Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
19 апреля 2024 года, 20:00:45

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Гофкригсрат (Модератор: Rochefort)
| | | |-+  Прохоровка.
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 Печать
Автор Тема: Прохоровка.  (прочитано 11710 раз)
Jenious
Народный Комиссар
Герцог
*****

Карма: 386
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2762


Невменяемость как результат мании величия!

258839312 RWarHistory
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Прохоровка.
« Ответить #15 было: 03 марта 2006 года, 14:38:18 »

Какое уж тут ехидство - вопрос закономерный.

Тут много печатать, но я не поленюсь Улыбка

Основная масса танков вышла на исходные за восемь с половиной часов до атаки - в 0.00.  Это само по себе трудно скрыть. Но есть и другие, более основательные подтверждения.

В 0.30 LAH провёл разведку боем из района северо-западнее Сторожевое. А находившиеся там части 29 тк контратаковали противника и к 1.00 12-го - отбросили.
Это показало противнику наличие танковых частей там  - ведь 11-го танки там, на линии южнее Прохоровки - почти не применялись. Но не только это важно.

Ещё 9-го июля 4 ТА информировала корпус о том, что на подхоже "новые моторизованные соединения" противника. Сам же Хауссер в тот же день писал: "Согласнно данным воздушной разведки, наблюдается дальнейший подвод оперативных танковых и моторизованных резервов в район Прохоровки".

10-го они вскрыли 5-ю гвардию и рассчитывали на "появление 1-2 танковых или мотокорпусов".

Наконец, приказ по 2 корпусу в 22.50  11 июля содержал вот что:

"Дивизии "АГ" , удерживая на левом фланге занимаемый рубеж, на правом фланге занять Сторожевое и лес севернее, отделение совхоза "Сталинское" и х. Ямки, а также высоты в 2-х километрах восточнее"

Наступление "АГ" на Прохоровку предполагалось, да, но только при успехе "МГ" на другом берегу реки Псёл.

Авторизирован

Позорно дать твоим врагам превзойти тебя во зле, а твоим друзьям - в благодеяниях.

Психопаты - опасные люди, они безжалостны, им незнакомо понятие совести, но часто они бывают интеллектуально одарены и очень обаятельны в общении.
Lord Guan
гость


E-mail
Re: Прохоровка.
« Ответить #16 было: 03 марта 2006 года, 15:43:41 »

Гори моя работа ярким пламенем.  Плач  Плач  Плач

-----------

Начнем с описания обстановки в секторе наступления "Лейбштандарте" вечером 11 июля.

1. Жестокие дневные бои завершились ранним вечером. Несмотря на то, что "Лейбштандарте" добилась значительных успехов и захватила с/х "Октябрьский" и высоту 252.2, ее танковая группа не смогла продвинуться далее совхоза и оказалась в опасном положении с открытыми обоими флангами, и при этом подергаясь сильному обстрелу. 1-й батальон 2-го панцергренадерского полка СС смог захватить небольшой ж/д полустанок к юго-востоку от высоты 252.2 и, взаимодействуя со 2-м батальоном 1-го полка, очистил от неприятеля небольшой лес, примыкающий к полустанку. Остальные подразхделения 1-го панцергренадерского полка ворвались в с. Сторожевое, где к наступлению ночи оказались вовлечены в бои за каждый дом. Однако, полк не сумел захватить Сторожевое-1, и, поскольку наступление дивизии "Дас Райх" приостановилось, это сделало уязвимым правый фланг дивизии "Лейбштандарте".

2. Далее имеются интересные воспоминания самого Ротмистрова о том, как примерно в 19:00 к нему на КП прибыл Василевский, и они вместе отправились осматривать исходные позиции для атаки 29тк и 18тк. Они приблизились к лесу, примыкавшему к с. Сторожевое. Северная кромка этого леса планировалась в качестве исходной позиции для наступления 29тк. Генералы вышли из машины. Внезапно раздался рев танковых моторов, а вскоре показались и сами танки. Василевский рассердился: разве не было танкам приказано занимать позиции ночью, скрытно от немцев? Присмотрелись - ё......., это же немецкие танки! Прорыв немецких танков туда, откуда планировалось наше наступление, оказался для наших генералов полной неожиданностью. План контрнаступления пришлось полностью менять. За ночь.

3. Положение и планы немцев на 17:00 11 июля.

"Рубеж, захваченный к этому моменту, проходил через Сторожевое - западную и восточную кромки леса к северу от него (удерживаемые 1-м полком) - вдоль дороги, идущей в 500 метрах к северо-востоку от высоты 252.2 (удерживаемой 2-м полком) - высоты к западу от с/х "Октябрьский" (удерживаемого танковой группой) - восточного склона высоты 252.2 (удерживаемой разведбатальоном). Донесение о позиции было отправлено в штаб корпуса. Причиной остановки была позиция соседних частей на обоих флангах. Они сильно отстали от наступления нашей дивизии, и оба наши фланга оказались открыты. Фронтальное наступление на Прохоровку привело бы к тяжелам потерям от вражеской противотанковой артиллерии, расположенной в юго-восточной окраине Прохоровки и на господстыующей высоте 252.4 к северо-западу от Прохоровки. Обстановка была доложена около 17:00 в штаб дивизии. Ему было предложено сконцентрировать всю артиллерию корпуса и сосредоточиться на атаке дивизии "Тотенкопф" против высоты 226.2 12 июля. Только после захвата этой высоты следует продолжать наступление дивизий "Дас Райх" и "Лейбштандарте" на Прохоровку. После совещания ... обергруппенфюрер Хауссер согласился с этим планом."

4. Однако день еще не закончился, и планы немцев успели измениться.

Вечером Хауссер отдал приказ касательно наступления на следующий день. "Тотенкопф" должна была завершить захват высоты 226.6 и затем наступать вдоль линии холмов севернее р. Псел, чтобы перерезать дорогу Прохоровка - Обоянь и защитить левый фланг "Лейбштандарте". "Лейбштандарте" была поставлена наиболее ответственная задача:

"Усиленный 1-й панцергренадерский полк с приданным танковым подразделением выдвигается в 4:50 с целью захвата с/х Сталинское (с. Сторожевое) и с. Ямки. Его задача: занять позицию по соседству с 1-м батальоном 2-го панцергренадерского полка на дороге позади высоты 252.2

Усиленный 2-й панцергренадерский полк, танковая группа и усиленный разведбатальон находяься в готовности к выдвижению во взаимодействии с частями дивизии "Тотенкопф", как только эта дивизия нейтрализует атаки противника против нашего фланга вдоль р. Псел. Задача: захватить Прохоровку и высоту 252.4.

Артиллерийский полк "Лейбштандарте" направляет офицера связи в дивизию "Тотенкопф" для организации поддержки ее наступления на высоту 226.6."

На правом фланге "Лейбштандарте" дивизии "Дас Райх" было приказано продвигаться на восток и своим панцергренадерским полком "Дойчланд" захватить с. Сторожевое-1 и Виноградовку, выбить советские войска с южных подступов к Прохоровке, и прикрыть правый фланг "Лейбштандарте". Полк "Дер Фюрер" и части танкового полка поддерживают удар "Дойчланд" и выбивают советские войска из Беленихино.


Компиляция сделана по книге: "The Battle of Kursk", David M. Glantz, Jonathan M. House. Книга, в свою очередь, цитирует многочисленные наши и немецкие источники.

----------------------

ВЫВОДЫ:

Немцы совершенно определенно планировали на 12 июля наступление с целью захвата Прохоровки. Сдерживала их незащищенность флангов "Лейбштандарте", поэтому особое внимание было уделено ускоренному наступлению "Тотенкопф" и координации действий всех трех дивизий. 1-му полку и приданным танкам была поставлена локальная задача и приказано наступать рано утром, не дожидаясь событий на флангах.

Ни какой речи о переходе к обороне и о закапывании танков в землю здесь точно не идет.

Продолжение следует ...


--------

З.Ы. Кто карту рисовать будет?  Смех


« Последняя правка: 03 марта 2006 года, 16:14:39 от Lord Guan » Авторизирован
Jenious
Народный Комиссар
Герцог
*****

Карма: 386
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2762


Невменяемость как результат мании величия!

258839312 RWarHistory
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Прохоровка.
« Ответить #17 было: 03 марта 2006 года, 16:12:49 »

А мой базовый источник -

S. Stadler "Die Offensive gegen Kursk 1943 II. SS-Panzerkorps als Stosskeil im Grosskampf".

Будет интересно карту сделать, но позже... когда мы с районом "Прохоровки" определимся.
Авторизирован

Позорно дать твоим врагам превзойти тебя во зле, а твоим друзьям - в благодеяниях.

Психопаты - опасные люди, они безжалостны, им незнакомо понятие совести, но часто они бывают интеллектуально одарены и очень обаятельны в общении.
Kris_Reid
Герцог
*****

Карма: 533
Offline Offline

сообщений: 1285



просмотр профиля
Re: Прохоровка.
« Ответить #18 было: 03 марта 2006 года, 18:25:24 »

По поводу "домашней заготовки". А.Исаева пока не пйомал, но самостоятельный поиск дал следующее...
"Часть 1 главы 12 из книги «Курск – Немецкий Взгляд»
Kursk: The German View, by Steven H. Newton (Translator), DaCapo Press; (March 25, 2003), ISBN: 0306811502
"И тут появляется Фридрих Фангор, начальник штаба Гота и автор главы о четвертой танковой армии из исследования Busse Citadel приведенной в этой книге. Фангор, писавший в 1947 (задолго до того как какие-либо материалы приняли скандальный характер), представил совершенно иную картину планов Гота под Курском. Фангор подтвердил, что изначальный оперативный приказ группы армий «Юг» как эхо повторял план Гитлера: «Четвертая танковая армия будет атаковать из района западней Белгорода вдоль прямой линии в северном направлении через Обоянь с целью соединения с девятой армией под Курском». Однако Фангор также утверждал, что Гот не принял эту концепцию наступления, отмечая, что командующий армией «подробно обсудил выделение сил и процесс исполнения наступления» в ходе встречи в штабе четвертой танковой армии 10-11 мая. «Генерал Гот разработал несколько новых замыслов относительно этого наступления, - докладывает Фангор, «и фельдмаршал фон Манштейн принял их за основу всего будущего оперативного планирования».

В течение нескольких недель остававшихся до наступления озабоченность Гота силами и расположением советского стратегического бронетанкового резерва только росла. Он «пришел к выводу, что русские, вероятно, уже знают о наших намерениях и передвинули элементы стратегического резерва к западу, где они могут быть введены в действие более быстро.… Основываюсь на своих расчетах, генерал Гот решил, что план атаки в северном направлении по прямой линии через Обоянь не следует понимать буквально». Гот обосновывал свои аргументы спецификой местности, географией потенциальных точек пересечения реки Псел и его предположениями относительно выдвижения в битву русских стратегических резервов. Этот последний фактор и оказался самым решающим для танкового генерала. Согласно Фангору, «генерал Гот также предполагал, что советский стратегический резерв – включая несколько танковых корпусов – будет введен в сражение быстрым продвижением через узкий проход между реками Донец и Псел в районе Прохоровки (примерно пятьдесят километров к северо-востоку от Белгорода)». Если XLVIII и вторая танковая дивизии встретят ожесточенное сопротивление в момент захвата плацдармов на реке Псел, «тогда русская танковая атака врежется в наш правый фланг именно в тот момент, когда возможность маневра наших таковых дивизий будет самой ограниченной».

Опасаясь, что «подобная ситуация может быстро закончиться катастрофой, генерал Гот понял, что его план должен предполагать возможность сражения с советскими бронетанковыми резервами в районе Прохоровки до продолжения наступления на Курск». Гот сообщил фон Манштейну, что в таком сражении будет «жизненно необходимо использовать максимальную концентрацию сил для того, чтобы вынудить врага принять бой в выбранном нами месте, где наши танковые дивизии смогут использовать свое превосходство в мобильности, не испытывая ограничений создаваемых рекой Псел». Именно это и заставило командующего четвертой танковой армией настоять на изменении задач поставленных перед XLVIII и вторым танковыми корпусами. Три дивизии СС Гауссера, вонзившись в начальные пояса советской обороны, «приостановят наступление к северу через Псел и резко отклонятся к северо-востоку в направлении Прохоровки с целью уничтожить русские танковые силы, ожидаемые в этом районе». Одновременно, танковые дивизии фон Кнобельсдорфа, следуя за своим «начальным прорывом по обе стороны от Черкасского, …прекратят наступление в сторону реки Псел, и будут следовать вместе со второй танковой дивизией СС в северо-восточном направлении. Такой маневр прикроет фланги Обергруппенфюрера Гауссера во время его выдвижения на место решительного сражения, а также предоставит дополнительные силы для этого сражения».

Описание событий Фангором подтверждается начальником штаба фон Манштейна, Теодором Буссе, написавшего во вступительной главе книги, что советские бронетанковые резервы «надлежало атаковать в районе Прохоровки и это всеми воспринималось как условие необходимое для успешного выполнения наступательной операции. Таким образом, второй танковый корпус СС… выдвинулся параллельными эшелонами по обе стороны от Волховцева, приготовившись к броску на Прохоровку». Буссе также подтверждает изменение в приказах фон Кнобельсдорфа: «основная задача XLVIII танкового корпуса по достижению реки Пена заключается в прикрытии левого фланга второго танкового корпуса СС от сильных советских танковых частей, наличие которых предполагается в районе Обояни»."
Полностью здесь: http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/archive/71/71072
Авторизирован

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
Kris_Reid
Герцог
*****

Карма: 533
Offline Offline

сообщений: 1285



просмотр профиля
Re: Прохоровка.
« Ответить #19 было: 03 марта 2006 года, 18:32:23 »

Гори моя работа ярким пламенем.  Плач  Плач  Плач
Подмигивание
ВЫВОДЫ:
Немцы совершенно определенно планировали на 12 июля наступление с целью захвата Прохоровки. Сдерживала их незащищенность флангов "Лейбштандарте", поэтому особое внимание было уделено ускоренному наступлению "Тотенкопф" и координации действий всех трех дивизий. 1-му полку и приданным танкам была поставлена локальная задача и приказано наступать рано утром, не дожидаясь событий на флангах.
Ни какой речи о переходе к обороне и о закапывании танков в землю здесь точно не идет.
Продолжение следует ...(
Самое смешное, что Ваши выводы "в общем" ничуть не противоречат моей т.з. Да, немцы планировали на 12 июля наступление -- более того, они и наступали и 12-ого и после. Тонкость, которую мы пытаемся прояснить, имхо, заключается в следующем -- как именно происходило отражение атаки 5-й гв.та LAH и "Рейхом". Был ли это "в массе" тот самый "встречный танковый бой" или же немцы СНАЧАЛА отразили советский контрудар и уже во второй половине дня продолжили наступление?






Авторизирован

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
Lord Guan
гость


E-mail
Re: Прохоровка.
« Ответить #20 было: 04 марта 2006 года, 01:46:17 »

Ладно, давайте разбираться с деталями.

-----------

1. Организация 5 гв ТА (упрощенно)

5 гв МК

    10 гв МБр + 51 гв ТП
    11 гв МБр + 54 гв ТП
    12 гв МБр + 55 гв ТП
    24 гв ТБр
    1447 САП (СУ-85)

    (всего 212 танков и 16 САУ)

29 ТК

    25 ТБр
    31 ТБр
    32 ТБр
    1446 САП (СУ-85)

    (всего 170 танков и 21 САУ)

53 отд гв ТП
1549 САП (СУ-152)

18 ТК

    110 ТБр
    170 ТБр
    181 ТБр
    32 МСБр
    36 отд гв ТП ("Черчилль"?)

    (всего 190 танков)

(численность по состоянию на 6 июля)

В одной танковой бригаде было порядка 60 танков.


Из трех танковых корпусов 5 гв ТА непосредственно в атаке против "Лейбштандарте" участвовали два: 29 ТК и 18 ТК.

18 ТК атаковал на правом фланге наших войск, 29 ТК - на левом.

2. В 8:15 наша артиллерия провела 15-минутную артподготовку. В 8:30 по радио отдан сигнал к общему наступлению: "Сталь! Сталь! Сталь!"

3. На правом фланге Ротмистрова атакуют 181 ТБр и 170 ТБр, составляющие первый эшелон 18 ТК. На броне танков - стрелки 32 гв десантного полка. Идущие слева танки 170 ТБр прорывают левый фланг атакующих панцергренадер "Лейбштандарте", но вскоре сталкиваются с танковым полком дивизии (напомню, что в составе "Лейбштандарте" имеется всего один танковый полк), развертывающимся для атаки. Завязывается бой, продолжающийся до 10:00. Артиллеристы нашего 1000 ИПТАП оказывают танкам огневую поддержку, что позволяет 170 ТБр изменить направление удара и атаковать левый фланг немцев. Поскольку в это же самое время немецкий танковый полк подвергается фронтальному удару со стороны 31 ТБр и 32 ТБр, немецкие танки вынуждены отступить к с/х "Октябрьский".

4. К этому времени 170 ТБр теряет половину своих танков и командира и после полудня прорывает позиции разведбатальона "Лейбштандарте", который пытается защитить левый фланг и тыл позиций дивизии. 170 ТБр, усиленная 36 гв ТП второго эшелона, уходит на юго-запад, где соединяется с 181 ТБр и атакует позиции дивизии "Тотенкопф" к востоку от с. Андреевка.

5. 181 ТБр атакует вдоль южного берега р. Псел, оттесняя на запад панцергренадеров дивизии "Тотенкопф", которые только что сами начали атаку. К 18:00 наши танкисты при поддержке 170 ТБр врываются в с. Васильевка, угрожая перерезать сообщение между "Тотенкопф" и "Лейбштандарте". В течение часа "Тотенкопф" контратакует отрядом "Тигров" с высоты 226.2 (высота находится на севере от села на расстоянии 1.5-2 км) и при поддержке артиллерии оттесняют наши танки назад в Андреевку. Командир корпуса задействует свой второй эшелон - 110 ТБр и 36 гв ТК - и переходит к обороне, предполагая обороняться или развивать успех на следующий день. 32 МСБр корпуса ведет тяжелые бои на северном берегу р. Псел с успешно наступающими основными силами дивизии "Тотенкопф".

Так действовал наш 18 ТК.

Посмотрим теперь, чем занимался 29 ТК.

6. 31 ТБр атаковала на правом фланге корпуса в районе с/х "Октябрьский", столкнувшись в лоб с танковым полком "Лейбштандарте" (в то время, как соседняя 170 ТБр атаковала левый фланг). Потеряв в тяжелом бою около половины своих танков, 31 ТБр оттеснила танковый полк "Лейбштандарте" назад к с/х "Октябрьский".

7. При поддержке 53 МСБр второго эшелона оставшиеся танки 31 ТБр прорвали оборону разведбатальона "Лейбштандарте" к югу от с/х "Октябрьский" и северу от с/х "Комсомолец" (с/х "Комсомолец" находится примерно в 4 км на юг-юго-восток от с/х "Октябрьский"). К 17:30 наши войска ворвались в с/х "Комсомолец", создав угрозу командному пункту и тыловым линиям коммуникации дивизии. Затем наши войска подверглись контратаке немцев и были вынуждены возвратиться в район высоты 252.2 (в тот момент уже захваченной нами), где соединились с 25 ТБр и перешли к обороне.

Мне не совсем ясно, какие немецкие танки отбросили назад наших от с/х "Комсомолец". Скорее всего, это были танковые подразделения дивизии "Дас Райх", ибо "Комсомолец" находится далеко к югу от передовых позиций "Лейбштандарте", а единственный танковый полк "Лейбштандарте" не мог одновременно находиться в разных местах.

8. 32 ТБр наступала слева от 31 ТБр, атакуя немецкие позиции на северном склоне высоты 252.2 (эта высота находится примерно в 1 км к юго-востоку от с/х "Октябрьский". Немецкие позиции делают у этой высоты резкий изгиб, поворачивая на юг.) К полудню 1-й батальон бригады был окружен и почти полностью уничтожен контратакой танкового полка "Лейбштандарте", в то время, как 2-й танковый батальон бригады сражался с 2-м панцергренадерским полком по обе стороны железнодорожной линии. К 13:00 наши танкисты при поддержке пехоты 23 десантного полка 93 гв десантной дивизии, а также батальона соседней 25 ТБр и 28 десантного полка 93 гв десантной дивизии захватили высоту 252.2. В дальнейшем постоянные контратаки немцев при сильной поддержке с воздухе остновили продвижение нащих войск и заставили их перейти к обороне на высоте 252.2.

9. После длительного сопротивления, ввиду угрозы открытому левому флангу, танковый полк и 2-й батальон 1-го (ошибка в книге? - там оборонялся 2-й полк) панцергренадерского полка "Лейбштандарте" оставили свои позиции вокруг с/х "Октябрьский" и отступили на один километр для перегруппировки и создания новой линии обороны.

10. На левом фланге корпуса 25 ТБр во взаимодействии с 1446 полком САУ и 28 гв десантным полком атаковала немецкие позиции к югу от железнодорожной линии у с. Сторожевое. С левого фланга их поддерживали 55 гв ТП и остатки 169 ТБр 2 ТК. Танковый батальон 25 ТБр ворвался в Сторожевое, и его головной танк вышел на дорогу, идущую в Прохоровку, когда 1-й батальон 2-го панцергренадерского полка  контратаковал и заставил их отступить назад в деревню. Ожесточенные бои завязались в Сторожевом, вдоль южных склонов высоты 252.2 и с. Ямки, при этом наши и немцы поочередно атаковали и контратаковали. К концу дня установилось затишье, и наступление немцев на Прохоровку было остановлено.

--------

ПОТЕРИ: Точные сведения найти трудно, вот что удалось раскопать.

5 гв ТА, 11-14 июля 1943

Безвозвратные потери 18 ТК оцениваются в 30 танков (7 "Черчилль", 27 Т-34).

Безвозвратные потери 29 ТК - 154 танка (99 Т-34, 55 Т-70) и 14 САУ (сюда, однако, включены потери частей 5 гв ТК, сражавшихся против "Тотенкопф" на северном берегу р. Псел).

Вразумительных данных по немецким потерям я не видел. Известно лишь, что 11 июля дивизия "Лейбштандарт" имела 77 танков и САУ, а 13 июля - 70. Это - с учетом техники (возможно, подбитой ранее), отремонтированной за эти дни и возвращенной в строй.


---------

ВЫВОДЫ:

1. Утром 12 июля немцы начали наступление, но под ударами наших танков были вскоре вынуждены перейти к обороне.

2. Элементы встречного боя имели место в самом начале боя севернее с/х "Октябрьский", а также, возможно, в некоторых эпизодах позднее - во время немецких танковых контратак, например против 181 ТБр у с. Васильевка, против 31 ТБр у с/х "Комсомолец" или против 1-го батальона 31 ТБр у с/х "Октябрьский".

Разумеется, тотальный встречный бой, в котором на одном поле встречаются сотни наших и немецких танков, а наши Т-34 вплотную подходят к "Тиграм" и расстреливают их в борт, можно увидеть только в фильме "Огненная дуга" из сериала "Освобождение".

3. Представление о том, что 5 гв ТА атаковала неприятеля исключительно в лоб - неверно. В частности, 29 ТК совершил обходной маневр, далеко вклинившись между двумя дивизиями СС. Далее, 32 ТБр, начав с лобовой атаки, нашла слабое место в обороне противника и прорвалась вглубь его расположения примерно на 4 км.

(То, насколько эффективно сумели мы использовать результаты этих успешных обходов и прорывов, можно обсуждать. Также можно обсуждать, каков был уровень планирования и управления в 5 гв ТА).

4. В результате боев 12 июля немцам пришлось оставить с/х "Октябрьский", высоту 252.2 и с. Сторожевое.

(Ценой каких наших потерь - вопрос отдельный. Можно также обсуждать, какой бы оказалась практическая ценность этих наших достижений, если бы фон Манштейн имел возможность продолжать наступление и ввести в бой резервы).

5. В этот день немцы наш контрудар НЕ отразили и наступление НЕ продолжали. Попытка "Лейбштандарте" перейти в наступление на следующий день успеха не имела.

« Последняя правка: 04 марта 2006 года, 03:40:40 от Lord Guan » Авторизирован
Jenious
Народный Комиссар
Герцог
*****

Карма: 386
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2762


Невменяемость как результат мании величия!

258839312 RWarHistory
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Прохоровка.
« Ответить #21 было: 04 марта 2006 года, 02:03:23 »

Спасибо за громадную проделанную работу!

Мне только интересно вот что - дробили немцы тп LAH, или он всегда действовал целиком?

И ведь 5 ТА подчинялись и друие корпуса - которые там давно "работали". Считается ли их бои 12-го частью "Прохоровки" или они слишком далеко были и не претендуют?
Авторизирован

Позорно дать твоим врагам превзойти тебя во зле, а твоим друзьям - в благодеяниях.

Психопаты - опасные люди, они безжалостны, им незнакомо понятие совести, но часто они бывают интеллектуально одарены и очень обаятельны в общении.
Lord Guan
гость


E-mail
Re: Прохоровка.
« Ответить #22 было: 04 марта 2006 года, 02:18:50 »


Спасибо за громадную проделанную работу!


Всегда пожалуйста.



Мне только интересно вот что - дробили немцы тп LAH, или он всегда действовал целиком?


Мне это самому интересно.

Как мне представляется сейчас - обычно каждый полк (их там три - один танковый и два панцергренадерский) могли действовать автономно, решая каждый свою задачу. Кроме того, самостоятельно могли действовать разведбатальон и батальон противотанковых САУ.



И ведь 5 ТА подчинялись и друие корпуса - которые там давно "работали". Считается ли их бои 12-го частью "Прохоровки" или они слишком далеко были и не претендуют?


Считаются.

В 5 гв ТА был еще один корпус - 5 гв МК, который был разбит на две части.

10 гв МБр, 51 гв ТП и 24 гв ТБ сражались с дивизией "Тотенкопф" на северном берегу р. Псел (т.е на нашем правом фланге).

11 гв МБр, 54 гв ТП, 12 гв МБр, 55 гв ТП и 53 отд гв ТП входили в группу Труфанова, которая сражалась на левом фланге и сыграла там важную роль.


Авторизирован
Jenious
Народный Комиссар
Герцог
*****

Карма: 386
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2762


Невменяемость как результат мании величия!

258839312 RWarHistory
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Прохоровка.
« Ответить #23 было: 04 марта 2006 года, 02:28:36 »

Ага...

Просто я когда смотрел кое-какие материалы по 41-году видел, что немцы там нарезали такие причудливые боевые группы из своих танковых дивизий - гремучие коктейли из пехоты, танков и артиллерии - совершенно не в тех пропорциях, что по дивизии в целом. И мне стало любопытно, сохранили ли они этот обычай до 43-го или отказались от него...

А 2 тк и 2 гв. тк какому штабу подчинялись в этот момент? Не Ротмистрову ли? Просто на моей схеме они идут в полосе с севера на юг сразу за корпусами 5 ТА. Машин в этих двух было очень мало, но они были и их участие в контрударе намечалось. Но кто им руководил, участием этим?
Авторизирован

Позорно дать твоим врагам превзойти тебя во зле, а твоим друзьям - в благодеяниях.

Психопаты - опасные люди, они безжалостны, им незнакомо понятие совести, но часто они бывают интеллектуально одарены и очень обаятельны в общении.
Lord Guan
гость


E-mail
Re: Прохоровка.
« Ответить #24 было: 04 марта 2006 года, 03:27:13 »


И мне стало любопытно, сохранили ли они этот обычай до 43-го или отказались от него...


Судя по детальным описаням действий "Гроссдойчланд" и "Лейбштандарте" получается, что отказались.

Но совершенно точно утверждать это я пока не могу.



А 2 тк и 2 гв. тк какому штабу подчинялись в этот момент? Не Ротмистрову ли? Просто на моей схеме они идут в полосе с севера на юг сразу за корпусами 5 ТА. Машин в этих двух было очень мало, но они были и их участие в контрударе намечалось. Но кто им руководил, участием этим?


2 ТК и 2 гв ТК были подчинены 5 гв ТА 11 июля.

В трех бригадах 2 гв ТК в начале боя было 120 машин - против 95 в "Дас Райх". Наступление 2 гв ТК успеха не имело, к вечеру корпус вернулся на исходные позиции.
« Последняя правка: 04 марта 2006 года, 03:31:49 от Lord Guan » Авторизирован
Kris_Reid
Герцог
*****

Карма: 533
Offline Offline

сообщений: 1285



просмотр профиля
Re: Прохоровка.
« Ответить #25 было: 04 марта 2006 года, 10:26:27 »

Ладно, давайте разбираться с деталями.
Хм. Я пока занимаюсь поиском данных по всему дню, однако по двум пунктам выскажусь уже сейчас.

4. К этому времени 170 ТБр теряет половину своих танков и командира и после полудня прорывает позиции разведбатальона "Лейбштандарте", который пытается защитить левый фланг и тыл позиций дивизии. 170 ТБр, усиленная 36 гв ТП второго эшелона, уходит на юго-запад, где соединяется с 181 ТБр и атакует позиции дивизии "Тотенкопф" к востоку от с. Андреевка.
В отчете  о боевых действиях 18-го танкового корпуса за 12 июля 1943 года говорится следующее:
«Местность в полосе действия корпуса пересечена тремя глубокими оврагами, проходящими от левого берега р. ПСЕЛ до ж.д. БЕЛЕНИХИНО - ПРОХОРОВКА, почему наступающие в первом эшелоне 181, 170 танковые бригады вынуждены были действовать на левом фланге полосы корпуса у сильного опорного пункта противника свх. ОКТЯБРЬСКИЙ. 170 тбр, действующая на левом фланге, к 12.00 потеряла до 60% своей боевой материальной части. Несмотря на потери, преодолевая огневое сопротивление противника, части корпуса, заняв свх. ОКТЯБРЬСКИЙ, к 12.00 вели бой на рубеже: 181 тбр - АНДРЕЕВКА, выс. 241,6, 170 тбр - овраг юго-вост. МИХАЙЛОВКА, 32 мсбр - вела бой за АНДРЕЕВКА»
Там же, кстати, говорится, что «Выполняя поставленную задачу, 18 тк встретил хорошо организованную, сильную противотанковую оборону противника с заранее закопанными танками и штурмовыми орудиями на рубеже высот 217,9, 241,6.»

С совхозом «Октябрьский» для меня связана одна из загадок этого для. 18-й тк к 12.00 его занимает. Однако в отчете 29-ого тк говорится:
«В 16.00 12.7.43 г. командир бригады  (31-й тбр) собрал танки и бросил свой резерв (всего 15 танков) в атаку на свх. ОКТЯБРЬСКИЙ. Атака успеха не имела, так как противник подтянул достаточно противотанковых средств.» Но это еще не все.
«53 МСБр. 12.7.43 г. в 9.00 бригада во взаимодействии с 31 и 25 ТБр перешла в наступление и к 11.00 овладела свх. СТАЛИНСК. отд., свх. ОКТЯБРЬСКИЙ, СТОРОЖЕВОЕ. Части противника при поддержке большого количества авиации и танков перешли в контратаку и части бригады вынуждены были отойти на рубеж: лощина 0,5 км вост. свх. ОКТЯБРЬСКИЙ, юго-вост. окр. ЯМКИ.»
Можно было бы предположить, что несчастный совхоз просто переходил из рук в руки, но схема когда практически одновременно он БЕРЕТСЯ частями 18-ого тк. и из него же ОТСТУПАЕТ 53-я мсбр лично мне не очень понятна.

10. На левом фланге корпуса 25 ТБр во взаимодействии с 1446 полком САУ и 28 гв десантным полком атаковала немецкие позиции к югу от железнодорожной линии у с. Сторожевое. С левого фланга их поддерживали 55 гв ТП и остатки 169 ТБр 2 ТК. Танковый батальон 25 ТБр ворвался в Сторожевое, и его головной танк вышел на дорогу, идущую в Прохоровку, когда 1-й батальон 2-го панцергренадерского полка  контратаковал и заставил их отступить назад в деревню. Ожесточенные бои завязались в Сторожевом, вдоль южных склонов высоты 252.2 и с. Ямки, при этом наши и немцы поочередно атаковали и контратаковали.
А теперь посмотрим, как этот же эпизод описывает В.Замулин.
«Трагически окончилась атака 25 тбр полковника Н.К.Володина. Она наступала слева от бригад, штурмовавших свх."Октябрьский", за железнодорожной насыпью, и имела задачу прорваться в направлении х.Сторожевое, с.Ивановские Выселки, х.Тетеревино, а к исходу дня сосредоточиться в с.Крапивенские Дворы. При подходе к восточной окраине леса у х.Сторожевое немцы открыли из-за засад танков "тигр" и штурмовых орудий сосредоточенный огонь. Это оборонялся просочившийся сюда в середине 11 июля 2 танково-гренадерский полк дивизии "Адольф Гитлер". Наша пехота была отсечена от танков и залегла. Фланги бригады поддерживали 1 и 6 батареи 76-и 122-мм самоходных артустановок 1446 САП. САУ, имея слабое бронирование, не могли вести самостоятельных атак против хорошо организованной обороны. Они должны были двигаться на расстоянии 400 м за атакующими танками и уничтожать огневые точки и бронетехнику врага, но в горячке боя самоходки вырвались вперед. Вместо передового 362 тб, состоявшего из более мощных Т-34, за самоходчиками в глубь обороны противника прорвались легкие "семидесятки" 25 тб. Оказавшись без артиллерийской поддержки, 362 батальон был фактически расстрелян. Из 32 танков Т-34, участвовавших в атаке, оказались подбитыми и сожженными 26 машин. Самоходки обеих батарей были уничтожены полностью. Понес серьезные потери и 25 батальон, не сумев решить поставленных задач.  Остатки бригады к 10.00 вышли из боя и заняли оборону в полукилометре юго-восточнее х.Сторожевое. За полтора часа из 71 танка, принявшего участие в атаке, 50 было подбито и сожжено, уничтожен миномет и 45-мм орудие. Тяжело контужен командир бригады, сгорели в танках оба командира танковых батальонов, два командира рот. Бригада потеряла 158 чел., в том числе 40 убитыми, 27 пропавших без вести.   За время атаки танкисты сумели уничтожить 3 танка, из них 1 тяжелый, 2 самоходных орудия, 3 пушки, 2 миномета и склад горюче-смазочных материалов. . Потери бригады были столь значительными, что о дальнейшем участии в наступлении говорить не приходилось. Из оставшихся боевых машин был сформирован батальон, который с мотопехотой занял оборону в полукилометре юго-восточнее х.Сторожевое и огнем с места поддерживал 285 сп 183 сд.»
Согласитесь Лорд, описание атаки и особенно её итоги, мягко говоря, расходятся с Вашим.
5. В этот день немцы наш контрудар НЕ отразили и наступление НЕ продолжали.
Вы имеете в виду только LAH или весь 2-й тк СС? И что значит, НЕ отразили? Разве хоть один из корпусов 5.гв.та вышел на рубежи, заданные в приказе Ротмистрова?
Попытка "Лейбштандарте" перейти в наступление на следующий день успеха не имела.
Да, но 14 именно LAH взяла с.Правороть. А на 13-е для неё были запланированы лишь контрудары в направлении Ямки - Правороть с целью помочь "Райх" и отвлечь часть наших сил с полосы ее наступления.
« Последняя правка: 04 марта 2006 года, 10:31:12 от Kris_Reid » Авторизирован

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
Lord Guan
гость


E-mail
Re: Прохоровка.
« Ответить #26 было: 04 марта 2006 года, 12:34:55 »


«Местность в полосе действия корпуса пересечена тремя глубокими оврагами, проходящими от левого берега р. ПСЕЛ до ж.д. БЕЛЕНИХИНО - ПРОХОРОВКА, почему наступающие в первом эшелоне 181, 170 танковые бригады вынуждены были действовать на левом фланге полосы корпуса у сильного опорного пункта противника свх. ОКТЯБРЬСКИЙ. 170 тбр, действующая на левом фланге, к 12.00 потеряла до 60% своей боевой материальной части. Несмотря на потери, преодолевая огневое сопротивление противника, части корпуса, заняв свх. ОКТЯБРЬСКИЙ, к 12.00 вели бой на рубеже: 181 тбр - АНДРЕЕВКА, выс. 241,6, 170 тбр - овраг юго-вост. МИХАЙЛОВКА, 32 мсбр - вела бой за АНДРЕЕВКА»


Крис, а Вы взгляните на карту и посмотрите, где с/х "Октябрьский", а где - Андреевка с Михайловкой. И с кем 170 ТБр сражалась в "Октябрьском", а с кем - в Андреевке. И задумайтесь, как это могло случиться, что 18 гв ТК, взяв сходу "Октябрьский", тут же забыл про танкистов "Лейбштандарте" (которые этот совхоз типа защищали и вроде пока никуда не делись), поворачивает на запад и рвется на Андреевку (до которой от "Октябрьского" порядка 3 км по прямой), чтобы теперь сразиться еще и с "Тотенкопф". Подставляя свой тыл "Лейбштандарте".



Там же, кстати, говорится, что «Выполняя поставленную задачу, 18 тк встретил хорошо организованную, сильную противотанковую оборону противника с заранее закопанными танками и штурмовыми орудиями на рубеже высот 217,9, 241,6.»


Высота 241.6 в контексте действий 18 ТК 12-го июля - это вообще что-то из области фантастики!

Эта высота находится километра на 2 южнее линии, соединяющей "Октябрьский" и Андреевку. А 18 ТК наступал именно вдоль этой линии. До Андреевки от этой высоты больше 2 км по очень пересеченной местности.

За высоту 241.6 сражалась 31 ТБр 29 ТК после того, как она прорвалась через заслоны разведбата "Лейбштандарте". Параллельно эта же бригада вела бой за с/х "Комсомолец" примерно в 1 км к юго-западу от этой высоты. Сама высота 241.6 - это тыл позиции "Лейбштандарте" (порядка 3 км от "Октябрьского" и высоты 252.2), так что наличие там подготовленной противотанковой обороны меня не удивляет.

В любом случае, 18 ТК отношения к этому не имеет.

В то, что 12 июля этот корпус столкнулся с хорошо организованной обороной в тылу дивизии "Тотенкопф" в районе высоты 226.2, я поверить могу.

В то, что части 18 ТК сражались в районе высоты 241.6 на следующий день, 13 июля, я тоже поверить могу - они туда в тот день разведбат "Лейбштандарте" отбросили (об этом см. ниже).

А совместить эти два события - не выходит никак.  Плач



С совхозом «Октябрьский» для меня связана одна из загадок этого для. 18-й тк к 12.00 его занимает.

.....

Можно было бы предположить, что несчастный совхоз просто переходил из рук в руки, но схема когда практически одновременно он БЕРЕТСЯ частями 18-ого тк. и из него же ОТСТУПАЕТ 53-я мсбр лично мне не очень понятна.


Да нет тут никакой загадки, если учесть, что 18 ТК "Октябрьский" не брал. 18 ТК "задел" танкистов СС в районе "Октябрьского" своим левым флангом, и бой там вела одна лишь бригада этого корпуса (170 ТБр), остальные две ТБр, одна МСБр и один отдельный ТП в этом бою участия не принимали.

170 ТБр пыталась атаковать танкистов "Лейбштандарте" с фланга, понесла большие потери, и ушла на запад - на соединение с основными силами корпуса.

В тот же период времени танкистов "Лейбштандарте" (которые находились на местности перед с/х "Октябрьский") атаковали в лоб 31 ТБр и 32 ТБр 29 ТК. Я не думаю, что все эти атаки были скоординированы; скорее всего, наши бригады атаковали немцев по отдельности, с разрывом во времени.

"Октябрьский" в этих боях захвачен вообще не был. 31 ТБр всего лишь оттеснила туда танковый полк "Лейбштандарте", который занял там оборону. Немцы оставили совхоз лишь в конце дня, чтобы выровнять линию фронта.



А теперь посмотрим, как этот же эпизод описывает В.Замулин.



Тащат, понимаешь, на форум всякую гадость, ну чисто дети..


Ну что, устроим критический разбор опуса Замулина? Будет неплохой подарок ветеранам к Дню Победы.

Начнем с мелочей:

При подходе к восточной окраине леса у х.Сторожевое немцы открыли из-за засад танков "тигр" и штурмовых орудий сосредоточенный огонь.

А если вспомнить, что "Тигров" у "Лейбштандарте" было всего четыре?

Стало быть, они ухитрились эти "Тигры" использовать одновременно и в боях у с/х "Октябрьский" (см. выше воспоминания их командира фон Риббентропа), и в 2 км южнее у с. Сторожевое?

Вот ведь фокусники!

А если аффтар так небрежно относится к малым деталям, то какое доверие могут вызывать прочие сообщаемые им "факты"? (То, что он передергивает и более по-крупному, я, если будет время, продемонстрирую позднее).

-------

Если кто интересуется: опус г-на Замулина можно найти здесь:

http://kz44.narod.ru/prokhorovka.html




5. В этот день немцы наш контрудар НЕ отразили и наступление НЕ продолжали.


Вы имеете в виду только LAH или весь 2-й тк СС? И что значит, НЕ отразили? Разве хоть один из корпусов 5.гв.та вышел на рубежи, заданные в приказе Ротмистрова?


Я имею в виду "Лейбштандарте" - мы ведь этот участок обсуждаем. Причем здесь рубежи из приказа? "Лейбштандарте" отступил, оставив с/х "Октябрьский", высоту 252.2 и с. Сторожевое, т.е. немцы потеряли все свои ключевые позиции на участке атаки.



Попытка "Лейбштандарте" перейти в наступление на следующий день успеха не имела.

А на 13-е для неё были запланированы лишь контрудары в направлении Ямки - Правороть с целью помочь "Райх" и отвлечь часть наших сил с полосы ее наступления.


Отнюдь.

13 июля в 11:45 Хауссер приказал танковой группе "Лейбштандарте" атаковать наши позиции в районе с/х "Октябрьский". Одновременно разведбатальону  было приказано атаковать вдоль южного берега р. Псел в направлении Андреевка-Михайловка для восстановления контакта с дивизией "Тотенкопф" (напомню, в районе Андреевки наш 18 ТК тогда размещался). Обе атаки начались а 12:00, но вскоре захлебнулись. В тридцатиминутной схватке танковая группа захватила всего одну возвышенность к северо-западу от с/х "Октябрьский", но затем попала под сильный огонь наших противотанковых орудий и врытых в землю танков. В то же время разведбатальон прорвался в Михайловку, но был отброшен к высоте 246.1 (это 3 км к югу от Михайловки) нашей контратакой и сильным артогнем с северного берега р. Псел. Двумя часами позже наши войска развили сильное контрнаступление на обоих участках, снова дойдя до с/х "Комсомолец".

 
« Последняя правка: 04 марта 2006 года, 14:44:31 от Lord Guan » Авторизирован
Kris_Reid
Герцог
*****

Карма: 533
Offline Offline

сообщений: 1285



просмотр профиля
Re: Прохоровка.
« Ответить #27 было: 05 марта 2006 года, 03:50:26 »

Крис, а Вы взгляните на карту и посмотрите, где с/х "Октябрьский", а где - Андреевка с Михайловкой. И с кем 170 ТБр сражалась в "Октябрьском", а с кем - в Андреевке. И задумайтесь, как это могло случиться, что 18 гв ТК, взяв сходу "Октябрьский", тут же забыл про танкистов "Лейбштандарте" (которые этот совхоз типа защищали и вроде пока никуда не делись), поворачивает на запад и рвется на Андреевку (до которой от "Октябрьского" порядка 3 км по прямой), чтобы теперь сразиться еще и с "Тотенкопф". Подставляя свой тыл "Лейбштандарте".
Высота 241.6 в контексте действий 18 ТК 12-го июля - это вообще что-то из области фантастики!
За высоту 241.6 сражалась 31 ТБр 29 ТК после того, как она прорвалась через заслоны разведбата "Лейбштандарте". Параллельно эта же бригада вела бой за с/х "Комсомолец" примерно в 1 км к юго-востоку от этой высоты. Сама высота 241.6 - это тыл позиции "Лейбштандарте" (порядка 3 км от "Октябрьского" и высоты 252.2), так что наличие там подготовленной противотанковой обороны меня не удивляет.
В любом случае, 18 ТК отношения к этому не имеет.
Лорд, я понимаю Ваше удивление – НО, повторюсь, все это ЦИТАТА из отчета о боевых действиях 18-го танкового корпуса за 12 июля 1943 года. Из официального советского документа.


Да нет тут никакой загадки, если учесть, что 18 ТК "Октябрьский" не брал. 18 ТК "задел" танкистов СС в районе "Октябрьского" своим левым флангом, и бой там вела одна лишь бригада этого корпуса (170 ТБр), остальные две ТБр, одна МСБр и один отдельный ТП в этом бою участия не принимали. 170 ТБр пыталась атаковать танкистов "Лейбштандарте" с фланга, понесла большие потери, и ушла на запад - соединение с основными силами корпуса.
И тем не менее в отчете 18-ого тк говорится: «Несмотря на потери, преодолевая огневое сопротивление противника, части корпуса, заняв свх. ОКТЯБРЬСКИЙ...»

"Октябрьский" в этих боях захвачен вообще не был. 31 ТБр всего лишь оттеснила туда танковый полк "Лейбштандарте", который занял там оборону. Немцы оставили совхоз лишь в конце дня, чтобы выровнять линию фронта.
Однако в ЖБД 29-ого ТК написано следующее:

«53 МСБр. 12.7.43 г. в 9.00 бригада во взаимодействии с 31 и 25 ТБр перешла в наступление и к 11.00 овладела свх. СТАЛИНСК. отд., свх. ОКТЯБРЬСКИЙ, СТОРОЖЕВОЕ.»
Тащат, понимаешь, на форум всякую гадость, ну чисто дети..
Ну что, устроим критический разбор опуса Замулина? Будет неплохой подарок ветеранам к Дню Победы.
Э-э, Лорд, а Вы вообще знаете, кто такой В.Замулин? Он вообще-то был заместителем директора музея-заповедника "Прохоровское поле", автор серии статей в ВИЖ и книги по вопросу (которую, скажем, А.Исаев весьма рекомендует) – а не одной-единственной статьи в «Танкомастере».
Хотя, статья, конечно, древняя...

При подходе к восточной окраине леса у х.Сторожевое немцы открыли из-за засад танков "тигр" и штурмовых орудий сосредоточенный огонь.
А если вспомнить, что "Тигров" у "Лейбштандарте" было всего 4, и задукоментировано их участие в боях у с/х "Октябрьский" (воспоминания фон Риббентропа)?
А если аффтар так небрежно относится к малым деталям, то какое доверие могут вызывать прочие сообщаемые им "факты"? (То, что он передергивает и более по-крупному, я, если будет время, продемонстрирую позднее).
Аффтар в данном случае (про «тигры») практически ДОСЛОВНО цитирует все тот же ЖБД 29-ого тк:
«С выходом танков к переднему краю обороны пр-ка из леса с/з. СТОРОЖЕВОЕ и вост. окр. СТОРОЖЕВОЕ пр-к открыл ураганный огонь из засад танков "Тигр", самоходных орудий и орудий ПТО. Пехота была отсечена от танков и вынуждена залечь. Прорвавшись в глубину обороны, танки несли большие потери.»
Замечу даже больше – о то же отчете в разделе посвященном 32-й тбр говорится:
« 32 ТБр. В 8.30 12.7.43 г. без артиллерийской и авиационной обработки переднего края обороны пр-ка, не имея точных данных об огневых средствах пр-ка, бригада двумя эшелонами атаковала пр-ка в направлении свх. ОКТЯБРЬСКИЙ, свх. КОМСОМОЛЕЦ, ПОКРОВКА, вдоль ж.д. в полосе до 900 м. На этом (главном) направлении пр-к сосредоточил большое количество танков Т-6, самоходных пушек "ФЕРДИНАНД", а также других противотанковых средств.»
Как мы знаем, «фердиков» вообще не было на всем южном фасе – однако вот... и кто здесь пишет фантастику?
Я имею в виду "Лейбштандарте" - мы ведь этот участок обсуждаем. Причем здесь рубежи из приказа? "Лейбштандарте" отступил, оставив с/х "Октябрьский", высоту 252.2 и с. Сторожевое, т.е. немцы потеряли все свои ключевые позиции на участке атаки.
Ценой боеспособности 5-й гв.та? Да, а про мой любимый «Октябрьский»... какиме именно наши части в нем оказались к вечеру? 9-я гв. вдд ушла из него днем, причем на юго-запад. 29-й тк последний раз пытался взять его в 16 часов и безуспешно.

Авторизирован

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
Lord Guan
гость


E-mail
Re: Прохоровка.
« Ответить #28 было: 05 марта 2006 года, 21:10:01 »


Лорд, я понимаю Ваше удивление – НО, повторюсь, все это ЦИТАТА из отчета о боевых действиях 18-го танкового корпуса за 12 июля 1943 года. Из официального советского документа.


Угу.

Стало быть, можно сделать вполне определенные выводы о степени достоверности данного официального документа.

Вы сами нашли этот документ противоречащим элементарной логике (несчастный "Октябрьский" берут штурмом все, кому не лень, что не мешает ему к вечеру остаться в руках "Лейбштандарте".)

Я нашел этот документ противоречащим элементарной географии (Андреевка с Васильевкой и высота 241.6 находятся в очень разных местах).

Этого, полагаю, вполне достаточно для того, чтобы отнестись к изложенной там информации весьма критически.



«53 МСБр. 12.7.43 г. в 9.00 бригада во взаимодействии с 31 и 25 ТБр перешла в наступление и к 11.00 овладела свх. СТАЛИНСК. отд., свх. ОКТЯБРЬСКИЙ, СТОРОЖЕВОЕ.»


Угу-2.

Во-первых, указанные пункты - это практически весь периметр обороны "Лейбштандарте", за исключением высоты 252.2, которая находится на острие в середине этого периметра. Выходит, всего за полтора часа наступления соединения 29 ТК уже взяли все опорные пункты противника по всему периметру, кроме означенной высоты.

Во-вторых, есть небольшая деталь: 32 ТБр, не упомянутая в данном пассаже, наступала между 31 ТБр и 25 ТБр (она как раз штурмовала высоту 252.2). Как при этом 53 МСБр могла взаимодействовать одновременно с 31 ТБр и 25 ТБр? Известно, что 25 ТБр взаимодействовала с 53 отд гв ТП - но это ведь не одно и то же!

В общем, все это убеждает, что данные донесения - источник не вполне надежный (слишком много неувязок с точки зрения времени, географии и просто здравого смысла), и слепо доверять им не стоит.



Э-э, Лорд, а Вы вообще знаете, кто такой В.Замулин?


Aber natuerlich!



Он вообще-то был заместителем директора музея-заповедника "Прохоровское поле", автор серии статей в ВИЖ и книги по вопросу (которую, скажем, А.Исаев весьма рекомендует) – а не одной-единственной статьи в «Танкомастере».
Хотя, статья, конечно, древняя...


И поэтому он просто обязан критически подходить к анализу материалов, которые использует. Ибо не мной сказано:

цитата из: Kris_Reid link=topic=3212.msg107224#msg107224

Некторые Витю Суворова считают серьезным автором – дальше что? ЛЮБОЙ архи-серьезный профессионал может лажануться. Верить надо не людям, а приводимым ими в подтверждение своих доводов ФАКТАМ. А если фактов нет, то на репутацию человека сотрясающего воздух лично мне чихать с Останкинской телебашни.


Что же касается древности - насколько я понимаю, та статья опубликована в 1999. Чего же тут древнего? Именно в этом году штатовские (!) полковник Д. Глантц и проф. Дж. Хаус опубликовали свою монографию, реконструкцию из которой я здесь излагаю. Использовали американцы (среди прочего) те же данные наших архивов.



Аффтар в данном случае (про «тигры») практически ДОСЛОВНО цитирует все тот же ЖБД 29-ого тк:

«С выходом танков к переднему краю обороны пр-ка из леса с/з. СТОРОЖЕВОЕ и вост. окр. СТОРОЖЕВОЕ пр-к открыл ураганный огонь из засад танков "Тигр", самоходных орудий и орудий ПТО. Пехота была отсечена от танков и вынуждена залечь.

....

 На этом (главном) направлении пр-к сосредоточил большое количество танков Т-6, самоходных пушек "ФЕРДИНАНД", а также других противотанковых средств.»
Как мы знаем, «фердиков» вообще не было на всем южном фасе – однако вот... и кто здесь пишет фантастику?


Фантастику пишут авторы ЖБД, а уважаемый В.Замулин бездумно переносит ее в свой труд.

Авторы боевых донесений могут ошибаться. Кто из личного состава 5 гв ТА раньше видел живьем "Тигр" или "Фердинанд"? И как можно уверенно определить тип танка, стреляющего в нас из засады?

А вот В.Замулин просто обязан был критически подойти к анализу информации, сопоставив ее с другими источниками. Чего он, увы не сделал.



Ценой боеспособности 5-й гв.та?


Крис, мы говорим о разных вещах. Я обсуждаю результат, Вы - цену, которая была заплачена. Оба вопроса требуют рассмотрения, но это - разные вопросы.

Замечу, кстати, что на следующий день два корпуса 5 гв ТА успешно отражали атаки "Лейбштандарте" и переходили в контрнаступление, что не свидетельствует о полной потере ими боеспособности.

Реально в боях 12 июля была потеряна примерно половина общего количества танков 18 ТК и 29 ТК, причем 29 ТК понес бОльшие потери.



Да, а про мой любимый «Октябрьский»... какиме именно наши части в нем оказались к вечеру? 9-я гв. вдд ушла из него днем, причем на юго-запад. 29-й тк последний раз пытался взять его в 16 часов и безуспешно.


Это не секрет.

В течение вечера (12 июля), согласно приказам Ротмистрова, Бахаров (командир 18 ТК) и Кириченко (командир 29 ТК) возвели сильные оборонительные сооружения, отвели во второй эшелон части, потрепанные в дневном бою, и обеспечили уцелевшие машины горючим и боеприпасами. Ватутин сделал все от него зависящее, чтобы ускорить пополнение частей танками. В это же время Бахаров сформировал ударную группу из 170 и 181 ТБр, приказав снова атаковать Васильевку на следующее утро. Его 110 ТБр приготовилась к поддержке атакующих. Кириченко отвел назад свои потрепанные 31 ТБр и 32 ТБр, заменив их пехотой из 53 МСБр и 9 гв ВДД, и разместил их (танковые бригады) во втором эшелоне обороны вокруг "Октябрьского".

И далее:

Ватутин и Ротмистров планировали начать день (13 июля) с обороны критического сектора между р. Псел и дороги на Прохоровку, а затем при необходимости контратаковать. С этой целью в течение ночи они разместили 18 ТК и 29 ТК в несколько оборонительных линий, с пехотой, мотострелками и врытыми танками впереди, поддержанными сильными огневыми точками, образованными вкопанными в землю танкам и противотанковыми орудиями в тылу. Еще дальше в тыл размещались остальные танки корпусов, собранные на участках, откуда они могли контратаковать.

-----

Таким образом, оборону вокруг с/х "Октябрьский" занимали в первом эшелоне 53 гв МСБр и 9 гв ВДД, во втором эшелоне - 31 ТБр, 32 ТБр и 1000 ИПТАП (последний упоминается при отражении атаки танков "Лейбштандарте" 13 июля).

« Последняя правка: 05 марта 2006 года, 21:26:57 от Lord Guan » Авторизирован
Jenious
Народный Комиссар
Герцог
*****

Карма: 386
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2762


Невменяемость как результат мании величия!

258839312 RWarHistory
просмотр профиля WWW E-mail
Прохоровка.
« Ответить #29 было: 05 марта 2006 года, 21:28:07 »

Пара копеечек.

На ЖБД полностью, конечно, никто не полагается. В том числе и Замулин. Ясно, что даже при отсутствии  желания врать - штабы корпусов не могут знать всего и обо всём верно доложить.

Интересны в этом отношении приказы Катукова по армии незадолго до этих событий.

А ещё раньше он выразился ещё точнее: "Рожу я им, что ли, положение, рожу обстановку?!"  Смех

Второе. Учитывая то обстоятельство, что части 5 ТА всё же могли маневрировать в ходе боя - то вполне вероятно, что некоторые части её корпусов перемешались и в разное время выходили к разным пунктам и соответственно докладывали. А штабы корпусов только пытались обощить этот хаос сообщений. Не говоря о том, что некоторые сообщения могли просто не поступить - скажем, радийный танк подбит и доложить об успехе (иле неудаче) некому...

З.Ы. А Гланц - верный авторитет?
Авторизирован

Позорно дать твоим врагам превзойти тебя во зле, а твоим друзьям - в благодеяниях.

Психопаты - опасные люди, они безжалостны, им незнакомо понятие совести, но часто они бывают интеллектуально одарены и очень обаятельны в общении.
Страницы: 1 [2] 3 4 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!