А если верить фашистским "Tagesmeldung, Generalkommando II.SS-Pz.Korps", то динамика численности бронетехники этого самого 2-го танкового корпуса СС выходит такая:

4 июля: 356 танков + 95 САУ = 451 (35 "Тигров")
8 июля: 250 + 33 = 283 (6 "Тигров")
9 июля: 190 + 59 = 244 (7 "Тигров")
10 июля: 205 + 67 = 272 (7 "Тигров")
11 июля: 236 + 57 = 293 (15 "Тигров")
13 июля: 187 + 64 = 251 (4 "Тигра")
15 июля: 194 + 71 = 265 (17 "Тигров")
16 июля: 217 + 75 = 292 (24 "Тигра")

Вот фокусники эти эсэсовцы! 

Атакуют, несут боевые потери, а танков у них то меньше, то больше ... 

А Т-34 они новенькие на Харьковском заводе захватили.

2)построенную на южном фасе первую полосу обороны 6-й гв. армии II Pz.K SS прошел за 17 часов.

Угу.

Вот только у немцев этот корпус один такой на всю армию был. Элитные войска, понимаете.

Наступавший по соседству XXXXVIII танковый корпус с элитной же дивизией "Гроссдойчланд" и приданными ей двумя сотнями "Пантер" таких блестящих результатов, увы, не показал (а к 11 июля от 204 "Пантер" осталось лишь 30 - на этот раз без всяких эсэсовских фокусов).

Про III танковый корпус группы Кемпфа я вообще молчу.

А теперь давайте сравним боевой опыт этого элитного, уникального танкового соединения немцев с нашими танковыми частями, которые были фактически с нуля воссозданы в 1942-м. Чему здесь удивляться?

3)Прохоровка это попадание в заранее заготовленную ловушку, когда II Pz.K. SS Хауссера довернулся на северо-восток и встал в оборону с целью разгрома резервов. И таки разгромил. Другой вопрос, что развивать наступление немца было нечем и незачем - они поняли что грядет дизастер на Миусе и трещит орловская дуга.

Заранее подготовленную?

Вообще-то изначально задачей Хауссеру была поставлена Обоянь (Курск - это в ту сторону), а Прохоровка оказалась чистой импровизацией. Как Вы думаете, зачем он туда вообще направился?

Далее, изначальный приказ II танковому корпусу СС от 22:15 9 июля 1943г. ставит четкую задачу: наступать и взять Прохоровку (текст приказа у меня имеется). О последующем переходе к обороне и уничтожении резервов там ничего нет. И 10-11 июля немцы таки наступали. Приказ фон Манштейна от 12 июля (текст имеется) предписывает дивизии "Тотенкопф" (левый фланг) продолжать наступление, дивизии "Лейбштандарт" - временно закрепиться до тех пор, пока атака "Тотенкопф" не достигнет успеха, после чего перейти в наступление и совместными услилями разгромить неприятеля на своем левом фланге. Дивизии "Дас Райх" - выправить свою линию фронта, тоже наступая ...

13 июля "Тотенкопф" продолжает наступать, фон Манштейн и Хот инструктируют Хауссера продолжать наступление. В наступление переходит и "Лейбштандарт", но без особого успеха, и "Тотенкопф" вырывается несколько вперед, оставаясь с открытым правым флангом. В этот же день Гитлер вызывает фон Манштейна и фон Клюге в ставку и объявляет им о решении остановить "Цитадель". Фон Манштейн не согласен. Он считает, что прорыв возможен и ужу готовится ввести в бой свой стратегический резерв: XXIV танковый корпус, включающий дивизию СС "Викинг". Гитлер категорически против. Все, что разрешено фон Манштейну - это продолжать наступление в течение еще нескольких дней с целью уничтожения советских резервов.

-------

Кстати, интересный вопрос: а почему из трех панцергренадерских дивизий II танкового корпуса СС основной удар на протяжении всей операции наносили только одна, максимум две? Почему так и не удалось сконцентрировать все три на острие удара? Почему сначала "Тотенкопф", а потом "Дас Райх" болтались где-то в сзади-сбоку?

[Jenious]

Кстати, да, болтались. Если нанести на карту положение корпуса в концу 11-го - получится такая "длиннющая колбаса"...

Пехота - вот она отставала...

А Исаев сторонник наступления лишь в том смысле, что оно определённым образом способствует экономии сил и позволяет навязать свою волю противнику. Но это и так ясно.

Интересно, кстати, как работали немецкие ремонтные команды? Много они успели в строй ввести?

Кстати, Т-4 с длинноствольным орудием тоже имел свои недостатки. Скажем, живучесть его в целом была пониже... Но если бой принимает односторонний характер - это уже не важно...

[Kris_Reid]

А что здесь неправильно?

Ну, во-первых, здесь «забыли» сказать, сколько у немцев было «непервоклассных» «трешек» и САУ. А во-вторых, «забыли» объяснить, почему на северном фасе обошлись без «великой танковой битвы»... ну и «забыли» объяснить, что основные потери 5-й армии нанесли не «первоклассные» танки, а САУ и ПТО.

Танкисты использовали тактику, которую они освоили еще с начала войны в России: уничтожить первым командный танк врага. Он был единственным, имевшим как радиопередатчик, так и радиоприемник. Остальный танки имели только приемники и не могли общаться по рации друг с другом.

Угу. А вот ув.М.Свирин пишет:
«Я могу оперировать только данными трофейных команд. А по ним (курск между прочим) 9 из осмотренных танков и 4 САУ имели только приемники. И 3 САУ радиооборудования не имели вообще.»
Так что и у фрицев тоже с радио было не все гладко.

Бало и другое слабое место в тактике Красной Армии. Русские танки несли на корме металлический бак с запасным горючим. Попадание в этот бак воспламеняло горючее и превращало танк в пылающий факел". (Из истории дивизии "Дас Райх").

А советские танкисты отчего-то упорно считают, что перед боем горючее из запасного бака полагается сливать.
«По инструкции, наружные баки - маршевые. Перед боем они сливаются, и заполняются водой»(с)мой танковый консультант.

А по вооружению и бронированию даже Pz.Kpfw IV превосходил тогдашнюю "тридцатьчетверку" ").

Особенно вкопанный по башню....

И чем же, по мнению А.Исаева, был ошибочен замысел нашего командования?

В том, что эту оборону немцы проломили.
 

Угу. Побитая ну просто до потери пульса.

Угу-угу. И пополненная за счет 2-й армии, что в итоге и аукнулось.

Вот фокусники эти эсэсовцы! 

Атакуют, несут боевые потери, а танков у них то меньше, то больше ... 

Упс, а что Вас удивляет-то? Поле боя остается за ними, а значительная часть потерь «тигров» в первые дни – от мин, не столь уж сложный ремонт даже для полевых мастерских.

А Т-34 они новенькие на Харьковском заводе захватили.

Почти угадали – трофейные Т-34 «Рейха» ремонтировались на Харьковском заводе...

Вот только у немцев этот корпус один такой на всю армию был. Элитные войска, понимаете. .

Но так он и наносил основной удар на южном фасе.

А теперь давайте сравним боевой опыт этого элитного, уникального танкового соединения немцев с нашими танковыми частями, которые были фактически с нуля воссозданы в 1942-м. Чему здесь удивляться?

Угу. Ротмистров и Катуков у нас в 42-м впервые в бой пошли?

Заранее подготовленную?
Вообще-то задачей Хауссеру была поставлена Обоянь (Курск - это в ту сторону), а Прохоровка оказалась чистой импровизацией. Как Вы думаете, зачем он туда вообще направился?

Именно так – это была «домашняя заготовка» Хауссера.
«Контрудар советских войск в районе Прохоровки был для немцев ожидаемым ходом. Еще весной 1943 г., более чем за месяц до наступления, вариант отражения контрудара из района Прохоровки отрабатывался, и что делать, части II танкового корпуса СС прекрасно знали. Вместо того чтобы двигаться на Обоянь, эсэсовские дивизии «Лейбштандарт» и «Мертвая голова» подставились под контрудар армии П.А. Ротмистрова. В результате планировавшийся фланговый контрудар выродился в лобовое столкновение с крупными танковыми силами немцев. 18-й и 29-й танковые корпуса потеряли до 70% своих танков и фактически были выведены из игры.»(с)А.Исаев, 10 мифов.
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/06.html

Кстати, интересный вопрос: а почему из трех панцергренадерских дивизий II танкового корпуса СС основной удар на протяжении всей операции наносили только одна, максимум две? Почему так и не удалось сконцентрировать все три на острие удара? Почему сначала "Тотенкопф", а потом "Дас Райх" болтались где-то в сзади-сбоку?

Потому что немцы помнили о существовании флангов.

[Lord Guan]

Вот только у немцев этот корпус один такой на всю армию был. Элитные войска, понимаете. .

Но так он и наносил основной удар на южном фасе.

Угу.

А "Гроссдойчланду" 204 "Пантеры" придали для представительности. От XXXXVIII танкового корпуса, надо полагать, высоких результатов никто не требовал. Про III танковый корпус я, как обычно, молчу.

В том-то и фишка, что вполне амбициозные планы наступления были у всех трех корпусов. Вот только  XXXXVIII корпус замешкался, а группа Кемпфа и вовсе в лужу села. И в результате вперед очень сильно вырвались особо талантливые эсэсовцы, что привело к настолько опасному растяжению их флангов, что для их защиты не хватило пехотных дивизий, и пришлось отвлекать для этой цели "Тотенкопф".

Именно так – это была «домашняя заготовка» Хауссера.

Ну прямо Ботвинник какой-то.

Или типа батька Махно - ему уже ни Хот, ни фон Манштейн не указ. Знамо дело - СС, что хочу, то и делаю.

Я уже упомянул в предыдущем посте два приказа фон Манштейна. Там ничто не намекает на переход к обороне с целью уничтожения резервов. Хронологию наступления немцев я там тоже привел (Крис, прошу прощения - я тот пост сильно отредактировал, пока Вы свой выкладывали).

Если бы Кемпф не облажался, не было бы такого растянутого фланга у Хауссера, не было бы угрозы контратаки на этом фланге и можно было бы продолжать наступление на Обоянь.

А что касается хронологии, то она такова: II танковый корпус СС получил приказ наступать на Прохоровку вечером 9 июля. 5 ГТА Ротмистрова получила приказ не передислокацию а район Прохоровки 9 июля, сам переход занял не менее 24 часов, обсуждение танковой контратаки в штабе фронта с участием Ротмистрова состоялось уже 10 июля, и только к 11 июля перегруппировка советских сил для контрнаступления завершилась. Наступление Хауссера в это время уже шло полным ходом.

Кстати в своей собственной книге ("Стальная гвардия") сам Ротмистров пишет примерно следующее (цитирую по английскому тексту, прошу прощения за неточности):

"Потерпев неудачу при прорыве к Курску в направлении Обоянь, гитлеровцы решили перенести направление главного удара на восток вдоль железнодорожной линии на Прохоровку. ... Таким образом, Павел Алексеевич, мы решили противопоставить танковым дивизиям СС ваших гвардейцев ..."

Итак, что было причиной, а что - следствием?

Так что, если не будет конкретных доказательств, я вынужден заключить, что свою теорию г-н Исаев из пальца высосал-с.

Во всяком случае, противоречит всей сумме имеющихся у меня фактов следующий вывод г-на Исаева (который он сам почему-то преподносит как "факт"):

3)Прохоровка это попадание в заранее заготовленную ловушку, когда II Pz.K. SS Хауссера довернулся на северо-восток и встал в оборону с целью разгрома резервов. И таки разгромил. Другой вопрос, что развивать наступление немца было нечем и незачем - они поняли что грядет дизастер на Миусе и трещит орловская дуга.

А насчет проницательности немцев в части грядущего пушного зверя на Миусе и треска орловской дуги - тут тоже не грех хронологическую последовательность событий проанализировать. Могут интересные результаты получиться.

Потому что немцы помнили о существовании флангов.

То есть они были такие лопухи, ну прямо как в книжках Суворова - ведь знали, что фланги будут безумно растянуты, а чем их прикрыть - не предусмотрели.

[Lord Guan]

Ну, во-первых, здесь «забыли» сказать, сколько у немцев было «непервоклассных» «трешек» и САУ.

А каковы шансы у Т-60 и Т-70 против "непервоклассных" Pz. III и "Штугов", дискутировать будем?

А во-вторых, «забыли» объяснить, почему на северном фасе обошлись без «великой танковой битвы»... ну и «забыли» объяснить, что основные потери 5-й армии нанесли не «первоклассные» танки, а САУ и ПТО.

А на каких фактах базируется это утверждение?

Угу. А вот ув.М.Свирин пишет:
«Я могу оперировать только данными трофейных команд. А по ним (курск между прочим) 9 из осмотренных танков и 4 САУ имели только приемники. И 3 САУ радиооборудования не имели вообще.»

А сколько всего тех танков они осмотрели?

Особенно вкопанный по башню....

Они под Прохоровкой в таком виде в атаку шли?

В том, что эту оборону немцы проломили.

Нифига они не проломили.

Проломили - это когда вышли на оперативный простор.

Угу-угу. И пополненная за счет 2-й армии, что в итоге и аукнулось.

В итоге - это потом было, а что ей помешало в наступлении 5-11 июля?

Упс, а что Вас удивляет-то? Поле боя остается за ними, а значительная часть потерь «тигров» в первые дни – от мин, не столь уж сложный ремонт даже для полевых мастерских.

Меня - ничего не удивляет.

Просто эти фокусы надо учитывать при сравнении наших и немецких потерь.

Угу. Ротмистров и Катуков у нас в 42-м впервые в бой пошли?

Они лично в бой шли?

Или это были бойцы, которые совсем недавно "тридцатьчетверку" первый раз в жизни увидели?

[Lord Guan]

Интересно, кстати, как работали немецкие ремонтные команды? Много они успели в строй ввести?

Надо полагать, очень много.

16 июля у корпуса СС было больше танков, чем 8 июля.

См. приведенную выше статистику по эсэсовским фокусам.

Есть сведения, что 4-я танковая армия немцев потеряла за операцию до 60% процентов свох танков, но лишь 15-20% потерь были безвозвратными!

А Исаев сторонник наступления лишь в том смысле, что оно определённым образом способствует экономии сил и позволяет навязать свою волю противнику. Но это и так ясно.

А мы до Курска чем занимались?

Один только Марс чего стоил ... 


-------

З.Ы. А экономия сил в наступлении - это да, это круто.

ПОТЕРИ (вкл. раненных):

Курская оборонительная операция: 177847 человек, 1614 танков и САУ.

Орловская наступательная операция: 429890 человек, 2586 танков и САУ

Белгородско-Харьковская наступательная операция: 255566 человек. 1864 танков и САУ.

[Kris_Reid]

А "Гроссдойчланду" 204 "Пантеры" придали для представительности. От XXXXVIII танкового корпуса, надо полагать, высоких результатов никто не требовал. Про III танковый корпус я, как обычно, молчу.

У них были свои арии в концерте. 3-й тк армейской группы  «Кемпф», наступавший на север и «сматывавший» нашу оборону ударом вдоль оборонительных рубежей,  своим продвижением затруднил локализацию района вклинения и маневр силами и средствами на угрожаемое направление. 48-й наступал так «неуспешно», что уже в ночь на 6-е июля на поддержку 6-й армии пришлось корпуса Катукова бросать. А промолчать можно и про 24-й танковый корпус (17 и 23 тд, тд СС «Викинг»), который вообще у Манштейна в резерве остался.
Что, впрочем, не отменяет имха (и не только моего), что «пантеры» «Гроссдойчланду» влепили абсолютно напрасно.

В том-то и фишка, что вполне амбициозные планы наступления были у всех трех корпусов. Вот только  XXXXVIIII корпус замешкался, а группа Кемпфа и вовсе в лужу села.

Ну и? При этом «проседании в лужу» они как-то все же сумели «намотать на гусеницы» столь заблаговременно подготовленную оборону 6-й, 7-й гвардейских армий и отделать 1-ю та и 69-ю еще ДО ввода в сражение резервов Ставки.

Так что, если не будет конкретных доказательств, я вынужден заключить, что свою теорию г-н Исаев мз пальца высосал-с.

Ну, прям «вот щас» конкретных доказательств у меня нет, но я при первой же возможности спрошу у Алексея, на чем основано его убеждение о «домашности» заготовки.

А каковы шансы у Т-60 и Т-70 против "непервоклассных" Pz. III и "Штугов", дискутировать будем?

Будем всенепременно. Про Т-70 (наши Т-60 в бою участвовали примерно так же, как и немецкие Т-II)
«Возьмем Т-34-76 и Т-70 выпуска одного и того же 1942 г. Так в Т-34-76 командир танка еще не освобожден, как в Т-34-85, а выполняет те же функции, что и в Т-70. Только от процесса заряжания пушки освобожден. И не мудрено. У Т-70 боекомплект в бортовых сумках (пеналах) - руку протяни и взял снаряд (танк маленький), а у Т-34 боекомплект на днище под пушкой. У Т-70 масса выстрела около 2,8 кг, а у Т-34 - около 9 кг. Без заряжающего - никак. Но легче командиру Т-34 от этого? Деды (кому есть что с чем сравнивать) уверяют - не особо. Усилие на маховиках Т-34 в среднем вдвое-втрое больше, чем у Т-70 (это нормально). Кстати, у СУ-76 усилие на маховика значительно меньше - башни нет. Так что 76-мм орудие наводить куда потяжелее будет, чем 45-мм. Обзор из Т-34 без башенки тоже похуже. Да и внутри боевого отделения Т-34 немного теснее (двое в башне). Дальше! Гремит Т-34 траками да мотором - за полкилометра слышно, а Т-70 и СУ-76 как автомобиль жужжат (если без нагрузки так даже потише). Управлять Т-70 и СУ-76 намного легче, как грузовиком (не даром Т-34-76 ходили в бой только на второй передаче.) Про легонький - при застревании преимущества есть. Опять же размер танка. Т-70 при езде через поле скрывается по башню в злаковых. А башня маленькая. Прицелиться не так просто. А Т-34 торчит из пшеницы (например) от гусениц и выше. При всем этом с лобовой проекции Т-70 защищен почти как Т-34 (лобовая броня корпуса те же 45 мм), но выбраться из него при загорании куда проще, чем из Т-34 (опять же танк маленький и у каждого члена экипажа - свой люк). Да и попасть не только из пушки - из "Фауста" в Т-70 куда труднее, чем в Т-34 (будете смеяться, но немцы часто не могли попасть из "Фаустов" в ползущий Т-70, так как их не обучали стрелять по легким танкам)…»(с)М.Свирин.
Имхо, сравнивать Pz. III и Т-70 вполне можно. Равно как Т-70 и САУ – лобовая броня и длинноствол последних вполне компенсируются большей маневренностью и вращением башни у «семидесятки»... при грамотном использовании, разумеется. Ну а при неграмотном все танки плохи примерно одинаково.

А на каких фактах базируется это утверждение?

Ну, хотя бы на том, что противники LAH 12 июля потеряли, емнип, больше танков, чем было бронебойных в БК у его «тигров», всех 4-х.

А сколько всего тех танков они осмотрели?

А сколько русских танков осмотрели танкисты «Райха»? Имхо, тут имеет место одно несерьезное утверждение против другого – Вы не привели нормальных данных по радиофикации наших, я не привел аналогичных данных по немцам. Полных данных, не буду скрывать, у меня в данный момент и нет – однако считать мемуары «райховцев» источником в данном вопросе я бы поостерегся...

Они под Прохоровкой в таком виде в атаку шли?

Они под Прохоровкой в таком виде отбивали атаку 5-й гв. та, после чего пошли в атаку.
LAH с утра 12-ого стояла, «Райх» стояла... наступать (в 5.25) начала только «Тотенкопф» но как раз она могла вести бой максимум с 24-й гв. тбр.

Нифига они не проломили.
Проломили - это когда вышли на оперативный простор.

...где встретили советские резервы в виде Степного фронта, которому и пришлось затыкать дыру на месте 7-й гв. и 69-й  армии. Если Воронежский фронт не проломлен, что же резервы Ставки для наступления делают в обороне?

В итоге - это потом было, а что ей помешало в наступлении 5-11 июля?

По мнению А.Исаева – тот простой факт, что: «На  северном фасе задача была проще, полоса местности, пригодная  для  действий  крупных  масс  танков  на  Центральном фронте К.К.Рокоссовского, была достаточно узкая. Ее ширина составляла  95  км, то  есть 31% полосы фронта. Напротив, на южном  фасе Курского выступа  местность была открытая,  на   многих   направлениях  пригодная  для  наступления  танковых объединений. 67% полосы Воронежского фронта (164 км) могло быть использовано для наступления  танков.» Соответственно, проламывать 9-й армии пришлось куда как более плотную оборону. Про то, что «тигров» Моделю дали только 45 (505-й бат), а «фердик» в роли танка прорыва, мягко говоря, неадекватен, мы скромно умолчим:)

Меня - не ничего удивляет.
Просто эти фокусы надо учитывать при сравнении наших и немецких потерь.

А какие тут фокусы? Мы тоже много чего навосстанавливали – к 16 июля в 5-й гв. та за счет отремонтированных машин и полученного пополнения насчитывалось 419 танков и 25 САУ (с учетом находящихся в пути и ремонте – 656).  А вот, например, «Пантер» трофейная комиссия Ставки в районе Курского выступа нашла 23 подбитых и 7 исправных. Кстати 38% дырок в них было – от 45мм (это к вопросу об эффективности Т-70).

Или это были бойцы, которые совсем недавно "тридцатьчетверку" первый раз в жизни увидели?

В смысле? 1-я и 5-я та армии были сплошь из новобранцев?

[Kris_Reid]

См. приведенную выше статистику по эсэсовским фокусам.
Есть сведения, что 4-я танковая армия немцев потеряла за операцию до 60% процентов своих танков, но лишь 15-20% потерь были безвозвратными!

Ну и? А что им, год стонать над каждым лопнувшим на  мине траком?

Один только Марс чего стоил ... 

Скованных подвижных частей ГА Центр.

Курская оборонительная операция: 177847 человек, 1614 танков и САУ.
Орловская наступательная операция: 429890 человек, 2586 танков и САУ
Белгородско-Харьковская наступательная операция: 255566 человек. 1864 танков и САУ.

Угу. Только у Курска  продолжительность — 19 суток. Орловская Продолжительность — 38 суток, как бы в два раза больше. Белгородско-Харьковской – 21, но там есть темные моменты...

[Lord Guan]

Они под Прохоровкой в таком виде отбивали атаку 5-й гв. та, после чего пошли в атаку.
LAH с утра 12-ого стояла, «Райх» стояла... наступать (в 5.25) начала только «Тотенкопф» но как раз она могла вести бой максимум с 24-й гв. тбр.

Угу. Стояли они, как же, как же ...


Сразу после рассвета три дивизии Хауссера начали наступление в соответствии с планом, но в последующие часы по всему фронту их танки и панцергренадеры столкнулись с советской контратакой. "Лейбштандарте" начал атаку в 06:50, когда ее 1. панцергренадерский полк СС продвинулся на восток к югу от ж/д линии, закончив очистку с. Сторожевое от русской пехоты, и приготовился продолжать наступление в направлении с. Ямки в 2 км к юго-востоку от Прохоровки. Менее чем через час, 2. панцергренадерский полк СС начал продвижение вдоль линии от высоты 252.2 вдоль ж/д линии к с/х Октябрьский. Вскоре после 8:15, после того как панцергренадеры достигли возвышенности к северу от с/х Октябрьский и устремились в долину за ней, танковый полк "Лейбштандарте" в количестве 67 танков приготовился атаковать, чтобы возглавить наступление. Панцергренадеры уже сломили сопротивление пехоты противника силами до одного полка, защищавшей возвышенность, но когда они взобрались на возвышенность и двинулись вниз в долину, они обнаружили танки противника, сосредоточенные на следующей возвышенности. Однако 1. танковый полк СС, еще до получения донесения об этом, построился для оказания поддержки своей пехоте и развития успеха. Командир роты "Тигров", Рудольф фон Риббентроп, писал позднее:

"Пурпурный столб дыма поднялся в воздух, образованный дымовыми снарядами. Это означало: "Внимание, танки!"

...

Все стало внезапно ясно: за горой, вне видимости для находящихся в долине, развертывалось крупное наступление советских танков ...

Преодолев остаток склона, мы увидели следующую небольшую возвышенность примерно в 200 метрах от нашей маленькой долины, на которой, по-видимому, размещались позиции нашей пехоты ...

Маленькая долина простиралась слева от нас, и пока мы двигались вниз по переднему склону, мы обнаружили первые Т-34, которые, очевидно пытались атаковать нас во фланг слева.

Мы остановились на склоне и открыли огонь, поразив несколько танков врага. Несколько вражеских танков стало гореть. Для хорошего артиллериста 800 метров - идеальная дистанция.

Пока мы ожидая появления следующих танков противника, я, по своей привычке, посмотрел вокруг. То, что я увидел, лишило меня дара речи. Из-за невысокой возвышенности примерно 150-200 метров по фронту появилось 15, затем 30, затем 40 танков. В конце концов их стало трудно сосчитать. Т-34 шли вперед на высокой скорости, с десантом пехоты на броне."

Фон Риббентроп не знал тогда, что его рота "Тигров" столкнулась с 31-й и 32-й танковыми бригадами 29-го танкового корпуса.


Ну, и далее в том же духе.

Мне продолжить?


-----------------

З.Ы. Остальные ответы - сегодня вечером.

[Jenious]

Вообще, это тёмное дело.

То, что немцы знали уже в ночь на 12, что утром их атакуют крупные резеры - как раз понятно. Но вот меры по противодействию были разнообразные. Многие участники боя описыавют его  как встречный - более того, даже говорят, что их танки смешались с немецкими.

Вот, например, слова сержанта, который там в танке был: "Боевые порядки смешались, наши далеко вклинились в массу подбитых и двигавшихся немецких танков"

Но при этом сам характер боя наших танкистов и мотострелков указывет на то, что на местности имелись сильные опорные пункты с противотанковой артиллерией. Не только воспоминания бойцов "спрыгивавших в траншею" , но и просто динамика там, например, такая:

31 и 32 тбр.  от кипичного завода выступили в 8.35 и уже в 10.30 вышли на рубеж совхоза "Октябрьский", а вот ворвались они в него - только в 13.00! Препятствовали этому орудия 2 мп LAH. Танковый полк этой дивизии тоже участвовал в бою, но бросаться навстречу нам ему было ни к чему - он и так был развёрнут на расстоянии 500-1500 метров от того места, где развернулся это бой, а у него за спиной, на выстоте 241.6 - самоходные орудия. именно перед этой позицией танковый бригады понесли наибольшие потери.

В донесениях из корпусов контратаки танков противника вообще не упоминаются, Донесение 29 тк:

"Несмотря на сильное огневое сопротивление противника, 32 тбр, не теряя организованности в боевых порядках во взаимодействии с 25 тбр, открыв массированный огонь из танков, двигалась вперёд. При подходе к рубежу совхоз "Октябрьский", отделение совхоза "Сталинское" были обстреляны арт.- мин. огнём и были вынуждены закрепиться на достигнутом рубеже, собрать силы для дальнейшего наступления и подготовиться к отражению атак противника (о самих атаках ничего нет до вечера!).

Отдельные подразделения, вырвавшиеся вперёд, подходившие даже к совхозу "Комсомолец", понеся большие потери от артогня и огня танков из засад, отошли на рубеж, занимаемый огневыми (?) силами"

Там полно также и докладов типа: "К 12.00 12.07.43 танковые батальоны вышли в район артиллерийских позиций противника" (донесение по той же 32 тбр.)

[Lord Guan]

Вообще, это тёмное дело.

А что здесь темного?

Вот организация панцегренадерской дивизии СС "Лейбштандарте Адольф Гитлер":

1. танковый полк
1. полк панцергренадеров СС
2. полк панцергренадеров СС
1. танковый артиллерийский полк СС
1. танковый разведывательный батальон СС
1. противотанковый батальон СС
1. танковый инженерный батальон СС
1. батальон ПВО СС

Не из одних танков эта дивизия СС состояла.

И если дивизия начинает наступление, это не означает, что все дружно бросаются вперед.

Пока панцергренадеры сражались с нашей пехотой, а танкисты начинали развивать их успех, прочие подразделения, включая ПТО и ПВО, занимали заранее подготовленные позиции, обеспечивая тыл наступающих. Это нормальный ход событий.

Так что часть наших танков столкнулась с наступающими немецкими танкистами, другая часть атаковала позиции немцев. Одно другому никак не противоречит. Наших танков много было, однако.

В действительности то, что называют танковым сражением под Прохоровкой, представляло собой серию боев на разных участках фронта наступления II танкового корпуса СС, и не всегда эти бои были связаны общим замыслом.

Встречные танковые бои имели место, это подтверждается свидетельствами и наших, и немцев.

В принципе, если есть желание, можно составить вполне достоверную хронику событий того дня. Материалов для этого, похоже, хватает.

В любом случае, картины, при которой немцы, зарывшись с самого утра 12 июля в землю в полном составе, мудро ждут нашего контрнаступления, не вырисовывается никак.

То, что немцы знали уже в ночь на 12, что утром их атакуют крупные резеры - как раз понятно.

Спрошу без всякого ехидства: а откуда это понятно?

[Kris_Reid]

[i]Сразу после рассвета три дивизии Хауссера начали наступление в соответствии с планом, но в последующие часы по всему фронту их танки и панцергренадеры столкнулись с советской контратакой. "Лейбштандарте" начал атаку в 06:50, когда ее 1. панцергренадерский полк СС продвинулся на восток к югу от ж/д линии, закончив очистку с. Сторожевое от русской пехоты, и приготовился продолжать наступление в направлении с. Ямки в 2 км к юго-востоку от Прохоровки.

Странно, а вот даже полуофициозный Замулин пишет:
"С первых минут боя в тяжелейшем положении оказался 29 тк. Это было ударное соединение армии. Он имел 230 боевых машин. Из-за нехватки времени и ожесточенности боевых действий наша разведка не сумела достаточно полно выявить огневые точки противника, определить их боевой состав и замысел. Поэтому, когда ранним утром корпус перешел в наступление, удар пришелся не по флангам, как планировалось, а в лоб боевой группе, готовой к наступлению, дивизии "Адольф Гитлер".

      Первым мощным узлом сопротивления немцев стал захваченный ими вечером 11 июля свх."Октябрьский". Используя наши окопы и другие инженерные сооружения, немцы в течение ночи вкопали на окраинах совхоза и северных скатах вые. 252,2 противотанковую артиллерию, а на южных и юго-за-, падных - САУ. Используя господствующее положение этой высоты, противник достаточно эффективно отражал наши атаки. Большую помощь противотанковым дивизионам, оборонявшим свх."Октябрьский", оказали тяжелые танки "тигр". Атака "Адольф Гитлер" была назначена на 9.10 утра. Выстроившись в боевой порядок, танки встретили наши "тридцатьчетверки" и "семидесятки" огнем с места. Это привело с первых минут боя к значительным потерям наступающих.

      Начав атаку в 8.30 утра, наши бригады при поддержке пехоты лишь к 12.00 сумели выйти к артиллерийским позициям противника. "
http://www.ipclub.ru/arsenal/hardware/archive/tam/tam_5_99_best_03.htm
там же
"Трагически окончилась атака 25 тбр полковника Н.К.Володина. Она наступала слева от бригад, штурмовавших свх."Октябрьский", за железнодорожной насыпью, и имела задачу прорваться в направлении х.Сторожевое, с.Ивановские Выселки, х.Тетеревино, а к исходу дня сосредоточиться в с.Крапивенские Дворы.   При подходе к восточной окраине леса у х.Сторожевое немцы открыли из-за засад танков "тигр" и штурмовых орудий сосредоточенный огонь. Это оборонялся просочившийся сюда в середине 11 июля 2 танково-гренадерский полк дивизии "Адольф Гитлер"."
Если добавить, что перенести атаку с 10.00 на 8.30 приказал лично Ротмистров, картина вырисовывается нерадостная...

[Kris_Reid]

Так что часть наших танков столкнулась с наступающими немецкими танкистами, другая часть атаковала позиции немцев. Одно другому никак не противоречит. Наших танков много было, однако.

Угу. Вот только наши атаковали раньше немцев.

Встречные танковые бои имели место, это подтверждается свидетельствами и наших, и немцев.

Угу-2. Вопрос только, что осталось от 5.гв.та к тому моменту, когда начались встречные танковые бои?

В принципе, если есть желание, можно составить вполне достоверную хронику событий того дня. Материалов для этого, похоже, хватает.
В любом случае, картины, при которой немцы, зарывшись с самого утра 12 июля в землю в полном составе, мудро ждут нашего контрнаступления, не вырисовывается никак.

Давайте попробуем...