Вопрос на военную тематику.

[Lord Guan]

Представим же, что бы было, если античные технологии не оказались тогда утрачеными и их бы не пришлось открывать заново во времена Возрождения?

А что, артиллерию в античные времена уже делали? 


----------

Смотря какой. Вот ссылка, на фальконет XVI века стреляющий картечью и свинцовыми ядрами 3 фунта весящий с лафетом до 300 кг.

А подать сюды мелкоскоп! (с)

Основным типом крепостной артиллерии 16-го века оставались фальконеты калибром 1-3 фунта, поставленные, однако, на лафеты или тумбы. Одно- двух фунтовые фальконеты использовались и как полевые орудия и даже как горные. Применение сферической свинцовой картечи позволяло системе весом 100-300 кг стрелять на расстояние до 150 метров. Фальконетами могли использоваться и свинцовые ядра, - но как исключение.

И где же здесь конкретно полевая 3-х фунтовая система, весящая с лафетом 300 кг, которая запросто могёт стрелять свинцовыми ядрами?

[Змей]

Из текста следует, что за сто лет до эпохи КНК, существовали системы стреляющие свинцовыми ядрами 3 фунта и картечью при весе с лафетом 300 кг. Добавим вес колес, убавим со скидкой на технический прогресс за сто лет и вполне подойдет. Вполне кореллируется с информацией Хельги о 7-8 пудах веса металлических пушек Густава-Адольфа Вы не опровергли.

[STA]

Артиллерию в античные времена сделать не могли лишь по той причине, что порох еще не был изобретен. А насчет высокого качества античного литья, так, извините, не будь оно хорошим, так это бы не отмечали специалисты, да и не одного бронзового античного изделия не сохранилось бы до наших дней. Могли бы создать артиллерию в древнем Риме, если бы тогда был изобретен порох? Однозначно, да! Уровень римских технологий и организации производства это вполне допускал. Да будет Вам известно, что римляне употребляли токарные станки с ручным приводом от раба и вплотную подошли к изобретению паровой машины. Так что будь у римлян порох, то большой вопрос, пал бы Рим. Однако, обратите вниманее, что все месторождения высокосортной медной руды еще во времена средневековья оказались на территории Османской Империи. Руды же Европы были бедны, а потому и требовали больших ухищрений для того, чтобы из них можно было получить высококачественный бронзовый сплав, отсюда и плохое качество литья орудийных стволов. Вот олова в Европе, особенно северной полно, да без меди толку от него немного. Кстати, насчет античности, про черную оружейную бериллиевую бронзу Вам слыхать не доводилось? Ведь она по прочности почти не уступала стали. А Вы - античность.

[Lord Guan]

Из текста следует, что за сто лет до эпохи КНК, существовали системы стреляющие свинцовыми ядрами 3 фунта и картечью при весе с лафетом 300 кг. Добавим вес колес, убавим со скидкой на технический прогресс за сто лет и вполне подойдет. Вполне кореллируется с информацией Хельги о 7-8 пудах веса металлических пушек Густава-Адольфа Вы не опровергли.

Из текста следует, что полевых 3-фунтовых фальконетов тогда не было.

Все прочее - весьма расплывчато и неконкретно. Неясно, относится ли интервал 100-300 кг ко всему интервалу калибров; неясно, включен ли вес лафета в вес "системы" (многие справочники вес лафета не включают).

Какой добавится вес, если мы поставим крепостную пушку на реальный полевой лафет - мы не знаем тоже, ибо не знаем даже, как выглядит эта исходная пушка.

Так что все слишком косвенно. Желательно все же было бы получить конкретное описание конкретной 3-фунтовой полевой системы с весом до 250 кг, существовавшей в рассматриваемый период.

Иначе одни спекуляции получаются.


-------

По полковым орудиям Густава Адольфа:

Т.Dodge дает цифру в 450 фунтов, W.Guthrie - 500 фунтов, то есть порядка 200-225 кг - и это только вес ствола. Оба источника - весьма серьезные исследователи, детально изучавшие военное дело той эпохи.

С колесами будет все 450-500 кг. Норматив конной артиллерии - 120-130 кг на лошадь. В реале полковая пушка Густава Адольфа сопровождала пехоту на поле боя - со скоростью этой самой пехоты.

Лично я описаний случаев использования ее в качестве орудия конной артиллерии в литературе не встречал.


---------

Артиллерию в античные времена сделать не могли лишь по той причине, что порох еще не был изобретен.

Китайцы знали порох очень давно, а когда у них реально огнестрел появился?

А насчет высокого качества античного литья, так, извините, не будь оно хорошим, так это бы не отмечали специалисты, да и не одного бронзового античного изделия не сохранилось бы до наших дней.

А что бы этим изделиям сделалось? Сгнили? Проржавели?

И что, собственно, отмечали специалисты? Что из этой бронзы орудийные стволы можно делать?

Однако, обратите вниманее, что все месторождения высокосортной медной руды еще во времена средневековья оказались на территории Османской Империи.

Тогда по идее лучшая артиллерия должна была быть у турок?

про черную оружейную бериллиевую бронзу Вам слыхать не доводилось? Ведь она по прочности почти не уступала стали.

И сколько же в те времена стоили 100 кило бериллиевой бронзы, потребные для изготовления одного завалящего фальконета?

[Lord Guan]

Змей!

А Вам не откажешь в чувстве юмора!

Оказывается, Ваша самая свежая информация по артиллерии взята с сайта под названием:

Cайт об игре "Казаки" и военной истории Европы 16-19 веков. Здесь есть ВСЕ, что Вам нужно от сайта о любимой игре!

(кто не верит - прошу сюда: http://zealot.h1.ru)


А я-то хорош, спорю на полном серьезе! Достал все свои справочники, цифры выписываю ...

Имперский разведчик, а купился как последний лопух бордонский!     

В общем, есть у вас какие-нибудь другие источники, помимо основоположников единственно верного учения и игровых сайтов?

[Змей]

Ну и в чем проблема? Это историческая справка приложенная к игровому сайту. Не устраивает? Вот еще:
"Кожаные пушки оказались непрочными и были заменены чугунными 4-фунтовыми (8 см) орудиями весом 310 кг, длиной 16 калибров, которые перевозились двумя лошадьми. Из этих орудий производили шесть выстрелов, тогда как за то же время из мушкета возможно было сделать лишь два выстрела. Такие орудия предназначались для стрельбы картечью, но очень скоро они были приспособлены и для стрельбы ядрами. Каждый полк имел два орудия. Так в западноевропейских армиях возникла полковая артиллерия."
http://militera.lib.ru/science/razin_ea/index.html
По 150 кг на лошадку - вполне прилично.

И еще:
Есть указания, что Густав-Адольф придавал конным полкам легкие пушки.
http://militera.lib.ru/h/denison/index.html

[Пророк]

Так что все слишком косвенно. Желательно все же было бы получить конкретное описание конкретной 3-фунтовой полевой системы с весом до 250 кг, существовавшей в рассматриваемый период.

Гуан гуйцзы, мне кажется, или вы уже начинаете несколько передёргивать?

По сути говоря, вы начинаете требовать от Змея (до него Дримера) доказать, что Кэртиана в описываемый период абсолютно и во всех деталях соответствовала земным рамкам, что армия Талига есть стопроцентная копия со шведской армии Густава Адольфа, что маршал Алва НЕ мог произвести ту или иную военную инновацию, основываясь на развитии химии, металлургии, горнодобытческого дела, военного дела, которое было бы уникальным для мира Кэртианы.

Со стороны всё это выглядит так, как будто вы пытаетесь заставить своего оппонента доказать того, что не существует.

- Описываемая эпоха в Кэртиане не является стопроцентным аналогом описываемого вами периода в истории Европы.

- Армия Талига не является копией шведской армии, а маршал Алва не является ни копией короля Густава, ни, скажем, Тюренна или Конде.

- Развитие наук и военного дела Золотых Землях имело предпосылки отличные от тех, что имелись в Европе указанной эпохи.

Автором вам была дана некая общая система временных координат, на которую можно было бы опираться в понимании того, на каком периоде развития находится Талиг. Эта система координат относительна вариаций в развитии наук и ремёсел в Кэртиане, в предшествующие действию эпохи.

Поэтому я прошу вас объяснить мне три вещи:

1) Пожалуйства докажите, что вы на основании матчасти можете стопроцентно заявлять об уровне развития артиллерии в армиях Талига?

2) Пожалуйства докажите, что вы можете адекватно экстраполировать этот уровень развития "на сто лет вперёд", куда, по словам Робера Эпинэ, "забежал" в своих изысканиях маршал Алва? "Сто лет" - тоже относительные кооридинаты, но как некоторая точка отсчета может приниматься за матчасть.

3) Пожалуйства докажите, что стопроцентно зная состояние военной науки в Талиге И экстраполированно зная состояние науки в Талиге век спустя, вы можете точно утверждать, что создание артиллерии, применённой маршалом Алвой в Дарамском сражении, абсолютно и беспрекословно невозможно.

Если вы сможете развёрнуто и удовлетворительно ответить на эти три вопроса, то я признаю, что вы правы и "акулов не бывает".

Мой же вам совет пока что. Ваша ошибка заключается в том, что вы считаете, что Талиг, показанный в книге, полностью соответствует указанному вами периоду европейской истории. Это не так и матчасть опровергает это. Говорю вам это со всей ответственностью.

Вы слишком зациклились на данных Гатти координатах ("технологический уровень середины XVII века"), в то время как эти координаты не являются догмой, а лишь руководством к действию, общим вектором, который автор вам указал в аннотационном виде.

[Lord Guan]

Ну и в чем проблема? Это историческая справка приложенная к игровому сайту.
Не устраивает?

Змей, должен ли я пояснить, в чем, по моему мнению, состоит коренное различие между профессионально написанной монографией по военной истории и любительским игровым сайтом?

Вот еще:

"Кожаные пушки оказались непрочными и были заменены чугунными 4-фунтовыми (8 см) орудиями весом 310 кг, длиной 16 калибров, которые перевозились двумя лошадьми.

В справочниках вес орудий, как правило, приводится без веса лафета.

310кг - типичный вес ствола орудия такого калибра. С лафетом будет под 500-600 кг.

Вон, у Чандлера вообще такая информация по наполеоновским (!) 4-фунтовкам:

длина: 19 калибров (158 см / 84 мм)
масса ствола: 301 кг
масса лафета: 660 кг

Это, как я понимаю, еще без передка с зарядным ящиком...

Из этих орудий производили шесть выстрелов, тогда как за то же время из мушкета возможно было сделать лишь два выстрела.

Нормальный мушкет делает 1 выстрел в 2 минуты.

Получается, что сия 4-фунтовка делает 1 выстрел в 40 секунд.

И Вы считаете это правдоподобным? В 17-м веке?

Есть указания, что Густав-Адольф придавал конным полкам легкие пушки.

Ну и что? Он, как правило, конным полкам и мушкетеров придавал. Так и строились: мушкетеры в промежутках между кавалерией, впереди - полковые пушки. Получалась очень устойчивая формация. Импользовалась, например, при Лютцене.

Причем здесь конная артиллерия?

Вообще, достоверные, сделанные профессиональными военными историками, реконструкции всех крупных сражений Густава Адольфа в 30-летней войне(Брайтенфельд, Лех, Альте Весте, Лютцен) в настоящее время имеются, и то, как использовалась артиллерия в каждом из них, проследить можно - так что каких-то откровений Вы в Сети на эту тему, полагаю, не найдете.

Кстати: в армии Густава Адольфа батальоны назывались "эскадронами", что также может служить источником путаницы.


-------


Пророк-гун, я Вам позже отвечу.

[Dreamer]

Я тут несколько отстал от жизни, прошу прощения.
Lord Guan, по тем поставленным вопросам, на которые не начал отвечать Змей.

Что, если в ночь перед боем Агдемару приснится сон, в котором его покойный дедушка посоветует ему поставить где-нибудь в засаде рядом с лагерем тысячи полторы конников - так, на всякий случай? И эти конники в две минуты (по оценке Рошфора) догонят и порубят в капусту Рокэ и его цирк?

Что, если ... Впрочем, сочинять все эти "если" - занятие неблагодарное. Важно, что на войне они случаются постоянно. Проблема в том, что тактика Рокэ эти "если" не предусматривает в принципе (только не спрашивайте меня, откуда я знаю, что у Рокэ в голове. Лучше объясните, как ему выкрутиться из ситуации, описанной в предыдущем абзаце).

        Тут у нас два момента, получается «от частного – к общему».
        Частное – как Рокэ выкрутиться из описанной ситуации. Самое простое – в неё не попадать, это старая истина. Для засады нужно место, где её можно спрятать. На равнине такими местами могут быть отдельные леса, овраги, балки, обратные склоны холмов. Наличие подобных элементов рельефа в удобных местах требует к себе внимания и проверки. Разведка перед боем на то и существует, чтобы решать такие проблемы. Помните, перед битвой об армии Адгемара Рокэ докладывал Шеманталь, т.е. адуаны как раз разведкой и занимались. Поэтому,  чтобы Рокэ попал в описанную Вами ситуацию, нужно, чтобы:
        -   в нужном месте существовало пригодное для засады укрытие
        -   чтобы его наличие проигнорировали
        -   и при составлении плана боя в расчет не принимали.
        Если Вы сможете доказать, что именно так все и было, то вот тогда и будем придумывать, что в такой ситуации делать.
        Теперь общее – «Проблема в том, что тактика Рокэ эти "если" не предусматривает в принципе». Заявлено, как аксиома. Но с моей точки зрения требует доказательств. А поскольку Вы сами сказали, что о содержании мыслей Рокэ не знаете, причина такой категоричности мне не понятна.

Чтобы объявить кого-то лопухом, необходимо сперва выяснить, какой образ действий является оптимальным в данных условиях. Если субъект действует методом, значительно более худшим, чем оптимальный - он лопух.

        А «данные условия» гораздо легче определять, разбирая то, что уже произошло. И потом можно говорить: «А вот тут следовало поступить так». Только одно дело кабинетный разбор, другое – реальные действия с лимитом времени и отсутствием той полноты информации, которую хотелось бы иметь. Да еще и всякие «если», ведь «на войне они случаются постоянно», тут Вы совершенно правы. И предусмотреть абсолютно все эти «если» невозможно.  Все это не исключает факта, что «лопухи» действительно бывают. Но часто глупости по тем или иным причинам делают и вполне компетентные люди. Змей примеры, кстати, приводил.

Цитата свидетельствует лишь о том, что Петр экспериментировал с увеличением подвижности полковой артиллерии („легкое вождение пушек“). Без особого успеха.

        А о чем еще должна? Разные люди, в разных странах, в разное время пытались сделать примерно одно и тоже. Лорд, поймите, я не собираюсь доказывать, что в Европе семнадцатого и даже восемнадцатого века БЫЛА в точности такая артиллерия. Мне это не нужно, потому что, как я Вам уже ранее говорил, Кэртиана не клон Земли, а Золотые Земли – Европы.
        Речь идет о принципиальной возможности создания «опытной партии» изделий, пригодной для проведения «полевого испытания». Для этого нужно:
        - порох
        - наличие исходных компонентов для бронзы, меди и олова
        - наличие технологии бронзового литья
        - возможность изготовления лафетов рациональной конструкции на достаточно больших колесах
        - несколько достаточно умных людей, способных додуматься до нужных идей и предложить способ их реализации.
        - и человек у власти, способный обеспечить ресурсами.

        Ну, отсутствие сырья Вам доказать вряд ли удастся. Исходим из того, что Абвении ЗЗ не обидели.
        Далее, технологии. В Европе пушки из бронзы начали лить не в 18 веке, а гораздо раньше, в России (или на Руси) – в конце 15. И бронзовые («медные» по записям тех времен) орудия на вооружении петровской армии, между прочим, отнюдь не «ноу-хау» Петра, он использовал чужой опыт, опыт того самого семнадцатого века. И что мы видим в той таблице у Нилуса? Бронзовые пушки, 3-х фунтовые, со стволом в 10,5 пудов (168 кг). Вес орудия с лафетом – 26 пудов. Не мало, но обратите внимание, большая часть веса приходится на лафет. Резервы для облегчения есть .
        Теперь вопрос – могут ли Золотые земли выйти на подобный уровень и превзойти его. Как тут уже до меня совершенно справедливо было отмечено, аналога Темных веков Европы там не было. Поступательный процесс развития не только не останавливался, но и вообще не прерывался. Просто по ряду метафизических причин он шел медленнее, чем в земной истории. Но вот потери накопленных знаний там не было. Так что причин, по которым за более чем 1000 лет нельзя было наработать базовые технологии, а потом, с появлением пороха, их доработать до нужного уровня, я не вижу. Земля тут абсолютным эталоном служить не может, ход исторического процесса отличается.
        С лафетами – та же история. Неужели кузнецов Талига не хватит на изготовления сотни железных осей? Или там идея большого колеса – за пределами возможного?
        Наличие умных людей подвергать сомнению глупо. Вернее, можно, если очень хочется, но вот доказать подобное…
        Ну и человек у власти – Сами Знаете Кто. Первый маршал Талига имеет в своем распоряжении опытных артиллеристов типа Вайзеля, военный бюджет государства плюс Кэналлоа. Напомню одну деталь из ЛП – отец Рокэ, соберано Алваро: «В 361-372 гг., по сути, содержал армию Талига на личные средства, так как казна была полностью разорена» (стр. 716). Золотые рудники вещь полезная.
        Вот и все. Не собираюсь приписывать Рокэ лавры Грибоваля и Лихтенштейна, нет никакой информации, подтверждающей, что он занимался подобными проблемами. И при этом не вижу абсолютно ничего невероятного в том, что за те пять лет, как Рокэ стал Первым маршалом, он смог организовать и профинансировать работы по созданию такого рода пушки.

Ладно, теперь о грустном

Межфорумное общение. Часть третья и последняя.

Последний пост, на который отвечаю (пост большой, цитирую выводы. Смысл - Рокэ не мог получить ствол пушки меньше 15 пудов, хороший порох и лафет на железной оси с большими колесами:

Да и не мог он этого сделать, ни первого, ни второго, ни третьего. Потому что Грибоваль реформировал артиллерию уже при заводском, а не цеховом или мануфактурном методе производства. Он мог наклепать себе сколько нужно железных осей и колес. А Алва - не мог, было негде и некогда и некак. 
 
Предупреждая  появление умника, который читал Энгельса и может вспомнить о полевых орудиях императора Карла, которые в сражении при Реми могли передвигаться галопом - Карл (как и Густав Адольф, как и Петр) использовал государственные мощности для реформирования всей артиллерии целиком, специально отливал такие пушки, изобрел лафетный передок и тренировал лошадей. Ни времени, ни средств на все это у Алвы не было. Судя по книге, он все сделал "на коленке". О реформе артиллерийского дела в Талиге "у целом" говорить не приходится - ведь в книге не сказано, что у Алвы более передовитые орудия.

 До Грибоваля были попытки унифицировать артиллерию Франции, проводились опыты по уменьшению веса заряда и облегчению пушек - с большим успехом; но только ФАБРИЧНОЕ ПРОИЗВОДСТВО позволило Грибовалю унифицировать орудия до одной модели каждого вида, наладив серийное производство деталей "до последнего болта", который прежде вытачивался каждый раз по-новому и по-разному.
 
Без фабричного производства в Талиге - прощайтесь с идеей грибовалевского лафета.

Вот так. Чтобы отковать пятьдесят осей, нужен фабричный способ производства. Без полной реформы артиллерийского дела лафет не придумать и не изготовить. Алва у нас ничего не может, поскольку никаких государственных ресурсов у бедняги нет. И в целом, между экспериментальными образцами, опытными партиями, крупной серией и массовым производством нет никакой разницы. Несерьезно это - вот и все, что я могу сказать. Точно так же, как несерьезно было приводить мне в пример гарнизонные орудия, которые вообще для полевых сражений не предназначены, и пугать их большим весом. Ладно, это все уже не имеет значения.

Приходится признать, что я был неправ, затевая этот заочный обмен мнениями. Все опять закончилось склокой. Уж не знаю, что именно пришлось удалять там модератору, но её комментарий говорит сам за себя. Поэтому будем считать эксперимент провалившимся.

[Lord Guan]

Дример, я несколько задержусь с детальным ответом, а пока хотел бы задать один небольшой вопрос:

Как Вы думаете, как давно в ЗЗ известен порох?

[Tcipor]

**Приходится признать, что я был неправ, затевая этот заочный обмен мнениями. Все опять закончилось склокой. Уж не знаю, что именно пришлось удалять там модератору, но её комментарий говорит сам за себя. Поэтому будем считать эксперимент провалившимся. **

Дример, вы уж лучше ссылки давайте, а то без них можно сделать вывод, что склокой в самом деле закончился _обмен мнениями_.   

Ссылка:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1137633590;start=60#63

Модератором (Р2Р) произведена резка поста №69, содержавшее мнение Ольги о модераториуме Гатти:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4530.90

Это для точности.

[Хельги]

Змей
Хельги, боюсь, эта информация несколько вводит нас в заблуждение. Как разберусь немного со своими делами в реале, приведу ссылки из моих источников.

Я таки и не претендую, я больше в политике рублю, чем в ТТХ.

Змей
Какие еще десятки лет? Густав Адольф погиб в 1632.

Так он ведь и не с 1631 правил? А вроде бы с 1611? Таки пара десятилетий уже есть. А работы, как ниже было сказано, продолжались до середины века, когда и появилась чугунная 4-хфунтовка.

Змей
Угу. У бордонов они были.
Рокэ порох все больше шуфлой насыпает.

В кои-то веки Алва от времени отстает!

[Jenious]

Просто ПМ любит делать всё САМ - у него, Астрапом клянусь, и мерные весы с собой! 

[Gatty]

Модератором (Р2Р) произведена резка поста №69, содержавшее мнение Ольги о модераториуме Гатти:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4530.90
Это для точности.

Оф-топик. Для точности.

1. Признаю неправоту ПМ Талига, заявившего, что на свой счет зависывают лишь те,  у кого  этот счет есть.  Возможен и другой вариант: на свой счет записывают те, у кого в данном банке никакого счета нет и не предвидется, но очень хочется иметь.   Или хотя бы другим об этом объявить.
2. По существу. Речь в модераториале идет об активно писавших на данном форуме московских  приятелях лорда Гуана (один из которых очень неплохо разбирается в затронутых вопросах), одного  из которых  попросили удалиться  за хамские выпады  и нецензурную лексику,  после чего он  вышел в эфир,  использовав  логин,  пароль и джентьлменство  другого. По просьбе  одного очень гуманного и  и славного человека, имен  этих людей я не называю, я обошлась намеком. В тоне и выражениях ряда мессаг лорда Гуана начали отчетливо проступать  присущие этим людям нотки, весьма отличающиеся от обычного, корректного тона самого лорда. На что я ему и указала. 
Лорд Гуан отреагировал абсолютно адекватно, дискуссия вернулась в элегантное русло, и мне очень интересно, до чего народ договориться. Жаль, только, читать  форум и много думать я смогу только после сдачи ЗИ.
3.Когда (если) у меея возикнет необходимость  в том или ином контексте упомянуть  пользователя   Оlga, я ее назову так, чтоб никаких сомнений, о ком речь,  не возникало.

[Lord Guan]

Считаю необходимым заявить, что предположения, сделанные Gatty в сообщении №90 этой темы в отношении имперсонификации моего логина, являются ошибочными.

Все, что опубликовано от моего имени на этом форуме, опубликовано лично мной.

Мои друзья, намеки на которых (насколько я могу судить) содержатся в сообщениях Gatty, участия в публичном обсуждении данной темы на форуме не принимают. Собственно говоря, они к настоящему инциденту вообще не имеют никакого отношения.