Прохоровка.

[Jenious]

Возмутительно бытовой вопрос - "что было ночью"?! 

[Lord Guan]

Да, но решение о прекращение «Цитадели» не объясняет, почему Манштейн отказался от «Роланда».

А причем здесь ввод в бой стратегического резерва Манштейна?

"Роланд" имел ограниченную цель - нанести наибольшие потери нашему резерву. Распылять для этого свой собственный резерв немцам было совершенно ни к чему.

Ну так за спиной Жадова еще катуковцы стояли...

Что-то я торможу.

Катуковцы? На направлении удара "Тотенкопф"? 13-го июля?

Это какие части? И почему стояли, в то время как танки 5 гв МК контратаковали?

Да, но если мы хотим загнать 5 гв.та на фланг немецкого прорыва, то и остальные резервы надо начинать двигать заранее.

Ну, это уж всяко не в компетенции Ротмистрова.

Не говоря о том, что при таком подходе весь стратегический план операции должен быть совсем другим.

А ему били во фланг свежей ТА?

А два свежих ТК Вас совсем не устроят (2 ТК и 10 ТК 8-го июля)?

В Италию поехал только LAH, предварительно передав 97 исправных танков и тяжелое вооружение  дивизиям «Дас Рейх» и «Мертвая голова». 

Угу.

Стало быть, в Италию уехало все самое ценное.

А те, что остались, без лишней суеты справились с контрнаступлением на Миусе.

См. выше. Приз – ВСЕ подвижные части ГА «Юг». Без них фронт Манштейна сыпиться, словно карточный домик.

Нифига он не сыпется. Фланговая атака 5 га ТА парируется за пару дней стратегическим резервом Манштейна. После чего этот резерв готов к выполнению дальнейших задач.

А вообще Вы предлагаете азартную игру с трудно просчитываемыми последствиями (если иметь в виду фланговую атаку 5 гв ТА как реакцию на сложившуюся к 9 июля обстановку, а не как часть стратегического замысла с самого начала операции).

Насколько я понимаю, в реале наше командование предпочло более предсказуемые результаты ценой частичного размена одной танковой армии.

Думаю, это просто означало, что какой-то из наших танков доезжал до околицы.

Из чего следует, что одного лишь цитирования официальных советских сводок недостаточно для реконструкции хода сражения.

Да, но и с «Октябрьским» картина примерно та же – вечером он, скорее всего, оставался у немцев, а утром они его же пытаются отбить. Что, имхо, не может не навести на мысль о неких интересных подвижках ночью.

Это не одно и то же.

Почему танкисты "Лейбштандарте" ушли из "Октябрьского" - вполне понятно. Высоту 252.2 мы днем 12-го взяли - этого никто не оспаривает. В результате позиция танкового полка "Лейбштандарте" оказалась весьма уязвимой, с обоими открытыми флангами, с нашими войсками на господствующей высоте 252.2, и ослабленными коммуникациями как с 1-м панцергренадерским полком в с. Сторожевое, так и с разведбатом дивизии, который возомнил себя равным танковому корпусу и отправился на запад завоевывать Михайловку ...

А вот почему части 18 ТК ночью оставляют якобы захваченные 12-го с таким трудом Васильевку и Андреевку, в которых они якобы уже заняли оборону - объяснить довольно сложно. Учитывая, что из мобильных частей немцев против 18 ТК играл лишь разведбат "Лейбштандарте", которому мы вполне уверенно надавали по шее днем 13-го - что могло заставить наших оставить за ночь эти важные пункты?

Ну, если судить по документам с сайта Волка, ...

Если принять, что 12-го 5 га ТА понесла столь катастрофические потери, а эсэсовцы - наоборот, отделались лишь несколькими танками, становится не совсем понятно, почему 13-го немцы не только не смяли остатки 5 гв ТА, но и были отброшены нашими контратаками на всех участках.

Но в любом случае у Ротмистрова была свежая армия, а эсэсовцы и 3-й тк 12-ого были уже, мягко говоря, не те, что 4-ого и 6-ого.

Так и 3-я танковая дивизия, противостоящая Катукову, 12-го тоже была уже не та. Согласно Tagesmeldungen - 23 танка 11 июля и 40 танков + 1 САУ 13 июля (и никаких "Тигров" в ней отродясь не было).

Это - против примерно 100 (10 ТК), 70 (5 гв ТК) и 50 (6 ТК) танков у Катукова. Стало быть, примерно 200 танков у нас против 40 немецких.

Притом, что, в отличие от 5 гв ТА, в полосе наступления корпуса Кнобельсдорфа имела место нормальная линия фронта и танкам Катукова не приходилось одновременно решать задачу контратаки и обороны прорванного в двух местах фронта, и еще одновременно препятствовать продвижению соседнего немецкого танкового корпуса.

Так что у Ротмистрова и противник был намного сильнее, и обстановка на порядок сложнее. И требовать от Ротмистрова "брать пример" с Катукова и просто-напросто атаковать открытый фланг противника (которого на его участке просто не было!) - по меньшей мере бессмысленно.

В полосе обороны Катукова был участок, благоприятный для нанесения флангового удара - Катуков убедил командование, что удар следует нанести именно там. В полосе обороны Ротмистрова такого участка не было в принципе. Не мог же, в самом деле, Ротмистров потребовать, чтобы его армию вообще не посылали против прорвавшего нашу оборону танкового корпуса СС, а вместо этого отправили контратаковать совсем в другое место - в район Белгорода?

Все сказанное нисколько не умаляет заслуг и профессионализма Катукова, но обстановка на участках 1 ТА и 5 гв ТА была действительно совершенно несопоставима.

[Jenious]

А выждать 12-го и встретить противника ПТО, засадми и контратаками на линии развёртывания корпусов и глубже - обстановка позволяла? Тем более, что положение LAH в определённый момент стало бы опасным при изолированном продвижении на Прохоровку. Хотя было бы оно изолированным?

Это меня всегда интересовало.

[Lord Guan]

А выждать 12-го и встретить противника ПТО, засадми и контратаками на линии развёртывания корпусов и глубже - обстановка позволяла?

А эта линия развертывания обеспечивала сплошную оборону по всему фронту?

Выждать - и полностью отдать инициативу немцам?

Отдать к вечеру 12-го Прохоровку дивизиям "Тотенкопф" и "Лейбштандарте"?

Дать возможность к 13-му (самое позднее - 14-му) создать сплошную линию фронта всем трем танковым корпусам немцев?

Тем более, что положение LAH в определённый момент стало бы опасным при изолированном продвижении на Прохоровку. Хотя было бы оно изолированным?

Это меня всегда интересовало.

Не было оно изолированным. Его справа "Дас Райх" прикрывал. А слева вполне успешно шустрил "Тотенкопф".

Это еще одна мерзкая привычка эсэсовцев: у них в полосе наступления не было открытых флангов в принципе. Тот, кто наивно считал, что атакует фланг "Лейбштандарте", попадал прямиком в пасть "Дас Райху". Вспомните, чем закончился фланговый контрудар наших свежих танковых корпусов 8-го июля.

Эта особенность ослабляла ударную силу танкового клина, но сильно повышала его боевую устойчивость.

А тот, кто искал место для флангового удара еще южнее, там где кончались эсэсовские панцергренадеры и начиналась обычная пехота, сам оказывался на узком выступе, зажатым между пехотными дивизиями, прикрывающими тыл II танкового корпуса СС, с одной стороны, и наступающим на правом фланге III танковым корпусом, с другой стороны.

А на то, чтобы не оставлять на флангах между собой и соседними танковыми корпусами опасно сосредоточенных наших войск, немцы тратили сил и внимания не меньше, чем на продвижение вперед.

[Змей]

Стало быть, в Италию уехало все самое ценное
...так до нее не доехав.
http://wolfschanze.vif2.ru/wss/1div.htm
И почему это "Лейбштандарте" без танков ценнее чем "Тотенкопф" и "Дас Райх" с танками?

[Lord Guan]

...так до нее не доехав.

Да неужели?

http://en.wikipedia.org/wiki/Leibstandarte_SS_Adolf_Hitler#Italy

 

И почему это "Лейбштандарте" без танков ценнее чем "Тотенкопф" и "Дас Райх" с танками?

Вы меня не поняли.

В Италию из дивизии "Лейбштандарте" уехало все самое ценное.

А самое ценное там - личный состав, а не техника.

[Змей]

Вы меня не понял
Теперь понял.

Да неужели?
Ага, вот почему источники путаются. Одни имеют в виду, что не дошла до Италии как таковой, а другие - дошла, но в боях с союзниками так и не поучаствовала.

[Kris_Reid]

А причем здесь ввод в бой стратегического резерва Манштейна?
"Роланд" имел ограниченную цель - нанести наибольшие потери нашему резерву. Распылять для этого свой собственный резерв немцам было совершенно ни к чему.

При том, что без «Роланда» этот наш резерв привел себя в порядок и перешел в наступление.

Катуковцы? На направлении удара "Тотенкопф"? 13-го июля?
Это какие части? И почему стояли, в то время как танки 5 гв МК контратаковали?

Если верить тов. Волку, то еще 12-ого. 31-й т.к. Приводил себя в порядок. Сейчас я этот факт проверяю, но выглядит логично – именно 31-й тк «держал» это направление до ввода в бой Жадова и Ротмистрова.

Ну, это уж всяко не в компетенции Ротмистрова.
Не говоря о том, что при таком подходе весь стратегический план операции должен быть совсем другим.

Разумеется. И, емнип, первоначально Василевский с Ватутиным нечто в этом роде и планировали.

А два свежих ТК Вас совсем не устроят (2 ТК и 10 ТК 8-го июля)?

Емнип-2, Катуков утверждал, что в этих корпусах было всего 50 танков, вместо 168 положенных по штату, а бригады не имели мотострелковых батальонов. По крайней мере, так (ссылаясь на Катукова)  пишет Гончаров в приложении к Поппелю.

Угу.
Стало быть, в Италию уехало все самое ценное.
А те, что остались, без лишней суеты справились с контрнаступлением на Миусе.

Т.е. самое ценное – это «терминаторы» из СС? Так зачем мы вообще танки считаем?

Нифига он не сыпется. Фланговая атака 5 га ТА парируется за пару дней стратегическим резервом Манштейна. После чего этот резерв готов к выполнению дальнейших задач.

Ничего не понимаю. Ниже Вы (как я понимаю) утверждаете, что лобовой удар двух корпусов Ротмистрова привел к серьезной утрате наступательной способности 2-ого тк СС. Почему же фланговый удар ВСЕЙ 5 гв ТА должен пройти для 24-ого тк столь легко? Что, в «Викинге» терминаторы еще прочнее, чем в LAH?

А вообще Вы предлагаете азартную игру с трудно просчитываемыми последствиями (если иметь в виду фланговую атаку 5 гв ТА как реакцию на сложившуюся к 8 июля обстановку, а не как часть стратегического замысла с самого начала операции).
Насколько я понимаю, в реале наше командование предпочло более предсказуемые результаты ценой частичного размена одной танковой армии.

Тот же 24-й введенный в бой на прохоровском направлении мог сделать эти результаты куда менее предсказуемыми.  А в реале «решительность» командования Воронежского фронта к срыву наступления других.

Из чего следует, что одного лишь цитирования официальных советских сводок не достаточно для реконструкции хода сражения.

Согласен, однако просто отбрасывать их также чревато.

Почему танкисты "Лейбштандарте" ушли из "Октябрьского" - вполне понятно. Высоту 252.2 мы днем 12-го взяли - этого никто не оспаривает. В результате позиция танкового полка "Лейбштандарте" оказалась весьма уязвимой, с обоими открытыми флангами, с нашими войсками на господствующей высоте 252.2, и ослабленными коммуникациями как с 1-м панцергренадерским полком в с. Сторожевое,

Но утром они вновь пытаются его отбить.

так и с разведбатом дивизии, который возомнил себя равным танковому корпусу и отправился на запад завоевывать Михайловку ...

Странно, что не сразу Москву – если верить немцам, этот разведбат какой-то вездесущий...

Если принять, что 12-го 5 га ТА понесла столь катастрофические потери, а эсэсовцы - наоборот, отделались лишь несколькими танками, становится не совсем понятно, почему 13-го немцы не только не смяли остатки 5 гв ТА, но и были отброшены нашими контратаками на всех участках.

Может, немцы просто не имели такой устоявшейся привычки – ломиться в лоб? «Райх» ведь продолжала наступать.

Так и 3-я танковая дивизия, противостоящая Катукову, 12-го тоже была уже не та. Согласно Tagesmeldungen - 23 танка 11 июля и 40 танков + 1 САУ 13 июля.
Это против примерно 100 (10 ТК), 70 (5 гв ТК) и 50 (6 ТК) танков у Катукова. Стало быть, примерно 200 танков у нас против 40 немецких.

Интересно это получается  12-ого у LAH 56 танков и 30 САУ против 350-380 (по разным данным) танков и САУ 18-ого и 29-ого. Не настолько уж «намного сильнее».

Так что у Ротмистрова и противник был намного сильнее, и обстановка на порядок сложнее. И требовать от Ротмистрова "брать пример" с Катукова

А просто не ломиться «в лоб»? Ибо по поводу рискованности иных вариантом можно спорить, но лобовая атака сильной ПТО-позиции всяко не выглядит разумным поступком.

и просто-напросто атаковать открытый фланг противника (которого на его участке просто не было!) - по меньшей мере бессмысленно.

Ну, фронт «Райха» выглядит, мягко говоря, более растянутым.

Все сказанное нисколько не умаляет заслуг и профессионализма Катукова, но обстановка на участках 1 ТА и 5 гв ТА была действительно совершенно несопоставима.

Еще раз – Катуков с 6-ого дрался против 48-ого тк и части 2 тк СС, при этом его корпуса за день половину танков не теряли.

[Jenious]

А кстати, есть данные по количеству и составу противотанковых орудий и иных средств Лейбштандарта? Что там было у него?

[Kris_Reid]

Интересная ветка в тему на ВИФ2не

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/538117

[Lord Guan]

Емнип-2, Катуков утверждал, что в этих корпусах было всего 50 танков, вместо 168 положенных по штату, а бригады не имели мотострелковых батальонов. По крайней мере, так (ссылаясь на Катукова)  пишет Гончаров в приложении к Поппелю.

В это нелегко поверить, поскольку:

а) Леманн похваляется, что только "Лейбштандарте" уничтожила 8-но июля 82 наших танка, а общее число  наших танков, уничтоженных в этот день II танковым корпусом СС, оценивается в 121.

б) 12-го июля во 2 ТК насчитывалось около 120 танков, которые весьма энергично атаковали дивизию "Дас Райх".

Полагаю, Ваши данные требуют проверки.

Что касается пехоты, то 10 ТК атаковал совместно с 183 стрелковой дивизией.

Еще раз – Катуков с 6-ого дрался против 48-ого тк и части 2 тк СС, при этом его корпуса за день половину танков не теряли.

Да-да, конечно.

Армия Катукова танков теряла мало, она одни лишь подкрепления постоянно получала:

2 гв ТК (5 июля, из резерва фронта) - 200 танков
5 гв ТК (5 июля, из резерва фронта) - 200 танков
129 ТБр (7 июля, из 38 А)
180 ТБр (7 июля, из 38 А)
10 ТК (8 июля, из Степного фронта) - 164 танка + 21 САУ
86 отд ТБр (8 июля, из 40 А)
59 отд ТП (8 июля, из 40 А)
60 отд ТП (8 июля, из 40 А)

Каковые подкрепления по количеству танков превосходили первоначальный состав 1 ТА.

(Свежие стрелковые дивизии ей тоже время от времени придавали.)

Всюду указана численность наличных (небязательно боеспособных) машин на 1 июля 1943.

И что же стало со всеми этими танками?

А вот что.

Согласно боевому донесению Воронежского фронта в генштаб № 01398 от 24 июля 1943, в период с 4 по 16 июля войска фронта потеряли 1859 танков, из них безвозвратно - 1204.

Эта цифра может быть несколько завышена, ибо донесение от 23 августа говорит лишь об 1397 танков, уничтоженных и поврежденных за весь период с 4 по 23 июля.

Примем вторую цифру - будем считать, что весь Воронежский фронт потерял порядка 1400 танков.

5 гв ТА имела 11 июля примерно 615 боеготовых танков и САУ, из которых к 14 июля уцелело 374, то есть потеряно было 241  (М. Коломиец, М. Спирин).

Сколько-то танков из своего начального состава в 168 машин потерял 2 ТК.

Все остальное - потери 1 ТА. В очень грубом приближении - порядка 1000 танков.

Это, разумеется, весьма приблизительный расчет, основанный на разрозненных данных, но драматической разницы в потерях (в среднем за день боев) 1 ТА и 5 гв ТА не прослеживается.

--------

Update.

При том, что без «Роланда» этот наш резерв привел себя в порядок и перешел в наступление.

Угу.

Вот только 5 А и 5 гв ТА наши резервы не ограничивались. В наступлении участвовали также свежие 27 А, 53 А, 4 гв ТА, 1 МК, 47 А и проч. Тоже типа резерв.

Немцы об этих новых войсках имели весьма смутное представление, и вряд ли разгром этих резервов был по силам их 4-й танковой армии, даже при использовании XXIV танкового корпуса.

Во всяком случае, немецкая 4-я танковая использовала период 14-17 июля весьма продуктивно, ликвидировав все вклинившиеся советские войска и создав сплошную линию фронта всех 9 своих танковых дивизий - без чего продолжение наступления было невозможно.

Кстати, III танковая дивизия и "Гроссдойчланд" в это время перешли в контрнаступление и отбросили 5 гв ТК, 10 ТК и 6 ТК Катукова на исходные позиции.

Если верить тов. Волку, то еще 12-ого. 31-й т.к. Приводил себя в порядок. Сейчас я этот факт проверяю, но выглядит логично – именно 31-й тк «держал» это направление до ввода в бой Жадова и Ротмистрова.

Насколько я могу судить, 12-го 237 ТБр и 242 ТБр из 31 ТК стояли против 11 танковой дивизии немцев, и только 100 ТБр располагалась в полосе наступления "Тотенкопф".

10 июля наступлению "Тотенкопф" (захват плацдарма не северном берегу р. Псел в районе высоты 226.6) противостояли 11 МСБр и 52 гв СД.

11 июля в бой вступила 95 гв. СД при поддержке 99 ТБр из состава 2 ТК и 100 ТБр из состава 31 ТК. Таким образом, в тот период из всего 31 ТК в этих боях участвовала (возможно - лишь эпизодически) только одна бригада.

Т.е. самое ценное – это «терминаторы» из СС? Так зачем мы вообще танки считаем?

У Кнобельсдорфа в начале наступления танков было навалом (одних "Пантер" - 204), а вот "терминаторов" было маловато - и куда все те "Пантеры" подевались?

А численность танков у фокусников "терминаторов" из СС держалась на постоянном уровне (250-290) весь период с 8 по 15 июля.

Ничего не понимаю. Ниже Вы (как я понимаю) утверждаете, что лобовой удар двух корпусов Ротмистрова привел к серьезной утрате наступательной способности 2-ого тк СС. Почему же фланговый удар ВСЕЙ 5 гв ТА должен пройти для 24-ого тк столь легко? Что, в «Викинге» терминаторы еще прочнее, чем в LAH?

То, что к 12 июля "Лейбштандарте" неделю не вылезал из боев на направлении главного удара, учитывать будем?

А XXIIII - свежий корпус, и танков там поболе будет, чем оставалось в "Лейбштандарте".

А флангового удара всяко не получилось бы.

Это с точки зрения "Лейбштандарте" там фланг, а для обороняющих этот участок 168, 198 и 106 пехотных дивизий немцев это - самый что ни на есть фронт. Ну, а XXIIII танковый корпус вообще сам бы выбрал, где и как ему контратаковать наши прорвавшиеся танки.

Тот же 24-й введенный в бой на прохоровском направлении мог сделать эти результаты куда менее предсказуемыми. 

Фон Манштейн считал именно так.

Насколько он был прав - предмет отдельной дискуссии.

Интересно это получается  12-ого у LAH 56 танков и 30 САУ против 350-380 (по разным данным) танков и САУ 18-ого и 29-ого. Не настолько уж «намного сильнее».

Не совсем так.

Собственно против "Лейбштандарте" сражался лишь 29 ТК (по документам - 170 танков и 21 САУ), из них с эсэсовскими танками сражались только 31 и 32 ТБр, в то время как 25 ТБр атаковала панцергренадер 1-го батальона, поддержанных несколькими САУ, в с. Сторожевое.

18 ТК сражался с "Тотенкопф", за исключение единственного эпизода атаки танкистов "Лейбштандарте" танками 170 ТБр.

В этом свете сильно преувеличено и утверждение В.Замулина:

"Таким образом, на "танковом поле" в течение 12 июля вели боевые действия 386 танков и самоходных орудий."

По жизни там было не более 180 наших танков (притом, скорее всего, не одновременно) против примерно 70 немецких.

Ну, фронт «Райха» выглядит, мягко говоря, более растянутым.

И тем не менее, атака этого фронта - дело совершенно гиблое, учитывая перспективу выхода в тыл нашим атакующим танкам всех трех танковых дивизий Кемпфа.

Достаточно лишь взглянуть на форму линии фронта на том участке.

А просто не ломиться «в лоб»? Ибо по поводу рискованности иных вариантом можно спорить, но лобовая атака сильной ПТО-позиции всяко не выглядит разумным поступком.

Предлагаете 5 гв А и 5 гв ТА просто занять оборону? А на каком рубеже?

[Kris_Reid]

Еще немного по теме с сегодняшнего ВИФ-а.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/print/1207303.htm
Более подробно выскажусь чуть позже, как отойду от Роскона

[Kris_Reid]

И еще немного ВИФ-а в тему
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/640211
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/694569

[Kris_Reid]

И еще немного свежего ВИФ-а -- дисскуссия о потерях немцев под Курском
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/print/1216488.htm