Прохоровка.

[Lord Guan]

Джениус, я далек от того, чтобы обвинять авторов ЖБД в чем бы то ни было. Обстановку, в которой эти донесения составлялись, можно себе приблизительно представить.

Речь о том, что современные исследователи обязаны сопоставлять данные ЖБД с другими источниками, чтобы получить непротиворечивую реконструкцию хода сражения.

Части 5 гв ТА действительно маневрировали в ходе боя, прорываясь иногда на глубину в несколько километров. Просто в этих маневрах была определенная система и логика - которой не видно в реконструкции из той статьи В.Замулина.

------

Полковник Дэвид М. Глантц (David M. Glantz) - основатель и бывший директор Управления Зарубежных Военных Исследований армии США (U.S. Army's Foreign Military Studies Office). Специализируется на изучении истории Великой Отечественной Войны. Одним из первых в США изучал советские рассекреченные архивные материалы. Мне лично нравится его взвешенный и объективный подход к освещению событий. Относится доброжелательно к нашим вооруженным силам той эпохи (за что его не любят отдельные штатовские "патриоты").

Естественно, ошибаться может любой авторитет, но его реконструкция событий 12 июля выглядит весьма логично, системно и непротиворечиво.

[Lord Guan]

А теперь давайте обсудим некоторые выводы из той статьи уважаемого В.Замулина.

Начнем со следующего:

Ставя задачи армиям, командование фронтом недооценило характер его действий и возможное развитие обстановки в ближайшие 2-3 суток. Это привело к нанесению основного удара в лоб наступающей вражеской группировке, а не по флангам, как предполагалось.

Ну конечно! Каждому школьнику известно, что атаковать во фланги выгоднее, чем в лоб. Остается только выяснить, где у фокусников из "Лейбштандарте" находились эти самые фланги. Куда, собственно, предлагают наносить удар современные критики?

Если взглянуть на карту, то позиции немцев выглядят примерно так.

На левом фланге, на северном берегу р. Псёл, наступает панцергренадерская дивизия СС "Тотенкопф" (ака "Мертвая голова", ака "МГ", ака "T"). В тылу у нее - занятая немцами высота 226.6, а еще южнее - с. Васильевка, где оборудованы противотанковые позиции. Еще южнее - с. Грезное, где размещена немецкая артилерия.

К северо-востоку от Васильевки небольшой плацдарм в районе с. Анреевка удерживается нашей 99 ТБр.

Далее на восток начинаются позиции панцергренадерской дивизии СС "Лейбштандарте Адольф Гитлер" (ака "АГ", ака "LAH"). Вначале эти позиции простираются примерно в восточном направлении. На левом фланге довольно растянутый участок занимает разведывательный батальон дивизии. Фактически это - наиболее уязвимый участок обороны "Лейбштандарте".

Дальше на восток находятся позиции танкового полка дивизии. Впереди этих позиций (в северном направлении) находится с/х "Октябрьский", недавно захваченный немцами и оборудованный ими для обороны. Утром 12 июля машины немецкого танкового полка находились еще севернее совхоза, выдвинувшись для атаки.

Еще дальше на восток находится знаменитая высота 252.2. Здесь расподагается 2-й панцергренадерский полк дивизии, и здесь же линия фронта "Лейбштандарте" резко поворачивает на юг. Таким образом, высота 252.2 является как бы острием клина, нацеленного в направлении Прохоровки. В районе этой высоты проходят дорога и ж/д ветка на Прохоровку (до которой от высоты менее 3 км).

Итак, после высоты 252.2 линия фронта дивизии простирается на юг, и здесь размещается 1-й панцергренадерский полк "Лейбштандарте". Именно на этом участке находится с. Сторожевое, подготовленное немцами к обороне. Этот участок является правым флангом "Лейбштандарте", сразу дальше к югу начинаются позиции панцергренадерской дивизии СС "Дас Райх" (как "DR"). То есть уязвимого фланга тут нет вовсе.

Следует также отметить, что в тылу "Лейбштандарте" находятся высота 241.6 и несколько юго-восточнее - с/х "Комсомолец", в обоих пунктах оборудованы сильные позиции.

Отметим эту мерзкую привычку эсэсовцев - всегда оборудовать сильные противотанковые позиции в своем тылу.

Вопрос критикам: ну и как следовало "правильно" атаковать такую позицию?

А пока критики думают, посмотрим, как танкисты Ротмистрова атаковали эту позицию в реале.

--------

Основные силы нашего 18 ТК наступали на левом фланге немцев - там, где находился разведывательный батальон "Лейбштандарте". Учитывая чрезмерно растянутую линию фронта раведбата, они без больших проблем дошли до с. Андреевка, после чего атаковали позицию дивизии "Тотенкопф" в с. Васильевка.  В результате между позициями дивизий "Тотенкопф" и "Лейбштандарте" был вбит клин, который немцы впоследствии ликвидировать не смогли.

Как я уже рассказывал, только 170 ТБр из состава 18 ТК (неожиданно для себя?) столкнулась с выдвинутым вперед танковым полком немцев. 170 ТБр (потеряв командира) сумела перестроиться и атаковать немцев во фланг. Атака окончилась для нас неудачей - потеряв половину танков, бригада вышла из боя и присоединилась к основным силам 18 ТК.

Таким образом, один из двух наших ТК, участвовавших в атаке, наступал именно на фланге немцев. И был остановлен - чем, как вы думаете? Правильно, сильной позицией, оборудованной в немецком тылу.

-------

Смотрим дальше. А дальше на восток наступали три танковых бригады нашего 29 ТК.

Первая из них, 31 ТБр, атаковала в лоб выдвинутый для атаки танковый полк немцев. Понесла потери, заставила их отступить в "Октябрьский", дальше - сориентировалась, нашла слабое место в позициях немцев - все на том же участке их разведбата, то есть, на их левом фланге, и вместе с 53 МСБр прорвалась вглубь немецких позиций к высоте 241.6 и с/х Комсомолец. Где и была остановлена - чем, как вы думаете? Правильно, сильной позицией, оборудованной в немецком тылу.

Следующая, 32 ТБр, атаковала в лоб сначала танковый полк "Лейбштандарте" (вместе с 31 ТБр), а потом высоту 252.2. Скажете, неправильно? А что прикажете делать с противником, засевшем на господствующей высоте, с которой хорошо простреливаются окрестности?

Наконец, 25 ТБр шла в атаку в районе с. Сторожевое, то есть на правом фланге немцев. В отличие их левого фланга, это фланг слабым отнюдь не был, и наши танкисты понесли тяжелые потери. НО: они, тем не менее, прорвались и вышли в тыл 2-му панцергренадерскому полку "Лейбштандарте". Само Сторожевое тоже захватили.

-------

ИТАК: В реале фланговые атаки имели место, и наши танки трижды прорывались в глубину расположения немцев - два раза на их слабом левом фланге и один раз - на сильном правом. То, что при этом нам удалось достичь лишь ограниченного успеха, притом ценой больших потерь, объясняется прежде всего высочайшим уровнем профессионализма бойцов II Танкового Корпуса СС, и в частности, хорошо продуманной системой их обороны.

[Kris_Reid]

Речь о том, что современные исследователи обязаны сопоставлять данные ЖБД с другими источниками, чтобы получить непротиворечивую реконструкцию хода сражения.

Не далее как вчера один из завсегдатаев ВИФ2Не на мой вопрос о Курске ехидно заметил, что из имеющихся на сегодняшний день источников  непротиворечивую реконструкцию хода сражения сложить не удается. Легенда о двух массах танков в этом смысле была куда проще.

Ставя задачи армиям, командование фронтом недооценило характер его действий и возможное развитие обстановки в ближайшие 2-3 суток. Это привело к нанесению основного удара в лоб наступающей вражеской группировке, а не по флангам, как предполагалось.
Ну конечно! Каждому школьнику известно, что атаковать во фланги выгоднее, чем в лоб. Остается только выяснить, где у фокусников из "Лейбштандарте" находились эти самые фланги. Куда, собственно, предлагают наносить удар современные критики?

Просите, Лорд, но с ходу возникает вопрос – а почему, собственно, Вы рассматриваете лишь возможность удара по БЛИЖНЕМУ флангу? Имхо, фланги наступающей вражеской группировки (всей, а не только LAH) логичнее искать где-то ближе к основанию вбитого в нашу оборону клина. Собственно, нечто в этом роде и планировали Ватутин с Василевским.
Имхо, все проблема не в том, где именно был фланг у LAH, а в том, что наше командование вообще и Ротмистров в частности, мягко говоря, неважно представляли себе расположение немцев.

Дальше на восток находятся позиции танкового полка дивизии. Впереди этих позиций (в северном направлении) находится с/х "Октябрьский", недавно захваченный немцами и оборудованный ими для обороны.

Я начинаю очень нежно любить этот загадочный совхоз.
«Вечером дивизия ["Адольф Гитлер"] удерживала линию : Сторожевое (где был установлен контакт с "Райхом") -- восточная окраина леса севернее посёлка (удерживалась 1.) -- отметка 252,2 на дороге к Прохоровке -- северная и восточная окраины свх. Октябрьский (удерживались 2. и Panzergruppe) -- узлы сопротивления вдоль линии к Андреевка (удерживались развед. бат-оном), где был контакт с "Мёртвой головой".»
Цитата из R.Lehmahh, "The Leibstandarte". Этот автор, как видите, утверждает, что как минимум часть «Октябрьского» (и все "Сторожевое")вечером оставалась у немцев.

Еще дальше на восток находится знаменитая высота 252.2. Здесь располагается 2-й панцергренадерский полк дивизии, и здесь же линия фронта "Лейбштандарте" резко поворачивает на юг. Таким образом, высота 252.2 является как бы острием клина, нацеленного в направлении Прохоровки. В районе этой высоты проходят дорога и ж/д ветка на Прохоровку (до которой от высоты менее 3 км).

Про эту высоту мне сообщили следующее:
«В книге J.Restayn, N.Moller, "Operation "Citadel". A text and photo album", vol. 1 "The South" имеется карта, где на утро 12-ого показаны сама высота, позиции пехоты, противотанковый ров и СТОЯЩИЕ в обороне на склонах высоты и за рвом немецкие танки.» Никто не может проверить данный факт? (Да, под русским противотанковым рвом немцы, скорее всего, имеют в виду один из оврагов).

Отметим эту мерзкую привычку эсэсовцев - всегда оборудовать сильные противотанковые позиции в своем тылу.

А так же еще более мерзкую привычку таскать ПТА в составе штурмовых групп, т.е чуть сзади танков.

Вопрос критикам: ну и как следовало "правильно" атаковать такую позицию?

Как это сделал Катуков, например... про которого не писали следующих телег:
«В ходе марша по передислокации армии текущая разведка и боевое охранение не велись... Командующий принял решение на бой, совершенно не представляя противостоящих ему сил противника... Действия командующего 5 гв. ТА в ходе боев 12-15/VII показывают его недостаточную квалификацию...» Ну и не забудем, что  «прокладывая маршруты движения, 5 гв ТА проигнорировала указанные на карте линии связи армейского и фронтового уровня и, естественно, порвала их.»(с)М.Н.Свирин.

Первая из них, 31 ТБр, неожиданно для себя атаковала в лоб выдвинутый для атаки танковый полк немцев. Понесла потери, заставила их отступить в "Октябрьский", дальше - сориентировалась, нашла слабое место в позициях немцев - все на том же участке их разведбата, то есть, на их левом фланге, и вместе с 53 МСБр прорвалась вглубь немецких позиций к высоте 241.6 и с/х Комсомолец. Где и была остановлена - чем, как вы думаете? Правильно, противотанковой позицией, оборудованной в немецком тылу.

А можно чуть точнее? Емнип, наш танковый батальон, который дошел до «Комсомольца», был там уничтожен.

Следующая, 32 ТБр, атаковала в лоб сначала танковый полк "Лейбштандарте" (вместе с 31 ТБр), а потом высоту 252.2. Скажете, неправильно? А что прикажете делать с противником, засевшем на господствующей высоте, с которой хорошо простреливаются окрестности?

Э-э, не атаковать его вообще?

Наконец, 25 ТБр шла в атаку в районе с. Сторожевое, то есть на правом фланге немцев. В отличие их левого фланга, это фланг слабым отнюдь не был, и наши танкисты понесли тяжелые потери. НО: они, тем не менее, прорвались и вышли в тыл 2-му панцергренадерскому полку "Лейбштандарте". Само Сторожевое тоже захватили.

Ничего не понял. Как это согласуется с уже приведенным мной данным, что от 25-й тбр остался сводный батальон, который занял позицию НЕ доходя до Сторожевого?
«Остатки бригады к 10.00 вышли из боя и заняли оборону в полукилометре юго-восточнее х.Сторожевое... Из оставшихся боевых машин был сформирован батальон, который с мотопехотой занял оборону в полукилометре юго-восточнее х.Сторожевое и огнем с места поддерживал 285 сп 183 сд».

ИТАК: В реале фланговые атаки имели место, и наши танки трижды прорывались в глубину расположения немцев - два раза на их слабом левом фланге и один раз - на сильном правом. То, что при этом нам удалось достичь лишь ограниченного успеха, притом ценой больших потерь, объясняется прежде всего высочайшим уровнем профессионализма бойцов II Танкового Корпуса СС, и в частности, хорошо продуманной системой их обороны.

Хм. Попробую перефразировать Ваш вывод – в реале оборона немцев была так растянута, а численное превосходство атаковавших столь велико, что какая-то часть атаковавших сумела «нащупать» те самые слабые места в их обороне. При этом остается открытым вопрос – а зачем вообще так настоятельно требовалось стучаться лбом по обороне LAH?

[Jenious]

Вполне удовлетворительное описание. И очень поучительное для вского, кто возьмётся изучать танковые сражения. Кстати, книге Замулина оно даже и не противоречит. Другое дело, что он постоянно разбавляет своё повествование кусками ЖБД корпусов, но это даже интересно.

Так всё же - атаковали сами немцы 5 ТА и если да, то где? Я это к тому говорю, что мне любопытно, как бы повернулось дело, если бы Ротмистров выжидал на той позиции, откуда он перешёл в атаку 12-го.

[Kris_Reid]

http://www.angelfire.com/wi2/foto/ww2/proh/page4.html

[Lord Guan]

Не далее как вчера один из завсегдатаев ВИФ2Не на мой вопрос о Курске ехидно заметил, что из имеющихся на сегодняшний день источников  непротиворечивую реконструкцию хода сражения сложить не удается.

Я имею в виду отсутствие хотя бы внутренних противоречий в самой реконструкции.

Просите, Лорд, но с ходу возникает вопрос – а почему, собственно, Вы рассматриваете лишь возможность удара по БЛИЖНЕМУ флангу? Имхо, фланги наступающей вражеской группировки (всей, а не только LAH) логичнее искать где-то ближе к основанию вбитого в нашу оборону клина. Собственно, нечто в этом роде и планировали Ватутин с Василевским.

Крис, а поконкретнее можно - где именно, с Вашей точки зрения, находилось основание этого самого клина, скажем, 10 июля? Где конкретно (в расположени каких наших/немецких частей) следовало нанести удар?

А то я, глядя на карту, самих этих клиньев на южном фасе насчитал целых два с половиной ...

Имхо, все проблема не в том, где именно был фланг у LAH, а в том, что наше командование вообще и Ротмистров в частности, мягко говоря, неважно представляли себе расположение немцев.

Трудновато мне в это поверить, учитывая, что 11 июля Октябрьский и 252.2 были взяты немцами после тяжелых боев, а бои за Сторожевое продолжались еще ночью. А немецкие танки, выезжающие из леса возле Сторожевого, Ротмистров с Василевским видели лично вечером 11 июля. Так что расположение немцев они должны были себе представлять.

«Вечером дивизия ["Адольф Гитлер"] удерживала линию : Сторожевое (где был установлен контакт с "Райхом") -- восточная окраина леса севернее посёлка (удерживалась 1.) -- отметка 252,2 на дороге к Прохоровке -- северная и восточная окраины свх. Октябрьский (удерживались 2. и Panzergruppe) -- узлы сопротивления вдоль линии к Андреевка (удерживались развед. бат-оном), где был контакт с "Мёртвой головой".»
Цитата из R.Lehmahh, "The Leibstandarte". Этот автор, как видите, утверждает, что как минимум часть «Октябрьского» (и все "Сторожевое")вечером оставалась у немцев.

Рудольф Леманн - он, конечно, штандартенфюрер и т.д., но насчет высоты 252.2 он, думаю, заливает. Насчет "Октябрьского" и Андреевки - думаю, тоже, хотя насчет Сторожевого может быть прав. Я по здравом размышлении прихожу к выводу, что Сторожевое могло на ночь остаться у немцев.

Сделаем так: я через пару недель этого Леманна достану, тогда и обсудим предметно, что именно он там пишет и насколько правдоподобно это выглядит.

Тем более, что Глантц его вовсю цитирует.

«В книге J.Restayn, N.Moller, "Operation "Citadel". A text and photo album", vol. 1 "The South" имеется карта, где на утро 12-ого показаны сама высота, позиции пехоты, противотанковый ров и СТОЯЩИЕ в обороне на склонах высоты и за рвом немецкие танки.» Никто не может проверить данный факт?

Выход опять же один: достать книгу и посмотреть на эту карту.

А можно чуть точнее? Емнип, наш танковый батальон, который дошел до «Комсомольца», был там уничтожен.

Угу.

Так Леманн пишет.

Наши советские источники пишут иначе.

Возможно, прав здесь штандартенфюрер. Подождем, когда книги появятся (кстати, наши источники у меня скоро будут тоже).

Э-э, не атаковать его вообще?

....

При этом остается открытым вопрос – а зачем вообще так настоятельно требовалось стучаться лбом по обороне LAH?

Чтобы LAH, по своему обыкновению, не стучался лбом в нашу оборону.

Ибо Хауссер вполне определенно собрался в этот день брать Прохоровку силами "Лейбштандарте" и "Тотенкопф". Как 12 июля продвигалась "Тотенкопф" на северном берегу р. Псел, Вы знаете.

----------

Так всё же - атаковали сами немцы 5 ТА и если да, то где? Я это к тому говорю, что мне любопытно, как бы повернулось дело, если бы Ротмистров выжидал на той позиции, откуда он перешёл в атаку 12-го.

Атаковали 13-го июля. Безуспешно.

НО: это уже после того, как 5 гв ТА закрепилась в ключевых опорных пунктах, отбитых у немцев 12 июля ("Октябрьский", в. 252.2). Полагаю, без этих пунктов обороняться нам было бы намого сложнее.

Подробнее об этом - см. мой пост №28 в этой теме.

[Змей]

Господа, тут один перец, (сильно ангажированный) клянется что видел подлинные немецкие документы  о потерях II тк СС и цитирует их. Если интересно, то они тут.
http://www.volk59.narod.ru/techlosses.htm

[Kris_Reid]

Крис, а поконкретнее можно - где именно, с Вашей точки зрения, находилось основание этого самого клина, скажем, 10 июля? Где конкретно (в расположени каких наших/немецких частей) следовало нанести удар?
А то я, глядя на карту, самих этих клиньев на южном фасе насчитал целых два с половиной ...

А чем вам плоха, скажем, идея удара со стороны Безлюдовки непосредственно на Белогород?

Трудновато мне в это поверить, учитывая, что 11 июля Октябрьский и 252.2 были взяты немцами после тяжелых боев, а бои за Сторожевое продолжались еще ночью. А немецкие танки, выезжающие из леса возле Сторожевого, Ротмистров с Василевским видели лично вечером 11 июля. Так что расположение немцев они должны были себе представлять.

Да, тут я был неправ. Посмотрел наши разведсводки – расположение немцев и направления их ударов даны весьма точно. Но тогда действия Ротмистрова, имхо, становятся еще менее объяснимыми.

«Вечером дивизия ["Адольф Гитлер"] удерживала линию : Сторожевое (где был установлен контакт с "Райхом") -- восточная окраина леса севернее посёлка (удерживалась 1.) -- отметка 252,2 на дороге к Прохоровке -- северная и восточная окраины свх. Октябрьский (удерживались 2. и Panzergruppe) -- узлы сопротивления вдоль линии к Андреевка (удерживались развед. бат-оном), где был контакт с "Мёртвой головой".»
Цитата из R.Lehmahh, "The Leibstandarte". Этот автор, как видите, утверждает, что как минимум часть «Октябрьского» (и все "Сторожевое")вечером оставалась у немцев.

Рудольф Леманн - он, конечно, штандартенфюрер и т.д., но насчет высоты 252.2 он, думаю, заливает. Насчет "Октябрьского" и Андреевки - думаю, тоже, хотя насчет Сторожевого может быть прав. Я по здравом размышлении прихожу к выводу, что Сторожевое могло на ночь остаться у немцев.

Тут есть ньюансы.

«БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ №38 Штакор 18 танк. БЕРЕГОВОЕ, 13.7.43 г., 3.00
Части корпуса моим приказом №08 перешли к обороне занятых районов:
32 мсбр со 110 тбр и 36 гвтп - район центр ВАСИЛЬЕВКА, МИХАЙЛОВКА, ПРЕЛЕСТНОЕ.
181 тбр - район ПЕТРОВКА.
110 тбр - район иск. ПЕТРОВКА, БЕРЕГОВОЕ.»
Обратите внимание, что 110 тбр указана дважды. Глядя на карту, мне весьма хочется посчитать, что карта правее и в первом случае имеется в виду 170 тбр, которая в списке почему-то не упомянута. Но – как мы помним, именно 170 тбр, наступая на левом фланге, понесла 12-ого наибольшие потери. Т.е. реально весьма растянутый участок занимали 32 мсбр и 36 гвтп. Либо – если принять документ – 110- тбр была «раздергана», а остатки 170 тбр штакор вовсе не посчитал достойным упоминания в приказе.
С другой стороны, на той же самой карте четко видно цепь немецких опорных пунктов именно по линии к Андреевке.
Так что лично я не вижу ничего невозможного в том, что и Андреевка и Октябрский (по крайней мере частично!) находились вечером 12-ого у немцев..

Чтобы LAH, по своему обыкновению, не стучался лбом в нашу оборону.
Ибо Хауссер вполне определенно собрался в этот день брать Прохоровку силами "Лейбштандарте" и "Тотенкопф". Как 12 июля продвигалась "Тотенкопф" на северном берегу р. Псел, Вы знаете.

Ну, «Тотенкопф» продвигался против ПЕХОТЫ Жадова. А вот стук лбом по обороне Катукова протекал далеко не так безболезненно для немцев и далеко не так болезненно для нас – по крайней мере. Да и контрудар Катукова 12-ого выглядит как-то лучше – притом, что и его армия и Чистяков были «не в лучшей форме», а Ротмистров и Жадов только вступили в бой. А учитывая, что Ротмистров, по сути, дрался против одного LAH, получается, что немцы весьма умело «разменяли» дневное продвижение LAH на русский танковый резерв.

Господа, тут один перец, (сильно ангажированный) клянется что видел подлинные немецкие документы  о потерях II тк СС и цитирует их. Если интересно, то они тут.
http://www.volk59.narod.ru/techlosses.htm

Угу, сенкс. Кстати, пересланные мне наши документы, похоже, с этого сайта.

[Lord Guan]

А чем вам плоха, скажем, идея удара со стороны Безлюдовки непосредственно на Белогород?

Я, конечно, не фельдмаршал Эрих фон Манштейн, в стратегии разбираюсь слабо, но почему бы в этом случае не ввести стратегический резерв в виде XXIV танкового корпуса (включая дивизию СС "Викинг"), который вместе с пехотными дивизиями Раусса остановит прорыв?

В то время как "Тотенкопф" подолжает наступление на северном берегу р. Псел и к вечеру 12 июля выходит на оперативный простор. Ибо, в отличие от того, как было в реале, танковых частей 5 гв ТК на ее пути не будет. "Лейбштандарте" за полдня сметает остатки защитников дороги на Прохоровку, к вечеру врывается в город и, соответственно, тоже выходит на оперативный простор, ибо никаких танковых частей 29 ТК на ее пути не будет. При этом фланги "Тотенкопф" и "Лейбштандарте" находятся в контакте, поскольку танковых частей 18 ТК, которые в реале вбили клин между ними, тоже не будет.

Дивизия "Гроссдойчланд", как это и было в реале, войдет в соприкосновение с "Тотенкопф". Дивизия "Дас Райх", как это и было в реале, соединится с III танковым корпусом, уничтожив или окружив вклинившиеся между ними наши войска. Только сделать это немцам будет легче, чем в реале, ибо танков второй половины 5 гв ТК у нас там не будет.

После чего танки Кнобельсдорфа и Хауссера, уже не не имея перед собой организованной обороны, дружно поворачивают на Обоянь и прут на Курск, а III танковый корпус занимается обеспечением фланга и поддерживает соединения, отражающие наше наступление на Белгород.

Все это делается дня примерно за три. (На оперативный простор эсэсовцы выходят к вечеру первого дня).

Но тогда действия Ротмистрова, имхо, становятся еще менее объяснимыми.

А почему не принять, что действия эти продиктованы отчаянием?

Полагаю, не только Ротмистров, но и те, кто отдавал ему приказы, осознали, что если не контратаковать здесь и сейчас, то к вечеру этого же дня "Тотенкопф" и "Лейбштандарт" берут Прохоровку, поворачивают на Обоянь и реализуют вариант сценария, изложенного выше.

Тут есть ньюансы.

«БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ №38 Штакор 18 танк. БЕРЕГОВОЕ, 13.7.43 г., 3.00
Части корпуса моим приказом №08 перешли к обороне занятых районов:
32 мсбр со 110 тбр и 36 гвтп - район центр ВАСИЛЬЕВКА, МИХАЙЛОВКА, ПРЕЛЕСТНОЕ.
181 тбр - район ПЕТРОВКА.
110 тбр - район иск. ПЕТРОВКА, БЕРЕГОВОЕ.»

Во-первых, второе упоминание 110 тбр - это скорее всего, опечатка - должна быть 170 тбр, ибо это она вместе с 181 тбр входила в первый эшелон. Рукописные цифры 1 и 7 несложно перепутать, не так ли?

Объединение вместе 32 мсбр со 110 тбр и 36 гвтп вопросов не вызывает - это по жизни второй эшелон 18 ТК.

А вот дальше начинается фантасмагория. Я конечно понимаю, что это - официальный документ, и так просто от него не отмахнешься, но все-таки ...

Снова проблемы с географией. Что из себя представляет периметр Васильевка - Михайловка - Прелестное? А вот что:

Васильевка - село, захваченное немцами, находится в тылу дивизии "Тотенкопф". Его 12 июля мы пытались взять, но не смогли. Андреевка, о которой мы здесь спорим - и та находится восточнее, чем Васильевка!

Михайловка вопросов не вызывает - это наши передовые позиции (хотя, по моим данным, их к концу 12 июля занимают 170 и 181 ТБр, т.е. первый эшелон).

Прелестное тоже вопросов не вызывает - оно находится чуть дальше в тыл, чем Михайловка (по моим данным, там как раз и находятся части второго эшелона 18 ТК - это единственное, в чем мы с этим донесением не расходимся).

А вот если продолжить линию Михайловка - Прелестное дальше в наш тыл в северо-восточном направлении, то на этой линии как раз и окажутся сначала Петровка, а потом и Береговое. То есть это наш тыл, где не ступала нога немецкого солдата. Именно в этом районе находились исходные позиции 18 ТК перед атакой утром 12 июля. Получается, что, судя по этому донесению, 170 и 181 ТК просто отведены в тыл, а не заняли оборону, ибо обороняться там не от кого (наш фланг против наступающей "Тотенкопф" прикрывают совсем другие части - см. ниже).

Опять выходят с географией нестыковки, однако ...

Ну, «Тотенкопф» продвигался против ПЕХОТЫ Жадова.

Не только.

На северном берегу р. Псел сражалась добрая половина 5 гв ТК, а конкретно - 10 гв МБр с 51 гв ТП (32 Т-34, 16 Т-70), а также 24 гв ТБр (63 Т-34). Более 100 танков ...

А вот стук лбом по обороне Катукова протекал далеко не так безболезненно для немцев и далеко не так болезненно для нас – по крайней мере.

Это надо анализировать. Займусь на досуге.

А учитывая, что Ротмистров, по сути, дрался против одного LAH, получается, что немцы весьма умело «разменяли» дневное продвижение LAH на русский танковый резерв.

Думаю, не совсем так.

Во-первых, разменяли не весь резерв, а один лишь корпус этого резерва (29 ТК). Во-вторых, продвижение не дневное, а двухдневное (13 июля тоже считать надо) - и уже получается размен в таком же соотношении, как и в предыдущие дни немецкого наступления. В-третьих, не будем забывать про две половинки 5 гв ТК, которые сыграли роль клиньев между немецкими наступающими колоннами ("Тотенкопф" и "Лейбштандарт" с одной стороны, и "Дас Райх" и танки Кемпфа - с другой).

Что в целом задержало немцев, которым до выхода на оперативный простор оставалось меньше суток, на несколько дней, достаточных для начала нашего контрнаступления.

Господа, тут один перец, (сильно ангажированный) клянется что видел подлинные немецкие документы  о потерях II тк СС и цитирует их. Если интересно, то они тут.
http://www.volk59.narod.ru/techlosses.htm

Угу, сенкс. Кстати, пересланные мне наши документы, похоже, с этого сайта.

С этими документами все не очень просто.

Откуда они взялись - понятно.

NARA - U.S. National Archives and Records Administration, http://www.nara.gov

T354, R607, f629 - это серия Т354, ролик 607, фиша 629.

Фотокопии трофейных немецких документов, одним словом.

В этой серии Т354 вообще есть много чего интересного. Например, ежедневные донесения о численности боевых машин (Tagesmeldungen), данные из которых приводит Глантц. Так вот, эти данные очень слабо соответствуют представлению о сверхнизких потерях эсэсовцев (я эти цифры отдельно приведу, там есть над чем подумать).

Похоже, по отдельным обрывкам этих документов ничего установить нельзя. Если подходить серьезно - их надо в совокупности изучать.
 

[Kris_Reid]

Я, конечно, не фельдмаршал Эрих фон Манштейн, в стратегии разбираюсь слабо, но почему бы в этом случае не ввести стратегический резерв в виде XXIV танкового корпуса (включая дивизию СС "Викинг"), который вместе с пехотными дивизиями Раусса остановит прорыв?

Угу. Только не забывайте, что это ПОСЛЕДНИЙ резерв Манштейна. Который он не бросил в бой и после 13-ого. Который он пожалел для «Роланда»...

В то время как "Тотенкопф" подолжает наступление на северном берегу р. Псел и к вечеру 12 июля выходит на оперативный простор. Ибо, в отличие от того, как было в реале, танковых частей 5 гв ТК на ее пути не будет.

А почему? Жадова вполне можно оставить там, где они были в  реале. За его спиной стоит 31-й тк 1-й та.  Кстати, товарищ по ссылке ув.Змея пишет следующее:
«Ротмистров утверждал, что вечером 12 июля бросил против сильно продвинувшихся частей дивизии "Тотенкопф" 24-ю гвардейскую танковую и 10-ю гвардейскую механизированную бригады (105 танков) из 5-го гвардейского мехкорпуса. Однако советские боевые документы, изученные В.Н.Замулиным и Л.Н.Лопуховским, говорят, что эти две бригады 12 июля в боях не участвовали. По донесению "Тотенкопфа" от 20.00 12 июля – советских танков она не встречала. Но по донесению 2-го тк СС от 21.50 12 июля – танки дивизии "Тотенкопф" продолжали вести бой с советскими танками северо-западнее Полежаева. Очевидно, это была 24-я гв. тбр, в составе 61 танка, из которых было потеряно не менее 13 (по советским документам).»

"Лейбштандарте" за полдня сметает остатки защитников дороги на Прохоровку, к вечеру врывается в город и, соответственно, тоже выходит на оперативный простор, ибо никаких танковых частей 29 ТК на ее пути не будет....
После чего танки Кнобельсдорфа и Хауссера, уже не имея перед собой организованной обороны, дружно поворачивают на Обоянь и прут на Курск

Угу, только в этом сценарии упущена одна небольшая деталь. К утру 12 июля за войсками Воронежского фронта на первом фронтовом рубеже по р. Сейм уже развернулись соединения 53-й армии Степного фронта. А с 14 июля в состав Воронежского фронта была включена 27-я армия с 4 гв. тк (255 танков).  Так что с оперативным простором у немцев опять туговато.
При этом Манштейн 12-ого УЖЕ знает, что наступление Моделя, по существу, провалилось, более того – на северном фасе наши сами перешли в наступление. И он УЖЕ наверняка должен иметь какие-то сведенья о готовящемся наступлении на Миусе.
И в этой обстановке ввести в дело свой последний танковый резерв и продолжать ставшее малоосмысленным наступление на Курск (где, повторюсь, уже наверняка его не встретит Модель)? Рисковать ВСЕМИ своими подвижными соединениями, понимая, что возможная плата – это крушение всего фронта ГА «Юг», т.к. останавливать русских на других участках попросту нечем? Продолжать наступление в условиях контрударов по флангам, надеясь, что русский фронт «посыпиться», раньше, чем его собственный... ну, как говорили, емнип, на Сандомире: мы в кольце и вы в кольце – посмотрим, что будет в конце.

А почему не принять, что действия эти продиктованы отчаянием?
Полагаю, не только Ротмистров, но и те, кто отдавал ему приказы, осознали, что если не контратаковать здесь и сейчас, то к вечеру этого же дня "Тотенкопф" и "Лейбштандарт" берут Прохоровку, поворачивают на Обоянь и реализуют вариант сценария, изложенного выше.

Приказы Катукову тоже были продиктованы отчаяньем. Катуков убедил Сталина отменить эти приказы – и катастрофы не последовало.

А вот дальше начинается фантасмагория. Я конечно понимаю, что это - официальный документ, и так просто от него не отмахнешься, но все-таки ...

Лорд, помните, как Вы ехидно вернули мне мою же фразочку, когда я сообщил кто такой Замулин . А я меж тем всего лишь хотел показать, что сей товарищ – не хрен с бугра и руководствуется именно фактами в больших количествах. Фактами из наших официальных документов. 

Снова проблемы с географией. Что из себя представляет периметр Васильевка - Михайловка - Прелестное? А вот что:
Васильевка - село, захваченное немцами, находится в тылу дивизии "Тотенкопф". Его 12 июля мы пытались взять, но не смогли.

Однако мы узнали, что сильная ПТО есть на высоте 217,9, а она еще дальше. Кстати, помедимтировав на карту, я могу предположить, откуда в донесении 18 тк могла взяться 241,6 – от оставшейся незафиксированной в документах попытки помочь бьющемуся лбом 29 тк обходом «Октябрьского» с тыла. Или это просто результат бардака.  Что в приказе для артиллерии следом за Васильевкой значится «Комсомолец», Вас не смущает?

Андреевка, о которой мы здесь спорим - и та находится восточнее, чем Васильевка!

Юго-восточнее, имхо. Что может весьма играть.

Михайловка вопросов не вызывает - это наши передовые позиции (хотя, по моим данным, их к концу 12 июля занимают 170 и 181 ТБр, т.е. первый эшелон).
Прелестное тоже вопросов не вызывает - оно находится чуть дальше в тыл, чем Михайловка (по моим данным, там как раз и находятся части второго эшелона 18 ТК - это единственное, в чем мы с этим донесением не расходимся).

Хм. А откуда у вас данные, которые расходятся с донесением штаба корпуса?

Получается, что, судя по этому донесению, 170 и 181 ТК просто отведены в тыл, а не заняли оборону, ибо обороняться там не от кого (наш фланг против наступающей "Тотенкопф" прикрывают совсем другие части - см. ниже).
Опять выходят с географией нестыковки, однако ...

Но, имхо, вполне стыкуется с логикой – задача оборонять отбитое поставлена частям второго эшелона, а весь день «не вылезавшие» из тяжелейшего боя 170 и 181 ТБр отведены в тыл немного «зализать раны». Хотя бы топливо и БК в более-менее спокойной обстановке получить. Что же Вас так смущает?

Во-первых, разменяли не весь резерв, а один лишь корпус этого резерва (29 ТК).

Ну, 170 Тбр выглядит не сильно лучше 25-й. И не забывайте, что в 18 тк было всего 144 боеготовых танка, т.е. он изначально был слабее 29-ого.

В-третьих, не будем забывать про две половинки 5 гв ТК, которые сыграли роль клиньев между немецкими наступающими колоннами ("Тотенкопф" и "Лейбштандарт" с одной стороны, и "Дас Райх" и танки Кемпфа - с другой).

Ничего не понял. Какой еще клин между «Тотенкопф» и «Лейбштандарт» с участием 5 гв. тк? Это вынося за скобки то, что сплошной обороны между ними не было уже вечером 11-ого.

Что в целом задержало немцев, которым до выхода на оперативный простор оставалось меньше суток, на несколько дней, достаточных для начала нашего контрнаступления.

См. выше. Никакого оперативного простора в течение 12-ого немцам еще не светило.

Похоже, по отдельным обрывкам этих документов ничего установить нельзя. Если подходить серьезно - их надо в совокупности изучать.
 

Чем, собственно, и пытаемся заниматься.

[Змей]

А с 14 июля в состав Воронежского фронта была включена 27-я армия с 4 гв. тк (255 танков)
А поблизости еще 1 гвардейский мехкорпус ошивался. И три кавкорпуса.
http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/17.html

[Kris_Reid]

А с 14 июля в состав Воронежского фронта была включена 27-я армия с 4 гв. тк (255 танков)
А поблизости еще 1 гвардейский мехкорпус ошивался. И три кавкорпуса.
http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/17.html

Угу. Только вот рассуждения Жукова:
"Ставка, Генштаб и командование Воронежским фронтом, анализируя обстановку, считали, что противник нанесет свой главный удар не по одной 6-й гвардейской армии, а по 6-й и 7-й гвардейским армиям. Что касается утверждений о ширине оборонительных полос, то сосед 6-й армии справа — 40-я армия имела более широкий фронт, чем имела его 6-я армия, не говоря уже о том, что 38-я армия фронт обороны имела еще больший, чем 40-я армия. Фронт обороны 6-й и 7-й гвардейских армий, где ожидался главный удар немецких войск, равнялся 114 километрам, а в двух других армиях фронта — 130 километрам. Средняя плотность артиллерии и танков подсчитана недостаточно правильно. На участках 38-й и 40-й армий артиллерийская плотность была незначительная, танков же в этих армиях имелись единицы.
В то же время в полосе 6-й и 7-й гвардейских армий были сосредоточены почти все артиллерийские части и соединения резерва Верховного Главнокомандования, все танковые части и соединения и все фронтовые резервы. "
Мягко говоря, противоречат тому, что пишет А.Исаев в 10-ти мифах.
" С определением направления главного удара немецких войск на Воронежском фронте летом 1943 г. было настолько плохо, что самая сильная армия фронта вообще не участвовала в оборонительной фазе боев как воинское объединение. Это была 40-я армия К.С. Москаленко, которая в июле 1943 г. оказалась слева от направления наступления 4-й танковой армии Г. Гота, но при этом значительно превосходила по силам и средствам оказавшиеся впоследствии в пекле июльских боев 6-ю и 7-ю гвардейские армии. Среди войск Воронежского фронта 40-я армия была абсолютным лидером по числу 45-мм противотанковых пушек (445 единиц), 76,2-мм полковых пушек (105 единиц), 120-мм и 82-мм минометов (277 и 284 единицы соответственно). Это привело к тому, что 40-я армия имела наибольшую плотность артиллерии на километр фронта, 35,4 единицы. Общий фронт армии составлял 50 км. Для сравнения, 6-я гвардейская армия И.М. Чистякова, оказавшаяся в июле 1943 г. под ударом главных сил группы армий «Юг», имела плотность 24,4 орудия на километр фронта. Гвардейцы Чистякова занимали при этом на 14 км больший фронт. Аналогичная ситуация была и с танками. 40-я армия была лидером не только по артиллерии, но и по бронетехнике среди армий Воронежского фронта, 237 единиц. В 6-й гвардейской армии танков было едва ли не вдвое меньше, 135 единиц. Получалось, что из трех армий на южном фасе выступа 6-я гвардейская армия была наименее подготовленной к отражению удара противника. "
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/06.html
Бум считать Жукова источником?

[Lord Guan]

Угу. Только не забывайте, что это ПОСЛЕДНИЙ резерв Манштейна. Который он не бросил в бой и после 13-ого. Который он пожалел для «Роланда»...

Угу-угу.

После 13-го - не бросил. Потому что 13-го состоялось совещание в Вольфшанце, на котором Гитлер приказал остановить "Цитадель". При этом фон Манштейн выступал за продолжение наступления и был убежден в возможности прорыва.

А вот сразу до этого фон Манштейн таки готовился ввести в бой XXIV корпус, который к 12 июля уже сосредоточился по его приказу в районе Харькова.

«Ротмистров утверждал, что вечером 12 июля бросил против сильно продвинувшихся частей дивизии "Тотенкопф" 24-ю гвардейскую танковую и 10-ю гвардейскую механизированную бригады (105 танков) из 5-го гвардейского мехкорпуса. Однако советские боевые документы, изученные В.Н.Замулиным и Л.Н.Лопуховским, говорят, что эти две бригады 12 июля в боях не участвовали. По донесению "Тотенкопфа" от 20.00 12 июля – советских танков она не встречала. Но по донесению 2-го тк СС от 21.50 12 июля – танки дивизии "Тотенкопф" продолжали вести бой с советскими танками северо-западнее Полежаева. Очевидно, это была 24-я гв. тбр, в составе 61 танка, из которых было потеряно не менее 13 (по советским документам).»

В боях 12 июля части 5 гв МК действительно не участвовали. А вот 13-го сражались против "Тотенкопф" по полной программе. Сначала остановив, взаимодействуя с пехотой 33 гв СК, наступление "Тотенкопф", а потом отбросив немцев на исходные позиции вечера 11 июля.

Активными действиями 5 гв Зимовниковский МК улучшил свои позиции на правом фланге армии. Его 10 гв МБр и 24 гв ТБр, используя расстройство противника в боях с частями нашего 18 ТК, перешли в наступление и отбросили противника от пос. Полежаев, захватили высоту 226 и после перегруппировки начали атаку в направлении с/х "Красный Октябрь". Однако, столкнувшись с организованным сопротивлением противника, они не смогли взять этот пункт.

(информация из "Сборника материалов по изучению опыта войны", М., Воениздат, 1944).

Нет танков 5 гв ТК - "Тотенкопф" наступает, появились танки - "Тотенкопф" НЕ наступает.

Угу, только в этом сценарии упущена одна небольшая деталь. К утру 12 июля за войсками Воронежского фронта на первом фронтовом рубеже по р. Сейм уже развернулись соединения 53-й армии Степного фронта. А с 14 июля в состав Воронежского фронта была включена 27-я армия с 4 гв. тк (255 танков).  Так что с оперативным простором у немцев опять туговато.

Сейм - это совсем уже рядом с Курском, а 53 А - это всего 65000 человек и 78 танков. Не маловато для обороны против прорвавшихся шести танковых дивизмй немцев?

А вот в районе Обояни и Прохоровки армии Степного фронта (27 А, 53 А, 4 гв ТА) сосредоточились лишь в ночь на 15 июля - то есть на двое суток позже гипотетического выхода танков Кнобельсдорфа и Хауссера на "оперативный простор". Как далеко могут продвинуться за двое суток шесть танковых дивизий немцев при отсутствии организованного сопротивления?

При этом Манштейн 12-ого УЖЕ знает, что наступление Моделя, по существу, провалилось, более того – на северном фасе наши сами перешли в наступление. И он УЖЕ наверняка должен иметь какие-то сведенья о готовящемся наступлении на Миусе.

Знает - и при этом на совещании 13 июля все равно старается убедить Гитлера и Моделя в необходимости продолжать наступление. Значит, видит возможности.

Фланговых контрударов он, по-видимому, не сильно боялся, успешно справляясь с ними в течение всего наступления.

Возможности Моделя в условиях, когда фон Манштейн выходит в тыл Центрального фронта - вопрос очень интересный.

Наступление на Миусе началось 17 июля - лишь через пять дней после атаки 5 гв ТА. Что, однако, не помешало (ЕМНИП) немцам вскоре отправить половину танковых дивизий 2-го корпуса СС в Италию - на радость американским историкам.

... ну, как говорили, емнип, на Сандомире: мы в кольце и вы в кольце – посмотрим, что будет в конце.

... отменить эти приказы – и катастрофы не последовало.

Возвращаясь к вопросу о мотивации Ротмистрова и его начальства: а зачем рисковать, делая Манштейну и Готу роскошные подарки в виде прорванной линии фронта, и с тревогой ожидать, что будет "в конце" (а зная фокусников Хауссера, предсказать конец довольно затруднительно), если можно просто закрыть вопрос, бросив фтопку в контратаку одну лишь танковую армию?

А я меж тем всего лишь хотел показать, что сей товарищ – не хрен с бугра и руководствуется именно фактами в больших количествах. Фактами из наших официальных документов. 

По количеству претензий не имею.

Сомнения мои относятся в основном к качеству этих документов.

То, как знаменитый с/х "Октябрьский", при живом танковом полке "Лейбштандарте", захватывала примерно раз в час каждая проходящая мимо советская танковая бригада, мы уже обсуждали.

Такие мелочи, как вездесущие 4 "Тигра", стреляющие по нашим танкам из каждой засады, обсуждать вообще не стоит.

Теперь перед нами документ, утверждающий, что к ночи 12 июля части 18 ТК заняли оборону в с. Васильевка и Андреевка. Замечательно, вот только и Ротмистров, и Леманн с удивительным единодушием утверждают, что эти деревни в тот момент были заняты немцами, и утром 13-го наши 170 и 181 ТБр эти деревни контратаковали, после того, как из Андреевки по ним попробовал ударить разведбат "Лейбштандарте".

По отдельности Ротмистров или штандартенфюрер могут ошибаться, но чтобы вместе?

Притом штандартенфюрер открытым текстом говорит, что атака разведбата из Андреевки в направлении Михайловки имела целью укрепление ослабленного контакта между дивизиями "Лейбштандарте" и "Тотенкопф".

(Какой уж тут сильный контакт - их усиленный разведбат против нашего ослабленного танкового корпуса. Всему есть предел, даже талантам танкистов из "Лейбштандарте" ...)

Но, имхо, вполне стыкуется с логикой – задача оборонять отбитое поставлена частям второго эшелона, а весь день «не вылезавшие» из тяжелейшего боя 170 и 181 ТБр отведены в тыл немного «зализать раны». Хотя бы топливо и БК в более-менее спокойной обстановке получить. Что же Вас так смущает?

Здесь меня как раз ничего не смущает, тем более, что в течение ночи он могли неоднократно менять позиции. Важно, что на следующее утро они контратаковали в первом эшелоне.

Ну, 170 Тбр выглядит не сильно лучше 25-й. И не забывайте, что в 18 тк было всего 144 боеготовых танка, т.е. он изначально был слабее 29-ого.

М.Коломиец и М.Спирин пишут про боеготовых 78 Т-34, 55 Т-70 и 16 "Черчилль", из них безвозвратно в период 11-14 июля потеряно 30 танков и еще 21 танк эвакуирован с поля боя, то есть уцелело 98 машин.

Потери порядка 35%, притом, что часть этих танков была потеряна в боях 13 июля.

Это вынося за скобки то, что сплошной обороны между ними не было уже вечером 11-ого.

Угу.

Зато эта оборона появилась к ночи на 13-е.

См. выше. Никакого оперативного простора в течение 12-ого немцам еще не светило.

См. выше. До ночи на 15-е остановить эсэсовцев в районе Прохоровка - Обоянь кроме 5 гв ТА было некому.

Чем, собственно, и пытаемся заниматься.

Несомненно.

Упоминавшиеся Вами ранее источники (Леманн и атлас южного фаса) уже заказаны.

[Lord Guan]

Это была 40-я армия К.С. Москаленко, которая в июле 1943 г. оказалась слева от направления наступления 4-й танковой армии Г. Гота, но при этом значительно превосходила по силам и средствам оказавшиеся впоследствии в пекле июльских боев 6-ю и 7-ю гвардейские армии.

6 гв А - 79900 человек, 1682 орудий и минометов, 92 гв. минометов, 155 танков и САУ

7 гв А - 76800 человек, 1573 орудий и минометов, 47 гв. минометов, 246 танков и САУ

40 А - 77000 человек, 1636 орудий и минометов, 237 танков.

(Списочная численность на 1 июля 1943.)

Или я где-то ошибаюсь?

-------------------

Приказы Катукову тоже были продиктованы отчаяньем. Катуков убедил Сталина отменить эти приказы – и катастрофы не последовало.

Вы только не упомянули, что 12 июля в распоряжении Катукова был замечательно растянутый фланг противника, защищаемый одной лишь их 332-й пехотной дивизией, и что его танковые бригады имели дело в основном с этой, да еще с не самой сильной 3-й танковой дивизией немцев.

У Ротмистрова такой роскоши и в помине не было, зато были 3 танковые дивизии СС, а также на подходе еще 3 танковые дивизии III танкового корпуса, против которых пришлось отрядить часть 5 гв МК (группа Труфанова), чтобы хотя бы задержать их соединение с II танковым корпусом СС. И никакого даже намека на открытые фланги немцев в этом секторе.

Совершенно несопоставимая обстановка, одним словом.

[Kris_Reid]

После 13-го - не бросил. Потому что 13-го состоялось совещание в Вольфшанце, на котором Гитлер приказал остановить "Цитадель". При этом фон Манштейн выступал за продолжение наступления и был убежден в возможности прорыва.
А вот сразу до этого фон Манштейн таки готовился ввести в бой XXIV корпус, который к 12 июля уже сосредоточился по его приказу в районе Харькова.

Да, но решение о прекращение «Цитадели» не объясняет, почему Манштейн отказался от «Роланда».

Нет танков 5 гв ТК - "Тотенкопф" наступает, появились танки - "Тотенкопф" НЕ наступает.

Ну так за спиной Жадова еще катуковцы стояли...

Сейм - это совсем уже рядом с Курском, а 53 А - это всего 65000 человек и 78 танков. Не маловато для обороны против прорвавшихся шести танковых дивизий немцев?
А вот в районе Обояни и Прохоровки армии Степного фронта (27 А, 53 А, 4 гв ТА) сосредоточились лишь в ночь на 15 июля - то есть на двое суток позже гипотетического выхода танков Кнобельсдорфа и Хауссера на "оперативный простор". Как далеко могут продвинуться за двое суток шесть танковых дивизий немцев при отсутствии организованного сопротивления?

Да, но если мы хотим загнать 5 гв.та на фланг немецкого прорыва, то и остальные резервы надо начинать двигать заранее.

Фланговых контрударов он, по-видимому, не сильно боялся, успешно справляясь с ними в течение всего наступления.

А ему били во фланг свежей ТА?

Наступление на Миусе началось 17 июля - лишь через пять дней после атаки 5 гв ТА. Что, однако, не помешало (ЕМНИП) немцам вскоре отправить половину танковых дивизий 2-го корпуса СС в Италию - на радость американским историкам.

Емнип, Ваша память Вам изменяет. В Италию поехал только LAH, предварительно передав 97 исправных танков и тяжелое вооружение  дивизиям «Дас Рейх» и «Мертвая голова».  Эти дивизии, имевшие     в своем составе 203 исправных танка (в том числе  23 «тигра») и  75 штурмовых орудий, были переброшены в Донбасс, где  наряду с 3-й тд участвовали в контрударе, в результате которого немцам 30 июля удалось ликвидировать захваченный нашими войсками плацдарм на р. Миус.

Возвращаясь к вопросу о мотивации Ротмистрова и его начальства: а зачем рисковать, делая Манштейну и Готу роскошные подарки в виде прорванной линии фронта, и с тревогой ожидать, что будет "в конце" (а зная фокусников Хауссера, предсказать конец довольно затруднительно), если можно просто закрыть вопрос, бросив фтопку в контратаку одну лишь танковую армию?

См. выше. Приз – ВСЕ подвижные части ГА «Юг». Без них фронт Манштейна сыпиться, словно карточный домик.

Сомнения мои относятся в основном к качеству этих документов.
То, как знаменитый с/х "Октябрьский", при живом танковом полке "Лейбштандарте", захватывала примерно раз в час каждая проходящая мимо советская танковая бригада, мы уже обсуждали.

Думаю, это просто означало, что какой-то из наших танков доезжал до околицы.

Теперь перед нами документ, утверждающий, что к ночи 12 июля части 18 ТК заняли оборону в с. Васильевка и Андреевка. Замечательно, вот только и Ротмистров, и Леманн с удивительным единодушием утверждают, что эти деревни в тот момент были заняты немцами, и утром 13-го наши 170 и 181 ТБр эти деревни контратаковали, после того, как из Андреевки по ним попробовал ударить разведбат "Лейбштандарте".

Да, но и с «Октябрьским» картина примерно та же – вечером он, скорее всего, оставался у немцев, а утром они его же пытаются отбить. Что, имхо, не может не навести на мысль о неких интересных подвижках ночью.

М.Коломиец и М.Свирин пишут про боеготовых 78 Т-34, 55 Т-70 и 16 "Черчилль", из них безвозвратно в период 11-14 июля потеряно 30 танков и еще 21 танк эвакуирован с поля боя, то есть уцелело 98 машин. Потери порядка 35%, притом, что часть этих танков была потеряна в боях 13 июля.

Ну, если судить по документам с сайта Волка, то число боеготовых на 12-е разниться не сильно – 68 Т-34, 58 Т-70, 18 "Черчиллей", а вот потери, согласно рапорту, Т-34 - 25, Т-70 - 15, "Черчилль" - 15, т.е. 55 машин только за 12-е. С другой стороны, 29-й тк послал в бой Т-34 - 122, Т-70 - 70, СУ-122 - 11, СУ-76 - 9, т.е. на 63-68 машин больше, чем 18-й.

См. выше. До ночи на 15-е остановить эсэсовцев в районе Прохоровка - Обоянь кроме 5 гв ТА было некому.

Если не выдвигать другие армии Степного фронта ВМЕСТО 5 гв ТА.

6 гв А - 79900 человек, 1682 орудий и минометов, 92 гв. минометов, 155 танков и САУ
7 гв А - 76800 человек, 1573 орудий и минометов, 47 гв. минометов, 246 танков и САУ
40 А - 77000 человек, 1636 орудий и минометов, 237 танков.
(Списочная численность на 1 июля 1943.)
Или я где-то ошибаюсь?

Или ошибаются и Жуков и Исаев... бум смотреть, я пока подобных данных не раскопал.

Вы только не упомянули, что 12 июля в распоряжении Катукова был замечательно растянутый фланг противника, защищаемый одной лишь их 332-й пехотной дивизией, и что его танковые бригады имели дело в основном с этой, да еще с не самой сильной 3-й танковой дивизией немцев. У Ротмистрова такой роскоши и в помине не было, зато были 3 танковые дивизии СС, а также на подходе еще 3 танковые дивизии III танкового корпуса, против которых пришлось отрядить часть 5 гв МК (группа Труфанова), чтобы хотя бы задержать их соединение со II танковой дивизией СС. И никакого даже намека на открытые фланги немцев в этом секторе. Совершенно несопоставимая обстановка, одним словом.

А Вы, Лорд, в свою очередь даже не упомянули, что Катуков дрался с 6-ого июля против 48-ого тк и LAH. Правда, оговорюсь, нет ясности с численностью частей, которые он в этот период получал из резерва. Но в любом случае у Ротмистрова была свежая армия, а эсэсовцы и 3-й тк 12-ого были уже, мягко говоря, не те, что 4-ого и 6-ого.