Вопрос на военную тематику.

[Lord Guan]

Там, вот уж не думал, указаны размеры лагеря Адгемара ...

... не указаны. Но указана численность его войск, по которой размер лагеря можно прикинуть.

... но и состав его артиллерийского парка по калибрам ...

... указаны. Указана цифра в 100 стволов, и все они именно тяжелые. (С их тяжестью ведь и связаны все страдания агдемаровых пушкарей, не так ли?)

... и даже интервалы между орудиями ...

... не указаны, но сильно меньше 5 метров не получится никак: нужно место для прислуги, шустрящей вокруг с довольно громоздким снаряжением.

А еще изобретен новый способ горизонтальной наводки - без поворотов, поэтому необходимость поворачивать орудие для наведения его на цель вызывает у понимающих читателей искреннее недоумение.

Шутите. Матчасть не говорит "поворачивать". Матчасть говорит "разворачивать" против носилок с мортирой, вставшей "наискосок".

Вопрос: а нафиг разворачивать именно эту кулеврину, когда имеются еще 99 других, растянутых по фронту в 650 м минимум?

Шведская пушка времен Тридцатилетней войны - эталон для кэртианской легкой артиллерии, ничего приличней придумать там просто не в состоянии.

Она была эталоном для всей европейской артиллерии всего 17-го столетия. Густав Адольф сильно опередил свое время (не на 100 лет - куда уж ему до Рокэ Алвы, но все равно сильно). Ничего приличней остальная Европа до конца века была придумать просто не в состоянии.

По вашему получается, что если в Европе артиллерийское дело почти сто лет развивалось крайне медленно, так и в Кэртиане оно обязано топтаться на месте. А с чего бы это , можете объяснить?

Конечно, могу. Артиллерийское дело развивается не само по себе, оно привязано к развитию технологий, прежде всего металлургии.

Собственно говоря, артиллерия тогда и представляла собой вершину технического прогресса.

Что до времени и места действия, то Золотые Земли Кэртианы напоминают Западную Европу конца 16 - первой половины 17 века. С точки зрения политики и уклада ситуация ближе к эпохе Генриха Наваррского, с точки зрения технического уровня - к эпохе Людовика Четырнадцатого. (с) Гатти

Стало быть, уровень технологий Кэртианы соответствует второй половине 17-го века, так что артиллерии Фридриха Великого там взяться просто неоткуда.

Впрочем, даже и при Фридрихе Великом, и при Наполеоне полевая артиллерия использовала запряжки в 6 (в случае самых легких орудий - в 4) лошадей.

Ну скажите пожалуйста, чем Вы обоснуете запрет на создание облегченного лафета для полковой 3-х фунтовой пушки?

А причем тут лафет, если сам ствол весит порядка 225 кг?

Будут технологии земного 18-го века - тогда и стенки орудий более тонкими делать научатся, и сами пушки из бронзы лить станут.

А пока что - чугун-с ...

только вы аналогии не подыскиваете, а предписываете. А основания?

Не предписываю. Я пытаюсь реконструировать, опираясь на земные аналогии.

Учитывая общность законов физики и соответствие уровней технологии и общественных отношений, подобные аналогии - обоснованны.

[Dreamer]

... не указаны. Но указана численность его войск, по которой размер лагеря можно прикинуть.

Прикинуть исходя из той информации, которой вы владеете, о лагерях европейских армий. С чего вы взяли, что у бириссцев порядки такие же?

... указаны. Указана цифра в 100 стволов, и все они именно тяжелые. (С их тяжестью ведь и связаны все страдания агдемаровых пушкарей, не так ли?)

Численность указана, а остальное - ваши домыслы, подтверждаемые лишь другими вашими домыслами. Нигде не сказано, что ВСЕ сто орудий были тяжелыми, что они ВСЕ были вытащены на помост у частокола и что они ВСЕ были сосредоточены на одной строне лагеря. Вам просто так удобней обосновывать все остальные выкладки, вот вы и делаете нужные допуски.

... не указаны, но сильно меньше 5 метров не получится никак: нужно место для прислуги, шустрящей вокруг с довольно громоздким снаряжением.

А вот больше - вполне получатся, если не стремиться втиснуть "сто кулеврин" в 1 км.

Вопрос: а нафиг разворачивать именно эту кулеврину, когда имеются еще 99 других, растянутых по фронту в 650 м минимум?

А они имеются только в ваших вольных допущениях, которые вы трактуете как непреложный факт. Только оснований в тексте для этого нет.

Вы обратили внимание, что в приведенной Вами цитате сказано: "Золотые земли Кэртианы напоминают Западною Европу"? Не аналоги, не клоны, не альтернатива. Принципиальных различий может и не быть, но и полного подобия автор не заявлял. Это опять же ваше допущение. А раз так, то вариации и в темпах развития в целом, и по отдельным направлениям вы запретить не можете. Бронзовые стволы в России начали лить чуть ли не с XV века. В чем принципиальная невозможность производства бронзовых стволов в Золотых Землях? Общие разговоры об "общем уровне развития" - это хорошо, а поконкретнее?

Пример Фридриха и Наполеона - это хорошо. Если мне не изменяет память, 3-х фунтовые прусские полевые пушки перевозились упряжкой из трех лошадей, но при этом с зарядами в передках. А еще есть цифры из "Истории материальной части артиллерии" Нилуса:
http://www.museum.ru/1812/Army/Nilus/Tables.html#195
№10 "Таблица главных данных артиллерии при Петре Великом.", раздел "Пушки полковые, которые употребляются при кавалерии" Посмотрите характеристики 3-х и 4-х фунтовок, в том числе запряжку. Так паркуа бы и не па?

Вот и объясните мне, пожалуйста, что конкретно препятствовало появлению в ЗЗ описанных в КНК систем. До чего именно там недоросли?

[Dreamer]

Надо же, меня заметили 

Теперь, пусть и заочно, мне отвечают уже и на другом форуме. И даже вопросы задают. Придется ответить, опять же в заочной форме.

Самый тыц - это сообщение Дримера:
 
Quote:
Там, вот уж не думал, указаны размеры лагеря Адгемара, не только численность, но и состав его артиллерийского парка по калибрам, расстановка пушек в лагере и даже интервалы между орудиями. А еще изобретен новый способ горизонтальной наводки - без поворотов

Мне хочется а-ля царь в "Мартынке" спросить: "Ето как?"

Вообще-то Лорд все понял и ответил по существу, но раз Вам непонятно, попробую еще раз.
Для расчета плотности огня использовались:
 - данные о протяженности полевой стороны лагеря Адгемара;
 - количество тяжелых пушек (по Лорду - 100 %) в той сотне, что была у Адгемара;
 - утверждение, что все эти 100 тяжелых пушек были расположены на полевой стороне лагеря;
 - утверждение, что орудия были расставлены с минимально возможными интервалами.
Ничего из этого текстом книги не подтверждается.

Далее речь идет о том моменте, когда Робер помогает артиллеристам навести пушку на цель. Лорд считал, что это не горизонтальная наводка, а ребята просто дурью мучаются. Ну, у меня, естественно, мнение несколько другое.

Надеюсь, теперь все стало более понятно.

Quote:
Ну скажите пожалуйста, чем Вы обоснуете запрет на создание облегченного лафета для полковой 3-х фунтовой пушки? Чего не знают военные и инженеры в Кэртиане, до чего им надо додуматься, что открыть, чтобы решить эту проблему, а?

Есть такое короткое и красивое слово: СОПРОМАТ.
Ибо дерево и железо способны вынести ровно столько нагрузки, сколько они способны. До определенного предела пушку можно облегчать без того, чтобы она теряла в мощности, а потом нужны новые сплавы. А технология сплавов железа и стали - это уже 19 век.

Спасибо, слово такое я  знаю. Если речь идет об облегчении лафета, то упоминаемый ранее лафет Грибоваля появился отнюдь не в 19 веке. Если о самих стволах - бронзовые стволы 3-х фунтовых легких пушек весили от 6 до 9 пудов, не самый большой вес. Так что 19 век с его стальными технологиями здесь не требуется. Именно поэтому я и спрашиваю, какие именно технологии в Кэртиане не могут иметь места и почему. Слово СОПРОМАТ в качестве универсального ответа тут не работает.

Поставленный мне диагноз комментировать не буду, ибо офф-топ. 

[Lord Guan]

Тезис.

В данной дискуссии я отстаиваю следующий основной тезис: во всех военных столкновениях в КнК, свидетелями которых мы стали, все оппоненты Первого Маршала были чудовищными, невообразимыми лопухами. Или, выражаясь более научно, методы ведения войны, используемые противниками герцога Алва, по своему уровню стоят неизмеримо ниже рутинных приемов, применявшихся в аналогичной земной эпохе. Более того, зачастую эти методы находятся в противоречии с простым здравым смыслом. Далее, я утверждаю, что "инноваторские" тактические приемы, используемые Первым Маршалом, с большой вероятностью привели бы к его поражению, столкнись он с вменяемым противником, следующим стандартным канонам земной военной науки той эпохи.

Все мои прочие рассуждения призваны служить доказательством этого тезиса и должны рассматриваться именно в этом качестве.

Метод.

КнК - это литературное произведение, а не справочник по военному делу Кэртианы. Поэтому не следует искать в матчасти исчерпывающего описания деталей, касающихся военных вопросов. Я применяю общепринятый метод реконструкции, предполагающий, что в условиях:

а) одинаковых законов природы
б) сходной географии и климата
в) сходного уровня развития общества
г) сходной культуры
д) сходного уровня развития технологий

оптимальные методы ведения войны в неком гипотетическом человеческом обществе не могут существенно отличаться от методов, принятых в аналогичную земную эпоху.

Все мои построения имеют смысл лишь в рамках этого допущения.

----------

Прикинуть исходя из той информации, которой вы владеете, о лагерях европейских армий. С чего вы взяли, что у бириссцев порядки такие же?

Простая логика диктует создание возможно более компактного лагеря. Лагерь меньшего размера:

а) имеет меньший периметр, который надо оборонять
б) требует меньшего объема стройматериалов для палисада
в) требует меньшего объема земляных и других строительных работ
г) требует меньшего времени для своего возведения
д) соответственно оставляет личному составу больше времени и сил для отдыха после марша и для подготовки к бою
е) обеспечивает лучшие возможности для координации обороняющихся

Правда, как учит нас Наполеон, компактную цель легче накрыть тяжелой артиллерией - так то во времена Наполеона, которые когда еще настанут ...

Разумеется, национальные традиции бириссцев могут предписывать размер лагеря, скажем, 5 на 5 км, но тогда, во-первых, они лопухи, а во-вторых, фиг такой лагерь ядрами из пукалок Первого Маршала закидаешь ...

Нигде не сказано, что ВСЕ сто орудий были тяжелыми, что они ВСЕ были вытащены на помост у частокола и что они ВСЕ были сосредоточены на одной строне лагеря. Вам просто так удобней обосновывать все остальные выкладки, вот вы и делаете нужные допуски.

Если бы часть боеготовых орудий была легкого типа - то почему так мучались, ворочая кулеврины, а не закидали цирк Рокэ Алвы ядрами из этих легких орудий?

Если часть орудий Агдемара не была приведена в боевую готовность - это только подтверждает, что он лопух. Он же типа готовился обороняться в своем лагере ...

И зачем сосредотачивать серьезную артиллерию на флангах (там, кстати, вроде бы стоят лагеря казаронов?) и в тылу, если любой прорыв заведомо ограниченных сил Рокэ во фланг и в тыл отсекается превосходящей кавалерией Агдемара. Если бириссцы не знали про стандартные задачи и возможности своей кавалерии и разместили солидную часть своих больших стволов в тыльной части периметра - опять же, они лопухи.

А вот больше - вполне получатся, если не стремиться втиснуть "сто кулеврин" в 1 км.

А я и не спорю. Я отвечал на вопрос Айкора, пытаясь представить наиболее компактное расположение орудий. В реале интервалы должны быть больше (хотя бы из соображений техники безопасности), что мне лишь на руку, ибо это обеспечит более широкий фронт для обстрела, так что против каждого пункта окажется орудие, которое не придетсяя очень уж сильно поворачивать при наводке.

Вы обратили внимание, что в приведенной Вами цитате сказано: "Золотые земли Кэртианы напоминают Западною Европу"? Не аналоги, не клоны, не альтернатива. Принципиальных различий может и не быть, но и полного подобия автор не заявлял.

В приведенной мной цитате ключевым является пассаж: "с точки зрения технического уровня (ближе) к эпохе Людовика Четырнадцатого".

Прогресс артиллерии невозможен без прогресса как минимум в металлургии и химии. Каковые дисциплины являются основой для технического прогресса той эпохи вообще. Поэтому, если допустить существование артиллерии времен Фридриха Великого, следует допустить и соответствующий уровень базовых технологий вообще, и цитируемая выше фраза должна будет звучать как "с точки зрения технического уровня (ближе) к эпохе Фридриха Великого".

Я уже о том не говорю, что определенный уровень технического прогресса требует соответствующей организации общества (в нашем случае - абсолютизма с его централизованной властью, опирающейся на жителей городов) - как же выйти на такой уровень, если общественные отношения соответствуют временам Анри Четвертого?

Это опять же ваше допущение. А раз так, то вариации и в темпах развития в целом, и по отдельным направлениям вы запретить не можете.

Вариации возможны, если не требуют иного уровня технологий. А то в принципе в следующем бою Рокэ может столкнуться с картечницами типа тех, что так красиво показаны в фильме "Последний самурай".  Вот смеху-то будет!    

Пример Фридриха и Наполеона - это хорошо. Если мне не изменяет память, 3-х фунтовые прусские полевые пушки перевозились упряжкой из трех лошадей, но при этом с зарядами в передках.

Перевозились с какой скоростью? По какой поверхности?

№10 "Таблица главных данных артиллерии при Петре Великом.", раздел "Пушки полковые, которые употребляются при кавалерии" Посмотрите характеристики 3-х и 4-х фунтовок, в том числе запряжку. Так паркуа бы и не па?

Не па.

Пушки полковые при кавалерии - это НЕ конная артиллерия (ее при Петре не было еще). Они предназначались для огневой поддержки кавалерии на поле боя, но не перемещались по полю со скоростью более поздней конной артиллерии.

Вот и объясните мне, пожалуйста, что конкретно препятствовало появлению в ЗЗ описанных в КНК систем. До чего именно там недоросли?

А КнК не описывает никаких систем. Там про эти пушки вообще ничего не сказано. Книга лишь упоминает, что какие-то орудия, запряженные парой лошадей, носились по полю, как угорелые.

В земной реальности в окрестности плюс-минус 100 лет таких пушек не наблюдается. Ибо одно дело - тащить полковую пушку по дороге парой лошадей (или потихоньку катить по полю боя вслед за пехотой или идущей шагом кавалерии), и совсем другое - перемещать ее по тому же полю боя со скоростью атакующей конницы.

Вот Вам, если желаете, цитата:

В гатчинских войсках впервые в России появилась конная артиллерия, где все номера расчета верховые. Это значительно увеличило подвижность, как на марше, так и на поле боя. Артиллерия могла выдвигаться на позиции на рысях и так же быстро сниматься с позиций. Конная артиллерия могла сопровождать кавалерию в бою и на марше. По образцу гатчинской конной артиллерии Платон Зубов в 1794 учредил конно-артиллерийскую роту, имевшую на вооружении семь 6-ти фунтовых пушек и семь четвертьпудовых единорогов. Новшество прижилось. Ко времени восшествия Павла I на престол (1796 г.) в армии было уже 5 конно-артиллерийских рот, состоявших из шести 6-ти фунтовых пушек и шести четвертьпудовых единорогов каждая. Орудия запрягались четверкой коней. Справедливости ради нужно отметить, что подобные попытки предпринимались еще Петром I, но он не создавал специальных конно-артиллерийских частей, и в мирное время артиллеристам верховые лошадей и седла не полагались.

Источник здесь.

Только это уже практически времена Наполеона ...


----------

Надо же, меня заметили 

Меня тоже:

Lord Guan почти всегда прав, ничего не скажешь. 

 

    

 

[STA]

Честно сказать, не ожидал, что моя тема вызовет столь обширную и интересную дискуссию. Еще раз проанализировав эпизод сражения, я пришел к весьма пародоксальным выводам. Мои коментарии, отчасти будут, так сказать "ответом специалиста", поскольку я занимаюсь военной реконструкцией на эпоху Отечественной Войны 1812 года, и более того, наш Гроднинский гусарский полк традиционно дружит с Гвардейской императорской легкой конной артиллерией Великой Армии (Наполеона). Итак, прежде всего Талиг и Кагетская Казария. У меня возникло впечатление, что Талиг не предпринимает колониальных войн, прежде всего потому, что своих ресурсов и доходов ему вполне хватает. Касательно же Кагеты, то ее не завоевывают главным образом потому, что незачем - ресурсов в этой державе явно негусто, а хлопот много, партизанская война в горах может длиться бесконечно. Во вторых, гаифская артиллерия. Зачем Агдемару сотня тяжелых осадных орудий, да еще и с иноземной прислугой, которой явно надо весьма изрядно платить? Вывод тут явно однозначен - Седому Лису Агдемару тяжелая иноземная артиллерия требуется прежде всего для решения внутренних проблем. Поднимет кто-нибудь из казаронов мятеж, запрется в замке, и как его оттуда выкуривать? Для того, кстати и канониры - иноземные наемеики, чтобы не были связаны ни с кем из потенциальных бунтарей. Однако, из этого следует вывод, что канониры, служащие у Агдемара в первую очередь обучены именно обстрелу замков, а не стрельбе по подвижным целям, а артиллерия, возможно, не имеет ни картечи, ни разрывных гранат, а стрелять ядрами из осадного орудия по коннице - все равно, что палить из пушки по воробьям. То, что артиллеристы у Агдемара не самые лучшие, пожалуй, тоже факт - согласитесь, какое же правительство разрешит своим лучшим военным специалистам наниматься на сторону? Тем более, что Кагетская Казария явно не относится к числу стран у которых есть средства, чтобы лучших нанимать. В третьих - конная артиллерия. Здесь уж я небольшую лекцию прочитаю. Прежде всего - конная артиллерия, это артиллерия небольших калибров. Ее задача - подскочить поближе, пальнуть пару раз и удрать поскорей. Орудия конной артиллерии действиительно могут перемещаться на поле боя парой лошадей. Собственно говоря, они на это и расчитаны. Однако, вся орудийная прислуга тоже верхами, а седла сделаны так, чтобы к ним можно было при надобности привязать орудийную упряжь. Так что в романе все показано абсолютно достоверно. Далее об орудиях. Мортира - это короткоствольная пушка на станке без колес, она предназначена для стрельбы по навесным траекториям, этакий аналог миномета. По полю боя мортиру возят на четырехколесной повозке, а на позиции с нее снимают. Относительно оплошности гаифцев я могу лишь предположить, что войска Алвы уже находились в "мертвой зоне" их орудий, ведь чем больше орудийный калибр, тем выше и дальность стрельбы, но и "мертвая зона" тоже больше. Кстати говоря, процесс заряжания дульнозарядного артиллерийского орудия весьма продолжителен, а наведение на цель тяжелой осадной пушки крайне тягостно - горизонтально орудие наводится исключительно поворотом лафета, и чем оно тяжелее, тем больше прийдется отдать сил. Приезжайте в первое воскресенье сентября на Бородино (приглашаю всех) - сами все увидете, можно также и в последнее воскресенье мая туда же - на маневры "Оловянный солдатик". Вопрос знатокам, если я не забыл, картузное заряжание в Золотых землях вроде бы еще не изобрели? Кстати сказать, конная артиллерия появилась не везде. Представьте себе, в Австро - Венгрии ее не было никогда. И в довершении - что может конница сделать оставшейся без прикрытия артиллерии. Очень много плохого, начав с того, что нарубит в фарш орудийную прислугу. Был во время Бородинской битвы один эпизод. Казаки Платова захватили французскую батарею. Канониры, не будь дураки - повскакивали охлябь на артиллерийских лошадей и дали деру. Донцы же гоняться за ними не стали, а... привязали орудийные постромки к подпругам седел и уволокли с батареи все пушки подчистую! Когда Наполеону доложили об этом он был вне себя от бешенства. Во-первых срам-то какой, казаки ведь все-таки иррегулярные части, а во вторых он сам в артиллерии служить начинал и любил ее больше всех родов войск. Кстати, кроме гладкоствольных орудий с 17 века начали применяться и ракеты на черном порохе. Особенно часто это практиковалось в горных частях.

[Dreamer]

Меня тоже

Да,  нехорошо, я эгоист. Сам похвастался, а Вас не поздравил, да и других участников дискуссии позабыл. 

Тезис.

В данной дискуссии я отстаиваю следующий основной тезис: во всех военных столкновениях в КнК, свидетелями которых мы стали, все оппоненты Первого Маршала были чудовищными, невообразимыми лопухами. Или, выражаясь более научно, методы ведения войны, используемые противниками герцога Алва, по своему уровню стоят неизмеримо ниже рутинных приемов, применявшихся в аналогичной земной эпохе. Более того, зачастую эти методы находятся в противоречии с простым здравым смыслом.

Самое, смешное, что с этим тезисом я по сути согласен.  С двумя меленькими оговорками. Во-первых, определения типа "чудовищный", "невообразимый" и т.д. звучат очень уж пафосно. Во вторых, говоря о рутинных приемах, следовало бы уточнить, что сравниваете Вы все это именно с западноевропейской  военной практикой. При том, что Кагета и Гайифа ни в военном, ни во всех остальных отношениях к этому типу не относятся. И они делают глупости, примеров которых можно в земной военной истории накопать массу. Если Вы хотите, чтобы все глупости оставались в реале, а в выдуманном мире идеальные военные воевали без ошибок и глупостей, то ошиблись с книгой. 

Далее, я утверждаю, что "инноваторские" тактические приемы, используемые Первым Маршалом, с большой вероятностью привели бы к его поражению, столкнись он с вменяемым противником, следующим стандартным канонам земной военной науки той эпохи.

То есть постулируется, что этот кретин Рокэ каждый раз действует без учета характеристик конкретного противника, и для него что дриксенцы, что кагеты - все едино. Позволю себе напомнить, что Рокэ начал воевать с 380 года К.С., генералом становится в 987. И практически вся его служба протекает на севере и северо-западе. Его репутация сложилась в войнах с Дриксен и Гаунау, УЖЕ сложилась на момент начала КНК. 

Я применяю общепринятый метод реконструкции, предполагающий, что в условиях:
а) одинаковых законов природы
б) сходной географии и климата
в) сходного уровня развития общества
г) сходной культуры
д) сходного уровня развития технологий

оптимальные методы ведения войны в неком гипотетическом человеческом обществе не могут существенно отличаться от методов, принятых в аналогичную земную эпоху.

Я выделил это слово именно потому, что в этом, как мне кажется, и заключается наше с вами основное противоречие. Вы требуете везде и всегда следования оптимальным путем, а всех, кто поступает не так, объявляете "лопухами". Только в реальности все получается гораздо хуже. Самые умные замыслы оборачиваются провалами, а "оптимальные" методы отправляются под откос человеческой ограниченностью, небрежностью, глупостью, межличностными конфликтами и еще кучей причин, включая самый обыкновенный случай. А ваш метод реконструкции все это благополучно игнорирует. Из-за чего мы с Вами в очередной раз и бодаемся

От общего - у частному:

Прогресс артиллерии невозможен без прогресса как минимум в металлургии и химии. Каковые дисциплины являются основой для технического прогресса той эпохи вообще.
...
Я уже о том не говорю, что определенный уровень технического прогресса требует соответствующей организации общества (в нашем случае - абсолютизма с его централизованной властью, опирающейся на жителей городов) - как же выйти на такой уровень, если общественные отношения соответствуют временам Анри Четвертого?
...
Вариации возможны, если не требуют иного уровня технологий. А то в принципе в следующем бою Рокэ может столкнуться с картечницами типа тех, что так красиво показаны в фильме "Последний самурай".  Вот смеху-то будет!    

А можно я в очередной раз попрошу вместо общих слов конкретику? Отсутствие каких именно технологий является критичным в данном вопросе?

В приведенной мной цитате ключевым является пассаж: "с точки зрения технического уровня (ближе) к эпохе Людовика Четырнадцатого".

Даты жизни - 05.09.1638 - 01.09.1715. Король-Солнце жил долго. Так Вы что берете, середину XVII века или первую четверть XVIII?

Еще один вопрос - а Вы сами согласны, что изображенный в КНК Талиг это Франция времен Генриха IV? С армией того времени, с тем механизмом управления государством, с соответствующими общественными отношениями?

По поводу приведенной цитаты. "Четверку" лошадей Вы выделили. Так может, следовало еще и подчеркнуть, что речь все-таки там идет о 6-фунтовых пушках. Ну и позвольте тогда тоже цитату, по поводу конной артиллерии:

18. Идея конной артиллерии. — Стремлением к „легкому вождению пушек“ объясняется и положенное Петром начало новому роду полевой артиллерии — конной артиллерии. Обыкновенно честь введения конной артиллерии приписывается Фридриху Великому в следующем периоде. Нам кажется это не вполне справедливым. До Петра, как видно из всего хода истории, никто не думал о создании конной артиллерии. Некоторые пытались приписать ее Карлу VIII (в Италии), на основании свидетельства Павла Иовия о том, что орудия Карла поспевали за кавалериею (фоконы и фоконо); но тогда и речи не могло быть о конной артиллерии, так как не существовало еще никаких родов артиллерии вообще. Мориц Саксонский пускал свои легкие орудия малого калибра в атаку вместе с кавалериею, сажая людей по 2 на лошадь еще в 1553 г. (в сражении при Сиверсгаузене[77]); но тем дело и ограничилось, не получив дальнейшего развития. Другие, с несколько большим основанием приписывают зарождение полевой артиллерии кожаным пушкам Густава-Адольфа, который употреблял их против польской кавалерии и придавал своей собственной. Но как кожаные, так и скоро заменившие их легкие 4 фн. пушки Густава-Адольфа были полковыми, а не полевыми орудиями, сводимыми в отдельные строевые единицы; это были скорее кавалерийские полевые орудия, а не конная артиллерия.

Петр пошел гораздо дальше: он создал особые орудия для сопровождения кавалерии — 3 фн., 4 фн. облегченные и укороченные пушки и 1/2 пд. гаубицы. Специальное назначение первых двух видно из первых наших рукописных курсов (см. таблицу), о последнем наш исследователь артиллерии Петровского времени, ген. Ратч, пишет[78]: "Для конной артиллерии, в 1702 году, Петр ввел легкую короткую 1/2 пд. гаубицу в 26 пд. весом" и далее, "в 1707 г. взамен этого орудия введена для употребления в конной артиллерии 1/2 пд. длинная гаубица, с коническою каморою, в 10 кал. длиною и в 36 пд. весом"[79]. В архиве лейб-гв. Преображенского полка найден указ Петра „об уборе артиллеристов конными“, о снабжении их верховыми лошадьми, седлами и проч. В таком виде конные роты употреблялись в сражениях при Гуммельсгофе (1702) и под Лесным (1708). В эти годы она сопровождала драгунские полки. Здесь одна из турецких кавалерийских атак была расстроена[80] „залпом наших 12 конных пушек“ (конная рота; специально учрежденная конная артиллерия при графе Зубове, в 1794 году, имела тоже 12 орудий в роте). Правда, Петр не придал конной артиллерии постоянной организации самостоятельной артиллерийской единицы; не создал отдельных рот конной артиллерии и по наступлении мирного времени отбирал от нее лошадей, и потому не делал конных учений. Не надо забывать, однако же, что и полевая артиллерия еще своих лошадей не имела и что организация рот ее определялась числом людей, а не числом орудий. Неудивительно, поэтому, что и организация конной артиллерии не получила тогда еще полной законченности. Наконец, Фридрих Великий, создавший конную артиллерию почти полвека (1759) после Петра, сам говорит, что идею ее он заимствовал у русских, драгуны и казаки которых, сопровождаемые артиллериею, причинили ему немало вреда неожиданным действием картечью. Заслуга Петра в этом отношении тем более значительна, что ему некому было подражать, кроме, быть может, шведов, но об этом в истории нет пока точных указаний. Сказанного достаточно, по-видимому, чтобы прийти, по крайней мере, к следующему заключению: идея конной артиллерии зародилась впервые при Густаве-Адольфе; ее осуществление началось при Петре и закончено при Фридрихе Великом[81].

http://www.museum.ru/1812/Army/Nilus/Nilus1.html

[Lord Guan]

Мои коментарии, отчасти будут, так сказать "ответом специалиста", поскольку я занимаюсь военной реконструкцией на эпоху Отечественной Войны 1812 года ...

Угу.

Ваши комментарии будут ответом специалиста по военной истории эпохи Отечественной Войны 1812 года.

К сожалению, военное дело в Кэртиане находится на уровне земной эпохи, которая предшествовала войне 1812 года лет этак на 100-150, когда и вооружение, и тактика кардинально отличались от наполеоновских времен.

Так что большая часть Ваших комментариев к той эпохе вряд ли применима.

Относительно "осадной" артиллерии Агдемара: вообще-то, осадной парк в полевых сражениях не использовался никогда.

[Rochefort]

Даты жизни - 05.09.1638 - 01.09.1715. Король-Солнце жил долго. Так Вы что берете, середину XVII века или первую четверть XVIII?

Королем Людовик стал в 1643, но до 1661 г. страной управлял премьер министр кардинал Мазарини. Поэтому эпоха Короля-Солнце - это 1661-1715 гг.
Если же говорить об армии - то эпоху Людовика XIV можно отсчитывать с реформ Лувуа - т. е. лет на пять позже.

И зачем сосредотачивать серьезную артиллерию на флангах (там, кстати, вроде бы стоят лагеря казаронов?) и в тылу, если любой прорыв заведомо ограниченных сил Рокэ во фланг и в тыл отсекается превосходящей кавалерией Агдемара.

Учитывая особо честные планы Адгемара, можно предположить что и укрепления лагеря и даже артиллерия предназначены и против верных Туххупов, но случай чего...

Прежде всего - конная артиллерия, это артиллерия небольших калибров. Ее задача - подскочить поближе, пальнуть пару раз и удрать поскорей. 

Задача конной артиллерии - поддерживать кавалерию огнем. Для чего собственно ей и требуется подвижность.

... если я не забыл, картузное заряжание в Золотых землях вроде бы еще не изобрели?

Посмотрите уничтожение ботдонского флота - там картузы взрываются от попадания ядра. 

[Dreamer]

Королем Людовик стал в 1643, но до 1661 г. страной управлял премьер министр кардинал Мазарини. Поэтому эпоха Короля-Солнце - это 1661-1715 гг.
Если же говорить об армии - то эпоху Людовика XIV можно отсчитывать с реформ Лувуа - т. е. лет на пять позже.

Кто бы спорил, но только не я . Поскольку речь в обсуждаемой цитате шла об общем развитии техники, то к реформам Лувуа можно и не привязываться, это уж как Лорд решит, но верхняя планка остается прежней.

Учитывая особо честные планы Адгемара, можно предположить что и укрепления лагеря и даже артиллерия предназначены и против верных Туххупов, на случай чего...

Граф, тут вы подошли, как мне кажется, очень близко к истине. Вот только "и", похоже,  лишнее.

Помните, вроде бы осенью шел разбор причин того, почему Адгемар согласился на гоганское предложение. Против моего вывода о том, что Адгемар затеял эту ерунду ради расправы над казаронами, никто особенно не возражал. Так вот, два простых вопроса:
 - кто, с точки зрения Адгемара, был на Дорамском поле его главным врагом и от кого он ждал наибольшей угрозы?
 - рассчитывал ли он на то, что Алва своими шестью тысячами разгонит ополчение?

Мне кажется, ответы очевидные. Его врагами, его целью были казароны, а талигойцы ему представлялись средством для предварительного кровопускания. Ну и на полный разгром казаронов он, соответственно,  не расчитывал. В этом даже Алва уверен не был

Получается, что расчет мог быть такой. Вначале казароны своими трупами заваливают гостей с запада. Трупов много, но живых остается еще достаточно. Затем Адгемар спускает с цепи бириссцев и они довершают дело. После чего можно спокойно идти и тяжелыми пушками крушить замки тех казаронов, что уцелели и не проявляют должной покорности. Штурма лагеря со стороны талигойцев Адгемар вообще не ждал, по его расчетам они должны были выйти из игры на первом этапе. Отсюда и лагерь надо ставить не в центре, в окружении казаронских лагерей, а с краю (его и расположили на левом фланге), и артиллерию раставить на случай массовой атаки конницы неуступчивых казаронов с тыла или флангов.

[Lord Guan]

Получается, что расчет мог быть такой. Вначале казароны своими трупами заваливают гостей с запада. Трупов много, но живых остается еще достаточно. Затем Адгемар спускает с цепи бириссцев и они довершают дело. После чего можно спокойно идти и тяжелыми пушками крушить замки тех казаронов, что уцелели и не проявляют должной покорности. Штурма лагеря со стороны талигойцев Адгемар вообще не ждал, по его расчетам они должны были выйти из игры на первом этапе. Отсюда и лагерь надо ставить не в центре, в окружении казаронских лагерей, а с краю (его и расположили на левом фланге), и артиллерию раставить на случай массовой атаки конницы неуступчивых казаронов с тыла или флангов.

Ну, и кто тут у нас свои фантазии за матчасть выдает? 

А уж допусков в этих фантазиях настолько немерянно, что не знаю даже, с какого конца начать над этой теорией издеваться, чтобы не очень оффтопить.

Кстати, Вы уж между собой разберитесь, какие у Агдемара пушки были - полевые или осадные. Ибо в ту эпоху это - очень разные вещи.

[Пророк]

Ну, и кто тут у нас свои фантазии за матчасть выдает? 

Гммм, ну так вот она, матчасть:

План Адгемара был простым и надежным.  Остаться в укрепленном лагере под прикрытием артиллерии, дождаться вражеской атаки, отбить ее и перейти в наступление. Лис предполагал, что решающее сражение произойдет завтра или послезавтра (талигойцам нужно отдохнуть после схватки с казаронской кавалерией), но спешить казару было некуда. Адгемар выразил неудовольствие, когда уцелевший казарон  с выпученными безумными глазами и  непроизносимым именем доложил о чудовищных потерях и исчезновении и гибели четырех с лишним сотен  других казаронов, включая Туххупа вместе с  сапогами, но Робер не сомневался – Лис был  доволен. Казароны Кагеты были сломлены, а Адгемар  стал самодержавным правителем, который может не оглядываться на разномастную наглую орду. По-своему он был прав, старые обычаи тянули Кагету назад, и все равно это было подлостью. 

Или же спор исключительно о том, на какие цели Адгемар потом планировал применить артиллерию Ламброса? Ну так это из разряда недоказуемых тезисов, ни в ту, ни в другую сторону.

Можно лишь с некоторой долей уверенности говорить: Адгемар планировал обернуть своих людей против казаронов. А уж что потом использовал бы он, пушки или не пушки, это дело десятое и в матчасти его отражать смысла нет, так как план Адгемара воплотиться в жизнь не успел.

[Dreamer]

Продолжаем межклубное общение. Собеседник все тот-же.

О! "Меня посчитали"! 

Естественно. Вы задали вопрос, я ответил. Пока разговор идет по существу, проблем не вижу.

Начнем непосредственно с пушек.

Теперь о лафете Грибоваля (КОНЕЦ 18-го столетия):
В частности, грибовалевские 4-фунтовые полевые пушки имели бронзовые (не чугунные, уважаемый сэр!) стволы длиной около 1560 мм с калибром канала 85 мм. Вес этого ствола был около 242 кг (да, лошади в упряжке бегут, аж подскакивают...). Впервые на полевых орудиях этой системы была применена сплошная железная ось. Габариты лафета 4-фунтовой пушки были следующие: ширина по оси - 1860 мм, сечение балки оси - 66ґ66 мм, длина двухстанинного лафета - 2210 мм, диаметр колеса - 1270 мм. Деревянные части лафета красили в оливковый цвет, а железные - в чёрный. Эффективная дальность стрельбы из этой пушки ядром была приблизительно 700 м, а картечью - до 400 м. 
Расчёт 4-фунтовых полевых пушек состоял из 8 человек: 5 специалистов - канониров и 3 подручных, занятых при перекатке оружия и переноске амуниции.
 
Так что грибовалевская пушка, даже если допустить возможность ее создания во времена "примерно Генриха Наваррского" - это не то, что можно превратить в "тачанку-ростовчанку".

Времена "примерно Генриха Наваррского" - это интересно. Вроде бы поддерживаемый Вами Лорд, опираясь на высказывания автора, говорил об "эпохе Людовика XIV". А Вы сто лет так запросто смахнули.
Далее, речь не шла о грибовалевской пушке. Речь о том, наличие каких технологий требуется для создания облегченного лафета. Лафет делался из дерева и железа. Ни конструционных сталей, ни редкоземельных сплавов, ни углепластиков. Так что, кроме хорошей головы, было нужно для создания удачной конструкции и чего не было в реальности. Дерево не умели пилить, железные оси делать?
И то же самое с материалом для ствола. Я уже говорил, первые бронзовые стволы в той же России (или на Руси) отлили еще в XV веке. Если не ошибаюсь, с помощью итальянских мастеров. Значит, умели, и в восточной Европе, и, тем более, в Западной.

На вопрос относительно артиллерии Петра и "пуркуа бы и не па" -  а потому и не па, мон шер, что среди прочих цифр, указанных в таблице, вес лафета для  фальконета указан в 20 пудов (сиречь 320 кг), а самого орудия не указан - но более легкая серпентинель весит 36 пудов, сиречь 576 кг. Вот и поноситесь с этим по полю как угорелые, а мы посмотрим .

С этим - не собираюсь. Мало того, что 320+576=896 кг., так это еще и, если внимательно изучать таблицу, "пушки 2-го рода", то бишь гарнизонные. Мне кажется, разница есть. А данные для пушек, "употребляемых в кавалерии", есть ниже - вместе с лафетом 3-х фунтовое орудие весило 26 пудов. Не думаю, что этот вес позволит носиться со скоротью призовой тройки, но с привычными для того времени скоростями перемещения полевой артиллерии разница будет, и приличная.

С писательской точки зрения я ВВК понимю на все 100: в экшн-сцене герой не должен торчать как подосиновик посреди полянки, он должен носиться и что-то делать. А что делать? Ну вот пусть пушку помогает наводить. Стоп-стоп-стоп, а как он ее наводит - по вертикали или горизонтали? Если по вертикали - то зачем он ее разворачивает, а если по горизонтали - то зачем там батарея? Батарея ведь для того и нужна, чтобы обеспечивать достаточно плотный огонь "по площадям". Как справедливо заметил Лорд Гуан - а нафиг разворачивать именно эту кулеврину, когда имеются еще 99 других, растянутых по фронту в 650 м минимум? Пусть стреляет та кулеврина, которая напротив этой повозки с мортирой. И пусть стреляет картечью, а не ядром - не расчет убьет, так лошадей покалечит.

Мне повторить не трудно - 100 кулеврин на фронте в 650 м это не достоверный факт, а всего лишь домысел. Основанный на паре "если" - "а если все 100 тяжелые" и "а если все сто тяжелых да равномерно в одну линию". В тексте оснований для этого нет. Отсутствуют как класс.

А вот если предположить, что, как в большинстве нормальных артиллерийских парков, имеются орудия разного калибра, и крупные пушки соеденены в батареи, тот эпизод станет понятен.
На полевой стороне лагеря стояло несколько батарей, которые всегда размещают на некоторм расстоянии друг от друга. И не горевшие желанием получить ядро из лагеря талигойцы благоразумно выбирали для остановки места НЕ напротив батарей, а в промежутках или вообще с внешней стороны. Потому и пришлось беднягам-гайифцам ворочать свои пушки, что цели были вне сектора обстрела.

Остальное, там, где объясняется, как надо книги писать - это не ко мне.
 

[Lord Guan]

Во-первых, определения типа "чудовищный", "невообразимый" и т.д. звучат очень уж пафосно.

Хм-м ... Возможно, Вы правы.

Когда армия в 6 тысяч напрочь уничтожает в чистом поле армию в 120 тысяч, здесь лучше подойдет эпитет "фантастический" или "баснословный".

Во вторых, говоря о рутинных приемах, следовало бы уточнить, что сравниваете Вы все это именно с западноевропейской  военной практикой. При том, что Кагета и Гайифа ни в военном, ни во всех остальных отношениях к этому типу не относятся.

Почему же? В одной из тем этого сайта Гатти сообщила нам, что Гайифа подобна Священной Римской Империи. Вполне себе европейская страна ...

И они делают глупости, примеров которых можно в земной военной истории накопать массу. Если Вы хотите, чтобы все глупости оставались в реале, а в выдуманном мире идеальные военные воевали без ошибок и глупостей, то ошиблись с книгой.

А можно пример из земной военной истории, когда армия в 6 тысяч загасила армию в 120 тысяч (завоевание Америки конкистадорами прошу не предлагать - там все же имел место несколько иной масштаб разлиичия цивилизаций)?

То есть постулируется, что этот кретин Рокэ каждый раз действует без учета характеристик конкретного противника, и для него что дриксенцы, что кагеты - все едино.

То есть, по-Вашему, Рокэ каждый раз твердо уверен, что его противники - непроходимые лопухи, и строит тактику с этим расчетом.

Вопрос: а что будет, если он ошибется и среди его врагов совершенно случайно окажется пара-тройка умных людей?

Что, если в ночь перед боем Агдемару приснится сон, в котором его покойный дедушка посоветует ему поставить где-нибудь в засаде рядом с лагерем тысячи полторы конников - так, на всякий случай? И эти конники в две минуты (по оценке Рошфора) догонят и порубят в капусту Рокэ и его цирк?

Что, если ... Впрочем, сочинять все эти "если" - занятие неблагодарное. Важно, что на войне они случаются постоянно. Проблема в том, что тактика Рокэ эти "если" не предусматривает в принципе (только не спрашивайте меня, откуда я знаю, что у Рокэ в голове. Лучше объясните, как ему выкрутиться из ситуации, описанной в предыдущем абзаце).

Позволю себе напомнить, что Рокэ начал воевать с 380 года К.С., генералом становится в 987. И практически вся его служба протекает на севере и северо-западе. Его репутация сложилась в войнах с Дриксен и Гаунау, УЖЕ сложилась на момент начала КНК.

А я почем знаю - может его просто распиарили, а на самом деле воевал за него кто-то еще? Я этих его кампаний не видел, сужу по тому, что описано в матчасти ...

Я выделил это слово именно потому, что в этом, как мне кажется, и заключается наше с вами основное противоречие. Вы требуете везде и всегда следования оптимальным путем, а всех, кто поступает не так, объявляете "лопухами".

Все не так. Слово "оптимальный" я использую по следующей причине.

Чтобы объявить кого-то лопухом, необходимо сперва выяснить, какой образ действий является оптимальным в данных условиях. Если субъект действует методом, значительно более худшим, чем оптимальный - он лопух.

А можно я в очередной раз попрошу вместо общих слов конкретику? Отсутствие каких именно технологий является критичным в данном вопросе?

Другими словами, Вы требуете от меня реферат на тему "Развитие металлургии и химии в 18-м веке и его влияние на прогресс в артиллерии".

Написание такого реферата может занять некоторое время. Я уже послал соответствующий запрос в НИИ Стали и Сплавов Гайифской Императорской Академии Наук. Получу ответ - поделюсь с Вами.  Усмешка

Даты жизни - 05.09.1638 - 01.09.1715. Король-Солнце жил долго. Так Вы что берете, середину XVII века или первую четверть XVIII?

Судя по некоторым ключевым деталям: применению пик в пехотном строю (да что там пик - алебард, которые в земной реальности вышли из массового употребления в 16-м веке), соответственно - отсутствию багинетов (а их таки нет, раз кавалерию на пики насаживают), это никак не может быть 18-й век.

Мы в свое время много обсуждали этот вопрос с Рошфором и пришли к выводу, что реальным земным аналогом является период от 30-летней войны до войн Аугсбургской Лиги. Таки 17-й век ...

Еще один вопрос - а Вы сами согласны, что изображенный в КНК Талиг это Франция времен Генриха IV? С армией того времени, с тем механизмом управления государством, с соответствующими общественными отношениями?

А кто я вообще такой, чтобы с этим соглашаться или не соглашаться.

Так Гатти говорит ...

По поводу приведенной цитаты. "Четверку" лошадей Вы выделили. Так может, следовало еще и подчеркнуть, что речь все-таки там идет о 6-фунтовых пушках.

Каковые 6-фунтовые пушки в ту эпоху были легче, чем 3-фунтовки Густава Адольфа.

Ну и позвольте тогда тоже цитату, по поводу конной артиллерии ...

Угу.

Ну и что?

Цитата свидетельствует лишь о том, что Петр эспериментировал с увеличением подвижности полковой артиллерии („легкое вождение пушек“). Без особого успеха.

Эта его артиллерия предназначалась для огневой поддержки драгун, которые в ту эпоху кавалерией не были, сражаясь, как правило, на поле боя в пешем строю.

О том, что Петру удалось создать артиллерию, которая могла перемещаться с кавалерийской скоростью на поле боя, Нилус не говорит ничего. Ибо реально такая артиллерия в России было создана гр. Зубовым почти столетие спустя (1795).

----------

Или же спор исключительно о том, на какие цели Адгемар потом планировал применить артиллерию Ламброса? Ну так это из разряда недоказуемых тезисов, ни в ту, ни в другую сторону.

Можно лишь с некоторой долей уверенности говорить: Адгемар планировал обернуть своих людей против казаронов. А уж что потом использовал бы он, пушки или не пушки, это дело десятое и в матчасти его отражать смысла нет, так как план Адгемара воплотиться в жизнь не успел.

Ну так я и говорю: фантазии.

Нас-то здесь именно пушки интересуют.

Цитируемая Вами матчасть говорит лишь о том, что Робер считал, что Агдемар был доволен, что так вышло, что армия казаронов погибла.

То, что Агдемар планировал гибель этой армии, или тем паче, что он сам собирался поучаствовать в ее уничтожении - это чистой воды спекуляция.  круто

[Dreamer]

Ну, и кто тут у нас свои фантазии за матчасть выдает? 
А уж допусков в этих фантазиях настолько немерянно, что не знаю даже, с какого конца начать над этой теорией издеваться, чтобы не очень оффтопить.
Кстати, Вы уж между разберитесь, какие у Агдемара пушки были - полевые или осадные. Ибо в ту эпоху это - очень разные вещи.

Во-первых, никто за матчасть тут ничего не выдает. Честно говоря, я удивлен подобным передергиванием, от Вас такого не ждал.
Вопрос с замыслами Адгемара в свое время на форуме разбирался. Я выдвинул предположение и постарался его обосновать. Опровержений, в том числе и от Вас, не последовало.

О том, какие пушки были у Адгемара, уверенно говорите только Вы. Я знаю только то, что их было 100 и среди них были тяжелые. Все. И о категорическом запрете на стрельбу из тяжелых полевых орудий по древним замкам Кагеты мне тоже ничего не известно. Не знаю, как Адгемару.

UPD: И еще одна странность.
Вы:

Далее, я утверждаю, что "инноваторские" тактические приемы, используемые Первым Маршалом, с большой вероятностью привели бы к его поражению, столкнись он с вменяемым противником, следующим стандартным канонам земной военной науки той эпохи.

Я

То есть постулируется, что этот кретин Рокэ каждый раз действует без учета характеристик конкретного противника, и для него что дриксенцы, что кагеты - все едино.

Вы:

То есть, по-Вашему, Рокэ каждый раз твердо уверен, что его противники - непроходимые лопухи, и строит тактику с этим расчетом.

По-моему, Рокэ каждый раз действует с учетом квалификации протвника. То, что пройдет с кагетами и бириссцами, не годится против опытных и умелых дриксенцев.

А вот логическую цепочку, которая позволила Вам приписать мне откровенную глупость, я бы очень хотел увидеть. Очень странно это выглядит.

[Пророк]

Цитируемая Вами матчасть говорит лишь о том, что Робер считал, что Агдемар был доволен, что так вышло, что армия казаронов погибла.

Вообще-то в книге было нечто иное.

Адгемар посылает казаронскую кавалерию в бой, и предполагая, что Алва приготовил для них ловушку, оставляет свои основные силы (в том числе и пехоту Луллака) в резерве и запрещает всяческую поддержку казаронских сил, кроме одного единственного раза. Когда его предположение о ловушках подтверждается, Адгемар прямым тектом заявляет, что в этом и заключался его план и уничтожение казаронов есть результат его собственных целенаправленных действий.

То, что Агдемар планировал гибель этой армии, или тем паче, что он сам собирался поучаствовать в ее уничтожении - это чистой воды спекуляция. 

Гуан, простите, вы это серьёзно??? Если да, мне хочется поинтересоваться, как именно вы читали книгу?!

Эпине не поверил своим глазам. Талигойцы гнали  морисков прямо на ловушки и… ничего не произошло. Мин и волчьих ям не было и в помине,  Алва в очередной раз всех обманул! Свежие тысячи обрушились на ошалевших кагетцев, те шарахнулись на талигойские копья, отлетели от нерушимого пехотного строя и в очередной раз навалились на своих. Луллак  громко выругался.  Адгемар повернулся  к племяннику и  холодно заметил.   
- Сын сестры, надеюсь, ты  понял, где  истинное  место полководца?
Принц что-то выкрикнул, этих слов Эпине не знал, но на лице Лиса не дрогнул ни  один мускул. Следующие слова  казара расслышал только Луллак и стоящий поблизости Робер, забывший сообщить  Лису о  своих успехах в кагетском. Адгемар выразился кратко и точно, именно так говорили владыки древности, о которых Робер читал в  юности.
- Сегодня сын моей сестры видит не конец кагетской кавалерии, а, - голос Адгемара налился торжественностью, -  начало  кагетской государственности. Следует не рыдать, но радоваться.

И чуть ранее...

И тут Робер понял все. Главным врагом Адгемара был не Алва, а казароны,  которые мешали ему делать то, что он считал нужным. Лис хотел быть королем,  а не казаром, ему нужна была абсолютная власть, и он добывал ее на Дарамском поле.
До Алвы черед дойдет, но сначала Адгемар  избавится от камней на ногах - от живых людей, которых он хладнокровно послал под чужие пули. Какими бы ни были эти казароны, они -  кагеты, они пришли  по призыву своего казара защищать свой  дом, не зная, что их гонят на убой. Луллак это понимает, и ему это не нравится, но он молчит. Любопытно, если б Рокэ не взял Барсовых Врат, чтобы сделал Адгемар с казаронами? Отравил, перерезал,  отпустил по домам? Или устроил резню, переодев часть бириссцев в черно-белое и бросился к гайифскому императору  и Эсперадору с жалобой на нарушителей Золотого Договора?

Можно конечно думать, что всё это домыслы Робера, но слова-то Адгемара не Робер же ему в уста вкладывал!!!

PS: Гуан, прошу прощения за безобразничество с вашим постом. Я случайно нажал не на ту кнопку. Восстановил всё как было.