Вопрос на военную тематику.

[Пророк]

Просто ПМ любит делать всё САМ - у него, Астрапом клянусь, и мерные весы с собой! 

Между прочим, эпизод с шуфлой я в своё время так и воспринял. По сути дела Рокэ захотелось дать Дику немножко пороху понюхать с этой пушкой, ну а в таком случае негоже и самому Рокэ не показать в этой истории, с кого надо учиться. Поэтому замер пороха шуфлой можно отнести к его попыткам... ну, не покрасоваться, а скорее привести личный пример военного человека.

Отсюда и возвращение к дедовским методам. Не потому, что иначе нельзя, а потому что так будет для Дика выглядить эффектнее. Личное насыпание пороха, личное наведение, запаливание и так далее. Мне кажется, эта сцена показывала не столько уровень развития талигойской артиллерии, сколько тот факт, что маршал Алва тоже хочет передать Дику некоторые свои манеры.

[Vax]

Там еще есть о пушках Карла VIII перевозимых двумя лошадьми в 1495 году, коли тогда могли вести шагом так за полтора века можно и до галопа дойти. 

Каким образом? Вывести за полтора века новую породу лошадей? 

Я, конечно, абсолютный ламер, не совсем (даже совсем не) хорошо разбирающийся в теме, но по моему в данном треде уже несколько раз заявлялось что
а) Кэртиана не точный аналог Земл, и возможны сильные отклонения
б) не наблюдается отсутствие технологий, необходимых для производства более совершенного оружия.

Так что ИМХО бессмысленно выводить новую породу лошадей. Полтора века вполне достаточно для разработки новых технологий и более совершенного и лёгкого оружия.

Ы?

UPD: Надо было с конца читать. Всё это ещё несколько раз до меня написали

[Jenious]

Я уже не говорю о том, что тягловая сила лошади может также различаться пусть и не разы, как вес артсистем... 

[Змей]

В справочниках вес орудий, как правило, приводится без веса лафета
Цитата взята не из справочника. Там четко назван вес орудия перевозимого двумя лошадьми, разумеется вместе с лафетом. Что вполне соответствует приведенным Вами нагрузкам на одну клячу.

[Lord Guan]

Там четко назван вес орудия перевозимого двумя лошадьми, разумеется вместе с лафетом.

Совершенно не разумеется.

Дело в том, что в литературе вес орудий приводится как с лафетом, так и без лафета, причем без лафета - это как раз общепринятый стандарт, а вот когда с лафетом - это обычно упоминают явно.

Что подразумевал автор в данном случае (и подразумевал ли вообще, а не просто скопировал цифры откуда-то еще), можно только догадываться.

[Змей]

Полный вес. Поскольку в противном случае у двух лошадок пупки развяжутся.

[Lord Guan]

Не развяжутся. Если не пускать лошадок в галоп, а со скоростью 4 км в час ехать по дорожке - то все вполне реально. Именно так хрестоматийные полковушки Густава Адольфа (с весом ствола в 450-500 фунтов) на марше и перемещались.

[Радуга]

Я, конечно, абсолютный ламер, не совсем (даже совсем не) хорошо разбирающийся в теме, но по моему в данном треде уже несколько раз заявлялось что
а) Кэртиана не точный аналог Земл, и возможны сильные отклонения
б) не наблюдается отсутствие технологий, необходимых для производства более совершенного оружия.

Проблема в том, что эти технологии имеются только в Талиге, более того - только у ПМа.
Именно поэтому и складывается впечатление об "игре в поддавки" (Алва действует в слишком тепличных условиях).

[Lord Guan]

Вот именно.

Проблема даже не столько в том, что эти технологии имеются у Алвы, а в том, что их нет больше ни у кого.

В земной реальности "простой" переход от полковых пушек к конной артиллерии занял порядка 100 лет, причем над проблемой работали лучшие профессионалы всей Европы. А Европа тогда представляла собой наиболее совершенную и динамичную в технологическом отношении цивилизацию планеты.

Применительно к Кэртиане это означает, что если у Алвы есть конная артиллерия, то легкие пушки сопрововождения пехоты должны быть созданы уже лет 100 тому назад и в описываемый период иметь широкое распространение в Кэртиане.

Чего, похоже, не наблюдается совершенно - см. подробный анализ Рошфора по данному вопросу.

---------

Можно, конечно, предположить, что Алва лет за 5 создал все то, на что человечеству понадобилось 100 лет ... 

[Радуга]

И маленький оффтоп насчет лопухов.

1. Некий полководец получает сообщение, что куда более сильная вражеская армия приближается к его лагерю. Командующий плюет на это и велит всем дрыхнуть, пренебрегая мерами предосторожности и не поставив под ружье хоть несколько полков. В 5 утра противник врывается в спящий лагерь, захватывает пушки и гонит всех на хрен. Как звали этого забывшего устав караульной службы лопуха?
Правильно - Фридрих Великий! (Сражение при Гохкирхе.)

2. Две армии уже который месяц стоят друг против друга вяло перестреливаясь. Командующий одной из них решает атаковать ночью вражеский лагерь до которого четыре километра по степи. (Лес растет в стороне). Войска выходят, но пехота и конница теряют друг друга, а пока их собирают наступает рассвет, внезапность теряется, а атаковать приходится без пушек, которые не взяли как ненужные в ночном бою. Итог - разгром с огромными потерями. Неумеха заблудившиqся на ровном месте Карл XII под Полтавой.

3. Успешно деблокировав осажденную крепость генерал имел под ружьем около 45 тысяч солдат. Еще 15 тысяч из потрепанной, но не потерявшей боеспособность армии его подчиненного находятся неподалеку. У противника 40 тысяч. Деблокированная крепость неприступна. Чего делать? Оставить там малую толику и долбануть по супостату всеми силами! Вместо этого генерал оставляет часть армии незнамо где, лезет с 25 тысячами на 35 и разумеется огребает? Много ли чести разбить такого кретина? Как оказалось - много, поскольку победа при Кастильоне изрядно прославила молодого Наполеона Бонапарта.

Гохкирхен - это первая неожиданная атака австрийцев за очень долгое время (по крайней мере в той войне). До этого они (как и прочие враги Фридриха к подобным операциям не прибегали). Более того - никто из австрийских генералов "не совершал нестандартных поступков".
К Алве это не относится.

Полтава - воинские способности Карла 12 подвергаются большим сомнениям. Но тем не менее - это его единственное поражение (за счет прекрасной армии). Где победы Агдемара в той войне?

Кастильоне - эту битву нельзя рассматривать отдельно от Лонато и Бассано. И тогда все выглядит далеко не так однозначно.

[Lord Guan]

Великий полководец может лопухнуться пару раз за всю карьеру (в конце концов, можно считать, что Густав Адольф тоже лопухнулся в своем последнем бою).

Посредственный полководец может прожить всю жизнь лопухом (имперский генерал времен 30-летней войны граф Галлас последовательно угробил три вверенные ему армии, вообще не вступая в большие сражения с неприятелем, за что получил почетное прозвание "Heerverderber" - "гробящий армии").

Никто и не утверждает, что на войне не бывает лопухов.

Обидно, что Рокэ Алва на наших глазах одни лишь лопухи попадаются ...

[Twistress]

По поводу соответствия фэнтезийной реальности и реальности исторической. Я вот читаю, стараюсь разобраться, с удовольствием узнаЮ что-то новое, с еще большим удовольствием по-новому, с новым пониманием перечитываю эпизоды нравящейся мне книги.
Мне кажется, что участникам треда не о чем беспокоиться, все "безмолвные наблюдатели" (я к ним себя отношу), хоть и не имеют таких же глубоких познаний по теме, как участники треда, но вполне понимают следующие вещи:

1. Безусловно, созданный Автором мир является сплавом многого и многого и внутри себя, цельного и неповторимого, логичен и понятен.
2. Безусловно, авторский мир является отнюдь не только миром тактических и стратегических построений.
3. Безусловно, любая попытка проанализировать ЛЮБУЮ составляющую авторского мира искажается как минимум с двух точек зрения: от допущения, что этот мир равен или почти равен какой бы то ни было реальности, и от того, что на мир, созданный автором, смотрит, пристально, и часто пристрастно, совершенно другой человек.
4. Следовательно, все построения и допущения в этой теме следует рассматривать как построенные и допущенные на следующих основаниях:
- грубое приравнивание к реальности (при том, что дискутирующие осознают, что стопроцентного приравнивания нет и быть не может, они договорились о подобном допущении) по времени, месту, основным характеристикам действия.
- разборы действительны только для одного эпизода, рассматриваемого в абсолютном отрыве от других эпизодов, как военных так и просто сюжетных в книге.
- система является замкнутой, является системной, и все мы понимаем, что объяснена внутри самой себя она быть не может, поэтому мы соглашаемся на разбор этой системы извне, сознавая, что при таком подходе неизбежны незначительные ошибки, которые мы договорились считать несущественными.

То есть, осуществляется детальная реконструкция эпизода художественного произведения, текст которого взят за основу, но рассматривается как текст исторической хроники.
Все ошибки, искажения, неточности и недостатки, таким образом, могут быть предъявлены только и исключительно не к тексту как таковому, а к тексту в роли исторической хроники.

А получается интересно, познавательно и крайне небанально. Более того, мне кажется, что сам по себе факт возможности взять эпизод из художественного произведения и воспринять его в качестве исторической хроники многое говорит о достоинствах собственно произведения.   

[Marta]

Простите, что вмешиваюсь.  Семья отрывает слишком много времени, и я перешла в разряд читателей интересных тем раз в неделю. Эта тема мне интересна,  я ее прочитала сразу всю. И вот какое у меня впечатление.

Критики поставили под  сомнение:
A.Цель, которую ставил   себе Адгемар перед сражением. 
B. Компетентность Рокэ, так как ему противостояли «лопухи». Если сформулировать иначе, раздражает  игра автора «в одни ворота».
С. Возможность разгрома армией Алвы армии Адгемара.
D. Адекватность описания происходящего на поле.
E. Возможность наличия у Алвы описанных технических средств.

Я – не историк, не военный, а простой  читатель, бывший инженер, ныне - домохозяйка. Я верю в  приведенные сторонами исторические примеры и уважаю обе стороны. 

A.   Вопрос цели отпал. Lord Guan признал, что его подвела память, и в книге указано, что целью Адгемара является уничтожение казаронов. Из чего он и исходил, готовясь к сражению.
B.   Из приведенных эром Змеем примеров  следует, что «лопуховость» Адгемара значительно ниже реальной исторической «лопуховости» Фридриха Великого, Карла Двенадцатого и других великих людей. Он совершил один-единственный просчет: поставил политику впереди войны. Не угадал и поплатился. Вся его предыдущая деятельность на лопуха не указывает.
Теперь ПМ. У  Дарамы ему сказочно повезло, и  он это понимает. ПМ был готов положить две трети своего отряда, чтобы выгадать время для Курта. Ситуацию он оценивал адекватно и сознательно на нее шел. Его целью было не разгромить кагетскую армию, а положить конец разорению Варасты, не нарушив при этом Золотого договора. Рассматривать  действия ПМ по отдельности нельзя. Нужно разбирать его «войну с болотом», где он показал себя блестяще, учтя и оприходовав все возможные и невозможные средства, а его противники (ЛЧ, барсы, Адгемар, Гайифа и К) были далеко не лопухами. Компетентность Рокэ, как стратега (цель – выиграть заведомо проигрышную войну) и политика (не спровоцировать врагов Талига на большую войну) очевидна. Отсутствие у Густава Адольфа боевых козлов, а у кардинала Ришелье - ручного ызарга ситуацию не меняет.     
А то, что несмотря на все  таланты ПМ, Талиг к началу СЗ оказался в плачевной ситуации, говорит, что «лопухи» этот раунд выиграли. Джедаи в первом и втором эпизоде побеждали. Героически и с блеском. Это повод называть Палпатина «лопухом»? То же и здесь.

C.   Приведенный эром Змеем пример разгрома хорошо организованной передовой армией усиленной наемными специалистами восточной орды меня убедил.  Кроме того, мне смутно припоминается Рымник (если я пишу глупость, прошу прощения) и какая-то история, связанная с Карлом Двенадцатым. Кажется, он воевал с немцами и поляками, их было в разы  больше, и шведы из  разбили. Сначала - польских казаронов, потом – немцев.
Для читателя (меня) этого достаточно. Ситуация, описанная в КнК, вписывается в этот логический ряд. Она возможна, а вот если б это сражение было бы полностью во всех нюансах скопировано с земного аналога, я бы возмутилась. Потому что герои, страны, политическая  ситуация в  КнК не земные, и прибивать туда гвоздями выхваченный из нашей истории кусок, некорректно. И недостоверно. Никакой парик не заменит честно растущих волос.

D.   Происходящее на поле меня, как читателя, устраивает. Я сама некомпетентна, и могла бы поверить настойчивому, использующему умную терминологию критику, что такое невозможно,  если б не свидетельство эра STA. Он реально владеет вопросом. Он принимает участие, пусть в реконструкторских, но сражениях. Если его глаз ничего не оскорбило, значит, все правильно (о временном соответствии я напишу в последнем пункте). Сражение может идти по заданному сценарию, и выглядеть именно так. И верю я практику, а не теоретику.
Пример. Я не ботаник. Я – грибник. Если я прочитаю в книге, как герой фантастического романа собирает, чистит и жарит грибы  в области, больше всего напоминающей Московскую, и  восприму это, как должное, значит, написано правильно. Если выступит ботаник и скажет, что такие грибы в это время года под Москвой не растут. Или они растут не в Московской, а в Тверской, я отвечу, что грибы эти не ядовиты,  растут не  в Африке и не в Антарктиде, а  собраны, почищены и приготовлены  правильно.  В области, похожей на Московскую, они могут расти. Для фантастического романа этого достаточно.  Для диссертации о грибах Московской области – нет, но мне диссертация и не нужна.
STA – не «ботаник», а «грибник». Его сражение устроило. Я ему верю.

E.   Про пушки.  С точки зрения «грибника» все нормально. Если в Талиге не было проблем  с металлами, легкие, качественные пушки могли появиться раньше, чем в Европе. Это сочетается с хорошими пистолетами, подзорными трубами, часами и другими техническими атрибутами, упомянутыми в тексте.  Императивных авторских утверждений  о том, что КнК полностью соответствует реалиям такой-то страны в таком-то году я  не видела. Везде ответы на подобные вопросы  снабжалось ремарками  типа «более всего напоминает», «некая смесь», «политическое развитие  отстает от технического». Все это есть на форуме. Можно поискать.
С другой стороны, во времена мушкетеров вельможи носили на  поясе до дюжины часов-луковиц (механизмы были несовершенны, часы показывали разное время, их надо было сверять). В известной сцене с подделанным алиби у Дюма, д’Артаньяну повезло. У де Тревиля  были только стенные часы, с которыми гасконец сжульничал и получил  алиби. Хотя, если б де Тревиль, как типовой вельможа типового времени, пришел с дюжиной луковиц, затея бы провалилась. Можно упрекать Дюма в незнании азов часового дела того времени, как следствие, в провальной сцене и так далее. А смысл? Если к художественной книге можно предъявить только такие претензии, то это – комплимент для автора.
Но к роману  о другом  мире подобные претензии по подобному поводу совсем неприменимы. Там могут водиться гигантские выдры,  разгуливать покойники, в году быть 16 месяцев, а подвижная артиллерия будет опробована на полсотни лет раньше, чем в Западной Европе. Тем не менее, постов эра Змея, эра Рошфора и эра Дримера, я, как дилетант, делаю вывод – на земле в указанное время такие пушки или  были или  могли быть изобретены.
Если б в Талиге появились крылатые ракеты или ПМ, как  друг семеновского Волкодава, оказался  потерпевшим крушение звездолетчиком, я бы обиделась. Поэтому появления огнедышащего Зверя  в финале КнК или превращения в него маршала я боюсь. Такой финал книгу убьет, а пушки в ней  на месте.     

[Lord Guan]

И верю я практику, а не теоретику.

Да, тут уж ничего не поделаешь.

Увы, шрамами, полученными при Рокруа, лично я похвастаться не могу.

    

[Пророк]

То есть, осуществляется детальная реконструкция эпизода художественного произведения, текст которого взят за основу, но рассматривается как текст исторической хроники.
Все ошибки, искажения, неточности и недостатки, таким образом, могут быть предъявлены только и исключительно не к тексту как таковому, а к тексту в роли исторической хроники.

Извините, но:

а) Кому это нужно?

б) Какое это имеет тогда отношение к книге?

Можно чисто гипотетически взять эпизод из Дарамского сражения и представить, как бы он выглядел, происходи дело на Земле. Тогда, действительно, можно обсуждать и короля Густава, и применяемые им пушки, и все закономерности земной истории, и земные научно-технические предпосылки данного сражения.

Но при этом необходимо будет оговорить, что ни к книге "Красное на Красном", ни к маршалу Алва, ни к Дарамскому сражению данные обсуждения отношения не имеют, ибо зиждятся не в кэртианской реальности, а в земной реальности.

Правда мне тогда не совсем понятно, зачем это обсужение ведётся в разделе, посвященном Кэртиане, а не в Историческом разделе, но это уже, видимо, вопрос к модераторам.