Вопрос на военную тематику.

[Gatty]

Модераториал!

Лорд Гуан, я НАСТОЯТЕЛЬНО прошу вас изменить тон беседы, потому что начинает казаться, что по вашему логину в эфир выходите  не вы, а кто-то из ваших знакомых.
Кроме того вам бы следовало извиниться за ваши слова в адрес   ваших оппонентов,  в той части, где речь шла о планах Адгемара (см. сообщение Пророка и выше). Незнание вами матчасти и передергивание в данном вопросе  совершенно очевидно.
То, что  вчера находясь достаточно долго в эфире после его проявления, вы на него не ответили,  а сейчас скромно перешли к другим темам, наводит на печальные выводы.

Не ставьте модераторов  перед ОЧЕНЬ неприятной необходимостью применять к вам санции  за дурные манеры.
Мы этого делать не хотим,  хотя бы потому, что ряд граждан немедленно увидят в этом цензуру, а вас объявят страдальцем за идею и, к тому же победителем в споре, убранном с доски нечестным путем.
С другой стороны  правила и обычаи форума недвусмысленно требуют применять к хамящим пользователям санкции.
Учтите это. Если,  разумеется, вашей целью не является маскировка поражения в якобы репрессиях.

[Lord Guan]

Уважаемый Дример!

Прошу прощения за мои слова в Ваш адрес, в той части, где речь шла о планах Агдемара.

Признаю правоту Пророка в вопросе, затронутом в его посте №74.

Ожидаю ответов на прочие вопросы, опубликованные мною вчера.


--------------------

Стенки ствола «полковой пушки» были настолько тонкими, что она не могла стрелять ядрами - секрет regementsstycke состоял в том, что это была первая пушка, предназначенная для стрельбы картечью. Картечь изредка использовалась и ранее, но ее применение затруднялось трудностями при заряжании. Шведские оружейники создали зарядный патрон, плотный матерчатый мешок, куда помещались картечь и порох. Благодаря применению патронов «полковая пушка» обладала невиданной скорострельностью: она делала до шести выстрелов в минуту и буквально засыпала противника картечью.

Часто утверждают, что полковая пушка была предназначена для стрельбы картечью ... Это не может быть верным, поскольку эффективная дальность стрельбы картечью не превышала 100 метров. Монро сообщает, что полковые пушки использовались во время артподготовки при Брайтенфельде, и они  определенно стреляли ядрами. Против имперской терции, наступающей со скоростью 60 метров в минуту, трех-фунтовка успеет выпустить от 5 до 10 ядер в сравнении с одним или двумя зарядами картечи. Также и утверждение о том, что 3-фунтовые орудия могли выдержать лишь 30 выстрелов, должно быть отвергнуто, ... Предел в 30 выстрелов относится к стрельбе картечью, которая приводит к большему износу ствола.

Источник: W.P.Guthrie, "Battles of the Thirty Years War"

[Rochefort]

О полевой артиллерии

Вопрошаем матчасть и воздается нам:

У Алвы все-таки была передвижная артиллерия, и как же она не походила на то, что подразумевалось под этим словом!

Думаю, что передвижная артиллерия в современной земной транскрипции (это не ирония - на Кэртиане сие заведение могло называться как угодно) это полевая артиллерия.

И у нас есть достаточно ясное представление о внешнем облике передвижной артиллерии, принятой в Кэртиане в описываемую эпоху:

Огромных пушек, которые с трудом волокут несколько пар быков или тяжеловозов, не было и в помине.

Т. е. совершенно определенно, что полевая артиллерия состояла из тяжелых и неповоротливых орудий.

Интересно, что легкие мортирки и пушки Рокэ оказываются неожиданностью для всех, в том числе и для Робера. А ведь если такие пушки не раз успешно применялись, то их существование не должно быть тайной. Засветись легкая подвижноя артиллерия хоть в одном сражении - об этом говорила бы вся Кэртиана.
Но Робер - участник сражения при Альтхекс и Ренквахе о них ничего не знает. Следовательно, скорее всего мы стали свидетелями первого в истории кэртианы боевого применения "вороненых" пушек.

О подвижности и эффективности вороненых пушек

Эпинэ ошеломленно наблюдал, как наискосок от их батареи остановилась тележка, из которой выскочило несколько людей. Их движения были точными и стремительными, как в танце или во время поединка. Артиллеристы сняли с повозки носилки с мортиркой, установили на земле, быстро навели на цель, заложили ядро, вставили запал. Орудьице дрогнуло, над Робером пронесся огненный змей и, словно приветствуя его, грянул гром — рванула бочка с порохом. Раздался крик Ламброса — гайифец требовал развернуть пушку. Обслуга и стоявшие рядом «барсы» налегли изо всех сил, тяжеленная махина медленно поворачивала жерло в сторону наглецов, но те подхватили свои носилки, забросили на тележку, вскочили в нее сами, возница вытянул коней хлыстом, сытая гнедая пара рванула с места. Можно было не торопиться!

Даже если предположить, что мортирки без труда развивают 60 км/ч остается главная проблема: пушки приносят пользу не тогда, когда они, закладывая шумахерные виражи, уворачиваются от вражеских ядер, а когда они сами стреляют по противнику. Если под огнем кагетских пушек артиллерия Рокэ вынуждена постоянно менять позицию - то Ламброс выполнил свою задачу на все сто. Ведь пока пушка передвигается - она на стреляет (зато противник продолжает по ней стрелять - и может попасть даже чисто случайно).
Посчитаем - снять с повозки носилки с мортиркой, установить на земле, быстро навести на цель, заложить ядро, вставить запал... В примере мортирка делает ОДИН выстрел, а потом вся описанная операция повторяется в обратном порядке... Добавьте время на собственно передвижение. Учтите, что пристрелка не ведется. Что получим?

"По полю, изредка стреляя в сторону лагеря, метались легкие, пароконные запряжки с небольшими орудиями и крепостными мортирками, между которыми рыли землю ядра кагетской артиллерии,  круша повозки с боеприпасами и калильными жаровнями."

Потому что лично я не могу себе представить процесс каления ядер на мечущейся по полю зигзагами жаровне. Если же мечутся только пушки - они все равно должны время от времени подъезжать к жаровне за новым ядром. Ну а если и те и другие передвигаются совершенно хаотично...

Главное - вместо положенных ей 1-2 выстрелов в минуту наша кожанная пушка будет давать хорошо, если один выстрел в пять минут (представьте себе очередь за ядрами в жаровню).

Иными словами, из-за постоянных метаний по полю скорострельность талигойской артиллерии в первом приближении оказывается равно скорострельности кагетских пушек.
Допустим, что у кагетов меньше точность - зато они выигрывают в калибре. А пушки Ворона ведут стрельбу ядрами малых калибров по некоему подобию полевого укрепления, что ослабляет их эффект.

У меня получается - ну не должен урон кагетов быть тяжелее, чем у талигойцев. Поэтому вывод - обстрел лагеря проводится с целью выманить противника, спровоцировать его на атаку.

[Lord Guan]

Т. е. совершенно определенно, что полевая артиллерия состояла из тяжелых и неповоротливых орудий.

Т.е. Вы утверждаете, что полевых орудий малых калибров в Кэртиане не знали в принципе?

Позвольте, но это же совершенно невозможно!

В аналогичные эпохи нашей реальности (плюс-минус 100 лет) артиллерия малых калибров существовала, и было ее много (все эти фальконы, фальконеты и проч.)

Эта мелочевка значительно дешевле и в производстве, и в эксуплуатации - в чем же причина полного отсутствия малых калибров в Кэртиане?

Тем более, что на флоте с фальконетами все в порядке (в Бордоне они, во всяком случае, имеются).

А с этим вот как быть:

Устанавливать орудия — дело небыстрое, королевские артиллеристы провозились часа три, но к полудню все было готово. Тяжелая батарея встала в центре развернувшейся вражеской линии, легкие пушки выдвинулись вперед. Ламброс из Гайифы, без сомнения, расположил бы их ближе к лесу, но маршал Леонард, к счастью, и впрямь был осторожен.

Тяжелые пушки грохнули снова, мелкие пока молчали. Еще бы. Оттуда, где их поставили, стрелять по лесу — только порох изводить.

(гл. 8 ЛП)

Я бы все же предположил, что Робера удивила именно конная артиллерия, которая носится, запряженная лишь парой лошадей.

Главное - вместо положенных ей 1-2 выстрелов в минуту наша кожанная пушка будет давать хорошо, если один выстрел в пять минут (представьте себе очередь за ядрами в жаровню).

1-2 выстрела в минуту ей не положены. В лучшем случае - 1 выстрел в 2 минуты.

-------

З.Ы. А про кожаные пушки можно вообще забыть. Их было построено всего 14, они использовались в Польской кампании 1628-1629, оказались ненадежными и недолговечными, и впоследствии шведами более не применялись. (Источник: T.A.Dodge, "Gustavus Adolphus".)

Зато у меня в одной из книг имеется картина: Густав Адольф самолично стреляет из кожаной пушки в польские корабли в устье реки Висла. Польские корабли (по виду - небольшие фрегаты) горят. Говорят, Густав Адольф неожиданно высадил десант с кожаными пушками и перестрелял из них польский флот.

Вот как надо воевать! А то - Рокэ Алва, Рокэ Алва ...     

-------

З.З.Ы. А полевому укреплению той эпохи вообще-то земляной вал полагается ...

[Lord Guan]

Да, чуть не забыл.

Если Агдемар действительно намеревался при случае активно поучаствовать в тотальном истреблении вверенных ему казаронов, то ему тем более имело смысл разместить всю свою тяжелую артиллерию по фронту лагеря.

Тогда, если бы братва Туххупа все же ухитрилась втоптать войско ПМ в ... это самое ..., то уцелевших казаронов можно было неожиданно и очень эффектно расстрелять с тыла массированным огнем главного калибра.

А вот, если бы Агдемар разместил значительную часть своей артиллерии наведенной на лагеря Туххупа, это точно породило бы всяческие вопросы, пересуды и подозрения в его войске. Зачем Агдемару это нужно?

Агдемар - это ведь не какой-то тем персидский сатрап, который гонит своих безответных воинов в бой силой. Между прочим, казаронова вольница сама, в едином порыве решила идти защищать свою страну (согласитесь, для вольницы - достижение немалое) - и тут такое недоверие, пушки, понимаете, наводят ...

Неясно также, почему Агдемар, замышляя такое подлое предательство, ну просто совершенно не озаботился организацией дозорной службы в своем лагере. Как я понял, народ в Кагете лопухастый, но горячий. Не страшно, что кто-то из казаронов выживет в бойне и, сильно расстроившись, решит пробраться в лагерь Агдемара и отомстить?

Опять же непонятно, почему конная гвардия Агдемара не была готова к немедленному выходу - ведь если Агдемар собирался активно добивать остатки казаронов, которые могли выжить после боя с Алвой, то это надо было делать сразу, пока публика не разошлась.

А если я не прав и конница была готова, то мы возвращаемя к старому вопросу: а почему ее не бросили против талигской артиллерии немедленно? Согласитесь, для нормального горца естественная реакция должна выглядеть именно так: на коня, саблю наголо - и вперед. К чему эти артиллерийские дуэли?

И почему Алва, зная воинские традиции кагетов и строя свою тактику на основе этого знания, так твердо был уверен, что с ним будут долго и нудно перестреливаться из чужеземных пушек вместо того, чтобы немедленно встретить кавалерией и, скажем, обойдя с флангов, отсечь от основных сил? (Ведь иррегулярная легкая кавалерия в поле движется гораздо быстрее, чем пушки той эпохи, запряженные парой лошадей.) Это какой силой ясновидения надо обладать, чтобы предвидеть такое?


----------

Матчасть:

Ядра, бомбы и зажигательные снаряды сыпались градом, и противопоставить этому было нечего.

Рошфор, а давайте попробуем прикинуть, с какой скорострельностью должны стрелять 50 пушек Алвы, чтобы обеспечить град ядер, бомб и зажигательных снарядов в лагере размером минимум 1000 х 1000 метров (вроде бы, все оппоненты согласны, что меньших размеров этот лагерь быть не может).

При всем моем уважении, артиллерия Алвы - это все же не сакраментальный средний калибр Того и Камимуры ... 

[Змей]

Причем тут Реми? Вопрос стоит в таком контексте:
Кожаные пушки, оказавшиеся недостаточно прочными, были заменены легкими чугунными 4-фунтовыми орудиями, длиною в 16 калибров, весом вместе с повозкой в 6 центнеров и перевозимыми двумя лошадьми.
Речь здесь идет о полковых пушках Густава Адольфа. Итак: с какой скоростью и по какой поверхности перевозились эти пушки?
А несчет Реми - я от Вас конкретной цифири ожидаю. Ну, там, ТТХ и прочее ...
Речь здесь идет о возможности в реале происходящего на Дараме. Вам дано мнение историка, дающего данные, что таковое возможно, причем на добрый век раньше. Опровергайте.

Так сколько, по-Вашему его там было?
На янычарском уровне.

С учетом тех, кто реально сражался, соотношения 1:20 не выходит - максимум 1:10
Атакуй 35 тысяч бенгальских казаронов при нейтралитете остальной армии, их бы разнесли. После чего разобрались бы с навабом. В обоих случаев сражение завершилось соответственно из-за внутренних разборок.

[Змей]

И маленький оффтоп насчет лопухов.

1. Некий полководец получает сообщение, что куда более сильная вражеская армия приближается к его лагерю. Командующий плюет на это и велит всем дрыхнуть, пренебрегая мерами предосторожности и не поставив под ружье хоть несколько полков. В 5 утра противник врывается в спящий лагерь, захватывает пушки и гонит всех на хрен. Как звали этого забывшего устав караульной службы лопуха?
Правильно - Фридрих Великий! (Сражение при Гохкирхе.)

2. Две армии уже который месяц стоят друг против друга вяло перестреливаясь. Командующий одной из них решает атаковать ночью вражеский лагерь до которого четыре километра по степи. (Лес растет в стороне). Войска выходят, но пехота и конница теряют друг друга, а пока их собирают наступает рассвет, внезапность теряется, а атаковать приходится без пушек, которые не взяли как ненужные в ночном бою. Итог - разгром с огромными потерями. Неумеха заблудившиqся на ровном месте Карл XII под Полтавой.

3. Успешно деблокировав осажденную крепость генерал имел под ружьем около 45 тысяч солдат. Еще 15 тысяч из потрепанной, но не потерявшей боеспособность армии его подчиненного находятся неподалеку. У противника 40 тысяч. Деблокированная крепость неприступна. Чего делать? Оставить там малую толику и долбануть по супостату всеми силами! Вместо этого генерал оставляет часть армии незнамо где, лезет с 25 тысячами на 35 и разумеется огребает? Много ли чести разбить такого кретина? Как оказалось - много, поскольку победа при Кастильоне изрядно прославила молодого Наполеона Бонапарта.

И наконец насчет бордонов. В ЛП поперечная стена мешает бордонцам завершить контрвалацинные укрепления, они ее штурмуют, а Алва с Вейзелям заваливают всех скалой. А вот что было в прототипе:

"В конце 414 г. до н. э., когда Гилипп приближался к городу, который вел в это время переговоры о сдаче, туда пробралась одна из прибывших коринфских трирем, находившаяся под командой способного командира Гонгила (по-видимому, путь от коринфского залива до Сиракуз она прошла без остановок). Он внушил сиракузянам мужество и, сообщив сиракузянам о приближении Гилиппа, побудил их одновременно с его нападением произвести вылазку. Этим удалось отвлечь внимание афинян от Гилиппа, и тот первый же натиск направил на плохо защищенный Лабдалон - ему удалось овладеть возвышенной позицией, потерять которую можно было, лишь совершив оплошность. Затем он проник в город через отверстие в не совсем еще законченной северной осадной стене.
Одновременно с этим сиракузяне добились успеха, хотя и очень незначительного на море: им удалось захватить вошедшую в бухту и неосмотрительно ставшую там на якорь афинскую трирему.
Обстановка внезапно изменилась - эти небольшие успехи и прибытие Гилиппа вдохнули новый дух в сиракузян. Правда, при первой же вылазке они потерпели поражение, и в этом была вина Гилиппа, который так неудачно выбрал место, что конница не могла действовать; но вторая вылазка была более удачной: они потеснили афинян и выстроили поперечную стену на Эпиполее, лишив афинян возможности отрезать город".
http://enoth.narod.ru/Stenzel/Stenzel09.htm

То есть Гилипп  ПОСТРОИЛ стену перед носом численно превосходящей вражеской армии поперек ее недостроенной осадной стены. Припиши мы такое Алве возмущение насчет противостоящих ему лопухов сотрясло бы Вселенную!

[Lord Guan]

Речь здесь идет о возможности в реале происходящего на Дараме. Вам дано мнение историка, дающего данные, что таковое возможно, причем на добрый век раньше. Опровергайте.

Опровергать что?

Ваш историк приводит два факта:

а) Пушки Карла №5 в битве при Renty могли перемещаться галопом (1554г.)

б) Пушки Густава Адольфа могли перемещаться двумя лошадьми (1630-1632г.)

Скажите пожалуйста, следует ли из этих двух утверждений, что какие-либо из упомянутых здесь пушек могли перемещаться галопом двумя лошадьми?     

На янычарском уровне.

А цифры не сообщите?


--------

З.Ы. В порядке оффтопа - а кто вообще выиграл битву при Renty?

[Змей]

Там еще есть о пушках Карла VIII перевозимых двумя лошадьми в 1495 году, коли тогда могли вести шагом так за полтора века можно и до галопа дойти.  А еще раньше один из участников упоминал о 3-х фунтовом единороге весом 96 кг. Такую фигню две крепкие скотины свезут галопом как не фиг делать. Битву выиграли французы.

[Lord Guan]

Там еще есть о пушках Карла VIII перевозимых двумя лошадьми в 1495 году, коли тогда могли вести шагом так за полтора века можно и до галопа дойти. 

Каким образом? Вывести за полтора века новую породу лошадей? 

А еще раньше один из участников упоминал о 3-х фунтовом единороге весом 96 кг. Такую фигню две крепкие скотины свезут галопом как не фиг делать. Битву выиграли французы.

А когда вообще появилясь такая артиллерийская система - единорог? 

(Кстати, 96 кг - это вес только ствола. Там еще лафет присутствует).

[Rochefort]

Т.е. Вы утверждаете, что полевых орудий малых калибров в Кэртиане не знали в принципе?

Я? Утверждаю??? 
Да ничего подобного! Наверняка в Кэртиане должны были быть разработаны орудия разных калибров. Но если гадать, то не на шадийной гуще, а на матчасти. 

В моей книге приведенный отрывок находится на стр. 487, больше чем уверен, что и в вашей тоже. Из этого отрывка можно сделать кучу выводов, некоторые из которых я перечислю:

1. Начало обстрела лагеря Адгемара было внезапным. (чтобы не занимать слишком много места - под спойлерами)

Что-то просвистело над головой, врезалось в стоящие неподалеку повозки и взорвалось. Одновременно грохнуло слева и справа. Робер обернулся. Вышка, с которой они недавно спустились, горела, горел в нескольких местах и окружавший лагерь частокол, из-за которого градом сыпались бомбы и ядра. Одно, шипя, упало чуть ли не у ног Робера, тот невольно отскочил, хотя и видел, что перед ним не граната и не бомба. Ядро немного покрутилось на месте и замерло. Оно было небольшим, такими бьют корабельные пушки верхних палуб. Боевой корабль на Дарамском поле?! Бред! Робер бросился к частоколу, вернее, к помосту, на котором были установлены орудия. Оттуда открывалась поразительная, но очень неприятная картина.

При этом:

План Адгемара был простым и надежным. Остаться в укрепленном лагере под прикрытием артиллерии, дождаться вражеской атаки, отбить ее и перейти в наступление. Лис предполагал, что решающее сражение произойдет завтра или послезавтра (талигойцам нужно отдохнуть после схватки с казаронской кавалерией) (485)

И Лис решил прекратить наблюдение за лагерем Алвы.

2. Как бы не развивалась артиллерия в Кэртиане, следующий отрывок...

У Алвы все-таки была передвижная артиллерия, и как же она не походила на то, что подразумевалось под этим словом!
Огромных пушек, которые с трудом волокут несколько пар быков или тяжеловозов, не было и в помине.

... позволяет сделать логичный вывод: то, что подразумевается в Кэртиане под словом "передвижная артиллерия" выглядит как огромные пушки, которые волокут несколько пар быков или тяжеловозов.

Лорд Гуан

Я бы все же предположил, что Робера удивила именно конная артиллерия, которая носится, запряженная лишь парой лошадей.

Можно строить предположения, почему легкая артиллерия на нашла широкого применения. Робер служил в армии Талига под командованием Алвы - он не мог не знать о том, какие пушки находятся на вооружении талигойскоих войск.
следовательно:

3. Небольшая, подвижная артилерия - это совсем свежее, неизвестное вне Талига изобретение, ему по любому меньше 5 лет.

4. Судя по характеристики подвижной артиллерии, этот термин является кэртианским аналогом полевой артиллерии, в противовес крепостной и осадной. Судя по всему, конной артиллерии Кэртиана не знала, по крайней мере до битвы при Дараме.

А между тем было время (как раз до Густава Адольфа), когда орудия полевой артиллерии устанавливались перед боем и не меняли позицию до самого конца - т. е. были малоподвижны.

5. По эффективности я уже говорил. Скорострельность - насколько я помню, скорострельность шведской полковой артиллерии была выше, чем скорострельность мушкетов. Но это скорострельность стоящего на огневой позиции орудия.

Рошфор, а давайте попробуем прикинуть, с какой скорострельностью должны стрелять 50 пушек Алвы, чтобы обеспечить град ядер, бомб и зажигательных снарядов в лагере размером минимум 1000 х 1000 метров

А град - это сколько?
И учтите - это представление потрясенного неожиданностью человека. Частокол горит в нескольких местах, но может быть это несколько очагов на отрезке в 50 м. Подожженная вышка, которая стала первой целью и насколько ядер, упавших в том секторе, где находился Робер. Паника, крики, беготня, грохот выстрелов справа и слева - вот и град, хотя в действительности к тому моменту в лагерь мог влететь десяток-полтора ядер.
В данном случае Робер свидетельствует о психологическом, а не о материальном эффекте.

[Змей]

Каким образом? Вывести за полтора века новую породу лошадей? 
Тут уже говорилось. Железные оси и пр.

Там еще лафет присутствует
Я в курсе. Все равно свезут.

А когда вообще появилясь такая артиллерийская система - единорог?
Через сто лет после Алвы опередившего свое время на сто лет.

[Lord Guan]

Тут уже говорилось. Железные оси и пр.

Ствол облегчать будем?

А когда вообще появилясь такая артиллерийская система - единорог?
Через сто лет после Алвы опередившего свое время на сто лет.

А металлургию и химию, опережающие свое время на 100 лет, тоже Алва создал?

Титан!

[STA]

Ствол облегчать конечно же надо, но полагаю, как инженер, что качество литья в те времена очень зависило от качества руды, из которой получали сплав, да и не факт, что в Кэртиане произошел такой упадок технологий, какой имел место в средневековой Европе, по сравнению с античным миром. Во времена древней Греции и древнего Рима могли получать очень даже высококачественные бронзовые изделия, другое дело, как я уже сказал, что для этого была нужна руда с минимальным содержанием вредных примесей. Представим же, что бы было, если античные технологии не оказались тогда утрачеными и их бы не пришлось открывать заново во времена Возрождения? А Кэртиана явно более тяготеет к варианту Древнего Рима, плавно перешедшего в средневековые, а затем и новые времена. Относительно Рокэ Алва мне очень понравилось предположение, что именно он впервые применил в описаной в романе битве конную артиллерию, ведь у каждого начинания всегда имеется основатель.

P.S. А в северной части Западной Европы медная руда высокого качества есть? Насколько помню, никогда ее там не было.

[Змей]

Ствол облегчать будем?
Смотря какой. Вот ссылка, на фальконет XVI века стреляющий картечью и свинцовыми ядрами 3 фунта весящий с лафетом до 300 кг.
      http://zealot.h1.ru/history/sorts/artileryhist.html