Вопрос на военную тематику.

[Lord Guan]

... как бы быстро они не двигались.
 

Да не могли они быстро двигаться.

Самое легкое полевое орудие той эпохи - 3-х фунтовая полковушка Густава Адольфа - весила около 225 кг без лафета и могла на поле боя перемещаться в рядах пехоты (со скоростью порядка 4 км/ч) 1-2 лошадьми.

На марше такую пушку с пешеходной скоростью тащили 2-3 лошади.

Конная артиллерия конца 18-го века имела орудия примерно такого же веса (хоть и большего калибра - прогресс в металлургии, однако) и перемещелась на поле боя запряжкой в 6 лошадей.

Так что не могли никак пушки Алвы, влекомые пароконными запряжками, носиться по полю боя.

[Rochefort]

Да не могли они быстро двигаться.

Ой, правда!

Ну... А если Алва (или Вейзель) провели в Талиге реформы Лихтенштейна-Грибоваля?

Понимаю, что круто, но ведь и сам Алва крут...

[Lord Guan]

Тогда ждите со дня на день налетов на Олларию дриксенских цепеллинов ...

И неограниченной подводной войны в Померанцевом море ...

В Дриксен тоже народ серьезный собрался - сами знаете ...

   

[Rochefort]

Может, так оно действительно и было?

Тви, никаких тапок!

У Гатти где-то в Арции есть эпиграф - "на войне ошибаются только раз", если ничего не напутал.
Но однажды, отвечая на лесть пленного французского генерала, герцог Мальборо (Джон Черчилль, 1650-1722) ответил: "Вы знаете, что такое успех на войне? Это когда я ошибся 100 раз, а вы 101".

На войне ошибаются все - и гении и бездари. Обстановка известна только приблизительно, силы и планы противника - еще меньше. Собственные войска и генералы преподносят сюрпризы - т. н. "трение" - марши задерживаются, люди стремяться напрягаться поменьше, генералы постоянно преувеличивают силы противостоящего им противника и требуют подкреплений. Обычно ошибаются все, а побеждает самый упрямый. И выучка войск чаще всего (правда не всегда) имеет больше значения, чем маневры в стиле "первая колонна марширует, вторая колонна марширует...) - т. е. победа куется до боя в прямом смысле слова.

Обычно самый бесхитростный маневр, но проведенный быстро, имеет больше шансов на успех, чем сложное маневрирование с целью заставит противника раскрыться. Карл XII из раза в раз наносил прямой удар по центру, раскалывая армию противника пополам. Но настолько ловко, что никто не мог противостоять, хотя маневр выглядит на карте элементарно.

[ИКор]

Поскольку мы постулируем примат матчасти над всем прочим - приходится констатировать - приближение такой кавалькады не было замечено. Единственное приличное объяснение - слабая бдительность со стороны кагетов.

(Задушевно) Рошфор, а как Вы себе вообще представляете эту "слабую бдительность"? Толпа в 800 человек, на 800 лошадях, с десятками экипажей, производя немыслимый грохот, поднимая тучи пыли, на полном скаку приближается к лагерю на расстояние метров в 400, и ни один из 18000 находящихся там оболтусов не подумал даже выглянуть за частокол?

Возможно, командование надеялось на лагерные стены и гайифские пушки. Зачем выводить гвардию в поле из-за такой малости... подойдут по-ближе - расстреляем в упор.
А после начала неразберихи приказ отбросить нападающих мог и задаержаться, давая Ворону время поразвлекаться

Но как надо стрелять, чтобы, выпуская по 100 ядер каждые 5 минут, не перемочить с дистанции в 400 метров 800 всадников с несколькими десятками повозок, растянувшимися по фронту где-то в километр (то есть по одному на каждые 1.25 метра)?

Скажите имеет смысл устанавливать лагерную артелерию не по всему периметру, а лишь на нескольких наиболее опастных участках? Ну например, для лучшей координации действий и кучности стрельбы.
Если это так, то на поле боя появляются области для относительно безопасного маневрирования нападающих.

[Lord Guan]

Возможно, командование надеялось на лагерные стены и гайифские пушки. Зачем выводить гвардию в поле из-за такой малости... подойдут по-ближе - расстреляем в упор.

Противоречит матчасти, однако.

Во-первых, врага никто не ждал, его обнаружили, только когда в лагере начали рваться снаряды.

Во-вторых, если надеялись на пушки и хотели подпустить врага поближе, почему эти пушки пришлось с таким трудом разворачивать в последний момент. Куда они были вообще изначально нацелены?

Скажите имеет смысл устанавливать лагерную артелерию не по всему периметру, а лишь на нескольких наиболее опастных участках? Ну например, для лучшей координации действий и кучности стрельбы.
Если это так, то на поле боя появляются области для относительно безопасного маневрирования нападающих.

Кучность стрельбы, говорите? Щас, сделаем Вам кучность - соберем всю артиллерию в один мощный огневой кулак и сосредоточим ее на наиболее опасном направлении.

Тут, правда, она загвозка имеется. Артиллерия Агдемара - это все же не противотанковая батарея. Сто тяжелых орудий - это очень много для того времени. (Собственно говоря, это очень много для любого времени.) Посмотрим, сколько места понадобится нам для размещения нашего огневого кулака.

Примем интервал между орудиями в 5 метров. Добавим ширину орудийного лафета в 1.5 метра. Умножим результат на 100 - получаем примерно 650 метров. На этом периметре как раз встанут все пушки Агдемара, собранные вместе.

Каков размер его лагеря, мы не знаем, но вряд ли больше, чем километр на километр (скорее всего, меньше). Получается, что наши орудия займут не меньше двух третей одной стены лагеря.

С размерами разобрались, осталось лишь выяснить, где у нас находится наиболее угрожаемое направление. Как Вы считаете, где это направление находится? Не думаю, что даже такие лопухи, как агдемаровы артиллеристы, решат сконцентрировать все свои стволы в направлении тыльной стороны лагеря. Логичнее предположить, что орудия будут изначально направлены в сторону расположения неприятеля.

И что мы получаем в этом случае? А получаем то, что 100 тяжелых пушек, расположенных по фронту в 650 метров, гарантированно выносят любую цель, приближающуюся со стороны строя талигских войск.

Особенно, если учесть, что легкие (для той эпохи) орудия, запряженные парой лошадей, несутся по полю где-то со скоростью прогуливающегося пенсионера ...

[Dreamer]

А выходит, я совсем не знаю книгу.

Там, вот уж не думал, указаны размеры лагеря Адгемара, не только численность, но и состав его артиллерийского парка по калибрам, расстановка пушек в лагере и даже интервалы между орудиями. А еще изобретен новый способ горизонтальной наводки - без поворотов, поэтому необходимость поворачивать орудие для наведения его на цель вызывает у понимающих читателей искреннее недоумение. Тем самым отвлекая от расчета плотности огня на основе самых достоверных цифр, почерпнутых из книги. Мда...

А техническая мысль, оказывается, просто обязана быть заморожена на уровне первой трети XVII века, идти дальше Густава-Адольфа военные и инженеры в Золотых землях не могут просто по определению. Шведская пушка времен Тридцатилетней войны - эталон для кэртианской легкой артиллерии, ничего приличней придумать там просто не в состоянии.

Лорд, в Вашей эрудииции и так никто не сомневается, но с чего Вы взяли, что техническая мысль в Кэртиане обязана развиваться абсолютно синхронно с земной. Ну скажите пожалуйста, чем Вы обоснуете запрет на создание облегченного лафета для полковой 3-х фунтовой пушки? Чего не знают военные и инженеры в Кэртиане, до чего им надо додуматься, что открыть, чтобы решить эту проблему, а?

По вашему получается, что если в Европе артиллерийское дело почти сто лет развивалось крайне медленно, так и в Кэртиане оно обязано топтаться на месте. А с чего бы это , можете объяснить?

Знаете, на другом форуме, где иногда обсуждают Кэртианский цикл, некоторые люди старались подобрать точные аналоги Талига из земной истории Европы.  Англия не подходит, потому что парламента нет. Испания - так нет колоний. Вроде бы Франция... И все это вполне серьезно. Вот и тут нечто подобное, только вы аналогии не подыскиваете, а предписываете. А основания?

[Rochefort]

Умножим результат на 100 - получаем примерно 650 метров.

А если (выкручиваться, так выкручиваться!  ) расположить орудия по периметру лагеря?

Каков размер его лагеря, мы не знаем, но вряд ли больше, чем километр на километр (скорее всего, меньше).

Ага, щазз. 

Наполеон, Войны Юлия Цезаря, комментарии к компании 54 г. до н. э.

Консульское войско, усиленное легкими и вспомогательными отрядами, составленное из 24 тыс. человек пехоты и 1800 чел. конницы, всего около 30 тыс. человек, занимало свое лагерное место четырехугольником, сторона которого равнялась 336 туазам (655 м), а весь периметр имел 1344 туаза (1 туаз = 1,949 м).
...
Исходя из того, что главное оружие новых народов есть метательное оружие (т. е. огнестрельное) ... она (армия) должна занимать лагерь с фронтом, равным по протяженности ее боевой линии: если бы она приняла положение квадратного построения или вообще занимала фронт, недостаточный для своего развернутого строя, она была бы окружена равной по силе армией и подверглась бы всей мощи огня неприятельский метательных орудий, который концентрировался бы в ее расположении и доставал бы до всех точек ее лагеря, между тем как сама она могла бы отвечать на такой сильный огонь только меньшей частью своего вооружения.

...

Современная армия, занимающая римский лагерь, конечно, могла бы действовать всей своей артиллерией; но неприятельская артиллерия, хотя бы и равная числом, обстреливая ее со всех сторон, скоро заставила бы ее замолчать; одна только часть пехоты могла бы стрелять, но и тут, действуя на короткой линии, она не произвела бы такого сильного вреда, какой бы терпела сама. Эксцентрический огонь из центра к окружности ничтожен, концентрический огонь из окружности в центр неотразим.
Современная армия, равная по численности древней консульской, имела бы в своем составе 26 батальонов, каждый в 840 человек, всего 22840 человек пехоты, 42 эскадрона, или 5040 человек конницы и 90 орудий с необходимыми для их обслуживания 2500 артиллеристов.

...

Такая армия (т. е. насчитывающая 30 тыс человек), выстроенная в боевой порядок в три линии (из которых передняя равнялась бы по составу обеим последующим вместе), заняла бы фронт, протяженностью 1500 туазов (2924 м) и 500 туазов (975 м) в глубину; ее лагерь имел бы 4500 туазов (8770 м) по периметру.

А у нас 100-120 тыс...

[Jenious]

И ВСЕ эти люди помещались внутри лагеря? И все были снабжены огнестрельным оружием? А верны ли выкладки Наполеона для эпохи, когда ещё вовсю шастали пикинёры?

Это не столько возражения, сколько вопросы...

[Закатный Кот]

А у нас 100-120 тыс...

Извиняюсь, откуда 120 тыс.?
6 тыс. - Алва
16 тыс - Адгемар (казароны уже лежат)
 

[Rochefort]

Извиняюсь, откуда 120 тыс.?
6 тыс. - Алва
16 тыс - Адгемар (казароны уже лежат)
 

Лагерь то ставился до, а не после сражения. 

А верны ли выкладки Наполеона для эпохи, когда ещё вовсю шастали пикинёры?

Если верить Разину - поле боя при Брейтенфельде (1631) имело 3 км в длину и столько же в глубину. Численность войск - 34-39 тыс. шведов и саксонцев против 32-36 тыс. имперцев Тилли.

А вот о размере лагерей мне не известно. Но, подозреваю что размеры лагеря под Вербеном или под Нюрнбергом были больше римских для соответствующей армии.

[Jenious]

Глянул тут на одну карту с масштабом - Нюрнбергский лагерь Валленштейна имел фронт, обращённый к шведам - в 7 километров, а тот, который шведы фактически атаковали - имел 3 километра протяжённости... Перимерт лагеря (не прямоугольного, конечно) имел примерно 23 километра! Какой уж тут Наполеон... Но армия его была порядка 45 тысяч...

Меня интересует, был ли лагерь Адгемара рассчитан лишь на 20 тыс. бириссцев или на ВСЁ войско?

[Rochefort]

Меня интересует, был ли лагерь Адгемара рассчитан лишь на 20 тыс. бириссцев или на ВСЁ войско?

А вот это хороший вопрос. Правильный. Если предположить, что казароны шли отдельно и каждый Туххуп  становился лагерем самостоятельно...  И что вся артиллерия была приписана к бириссцам... Разумное, на мой взгляд, предположение.

Тогда, по идее, они могут втиснуться и в километр (ну чуть больше) по фронту.

Однако, главного это не отменяет - казароны только что были разгромлены, а бириссцы и наемники-артиллеристы не смотрели в сторону противника до тех пор, пока тот не начал их лагерь ядрами забрасывать.

Далеко им до регулярной армии!

[Гелон]

А про гайифские кулеврины - читая про то, с каким трудом их перенацеливали, я представил не колёсную артилерию XVII века, а скорее, более ранние орудия, на неподвижных лафетах, без колёс, или на катках. Попробуй, наведи такую дуру. Тем паче, что они-то (дуры ) как раз отличались весьма существенными габаритами.

Не катит. Согласно Автору, на дворе технологии, аналогичные земному 17-му веку. Что из себя тогда представляли кулеврины - хорошо известно:

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/009/001/209979549.jpg

(картинка №4 - это она)

Да? Честно говоря, подумал бы на первую.

Во всяком случае - картины того, как Робер с выпцченными глазами и кучей помошников этакую бандуру ворочает - в книге есть.

Ещё вопрос. Данные по весу вы, господа, привели. А как насчёт данных по прицельной меткости и дальности стрельбы? Чё-то я ничего обнадёживающего не припомню.

В конце концов - палить из тяжёлой, неповоротливой (горизонтальное прицеливание когда перестало быть прерогативой ворочания лафета?) дуры в тонну весом по сколько-нибудь подвижной цели, которая не прёт тебе навстречу, а старается встать там, куда ядра не летят. Мда.

[Lord Guan]

А у нас 100-120 тыс...

Ни фига. У нас не более 20 тысяч.

Казароны точно размещались в отдельных лагерях (матчасть явно упоминает про лагерь левого крыла).

А если (выкручиваться, так выкручиваться!  ) расположить орудия по периметру лагеря?

Это еще зачем, если с флангов - эти самые лагеря казаронов.

Ага, щазз. 

А что Вас не устраивает?

1000 х 1000 м при численности в 20 тыс. человек и порядка 7-8 тыс. лошадей - это примерно 50 кв.м. на каждого человека плюс треть лошади (чтоб я так жил!  ). Неужели тесно, даже с учетом всего снаряжения?

При Лютцене та часть позиций Валленштайна, где находился собственно его лагерь, размещалась (при сопоставимой численности армии) внутри прямоугольника 2000 х 1000 м, но внутри этого прямоугольника находились также и разные более старые укрепления (ЕМНИП, там были замок, пара фортов и холм с батареей).

По данным Бонапарта, римское войско большей численности занимало квадрат со стороной 655м, при стороне в 1000м плошадь увеличивается в 2.5 раза - вполне достаточная поправка на более сложное снаряжение эпохи 17-го века (до того времени, которое Бонапарт называет "современным", остается еще лет 120-150).

Так что если я в своих оценках размера лагеря и ошибся, то ненамного.

Рассуждения Бонапарта о преимуществах концентрического огня перед эксцентрическим нас не касаются - несопоставима огневая мощь артиллерии Алвы и Агдемара.

Судить о размерах лагеря по размерам построения войска в поле - бессмысленно, ибо в поле войска строятся с довольно значительными интервалами и между колоннами, и между эшелонами, да и глубина построения в эпоху линейной тактики невелика (6 рядов у Густава Адольфа, 8-10 у остальных). А вот растянуть линию по фронту в поле стоит - чтобы избежать охвата с флангов.

Однако, главного это не отменяет - казароны только что были разгромлены, а бириссцы и наемники-артиллеристы не смотрели в сторону противника до тех пор, пока тот не начал их лагерь ядрами забрасывать.

Далеко им до регулярной армии!

Угу. У них там на весь лагерь была лишь одна вышка, и на этой вышке лично Агдемар впередсмотрящим работал. Как он с той вышки ушел - так сразу весь лагерь ослеп и оглох. 

Так что какая уж там регулярная армия - им даже до бордонов далеко. 


---------------------

Да? Честно говоря, подумал бы на первую.

Нет. Это типа бомбарда времен то ли Карла Смелого, то ли вообще 100-летней войны.

А как насчёт данных по прицельной меткости и дальности стрельбы? Чё-то я ничего обнадёживающего не припомню.

Найдите тему "Империя превыше всего: справочник агресора Кэртианы" в разделе "Золотая шпора". Я там по этому вопросу целую энциклопедию написал.

Грубо говоря - прицельная дальность стрельбы порядка 1000 м у тяжелых орудий. Снижается с уменьшением калибра.