Вопрос на военную тематику.

[Lord Guan]

... пушка дернулась, словно собираясь прыгнуть, да она на своем лафете и напоминала сидящую лягушку ...

Вот смотрю я на изображения 3-фунтовок Густава Адольфа и так, и этак - ну никаких ассоциаций с лягушками не возникает, хоть плачь! 

На сидящую лягушку, ИМХО, только мортира может быть похожа.

Одно из трех:

а) у меня слишком ограниченная фантазия, или
б) у Дика слишком буйная фантазия, или
в) Дик не разбирается в артиллерии и мортиру называет пушкой ...

 

[Lord Guan]

Змей, и чтобы не тянуть понапрасну время, которого нам всем так не хватает, вот еще несколько вопросов:

а) Сколько весила полевая 3-фунтовка времен Густава Адольфа (т.е. земной эпохи, примерно соответствующей той, что описана в КнК)?

б) Кто и когда в нашей реальности ввел в употребление конную артиллерию?

в) Сколько весило орудие конной артиллерии в конце 18-го века?

г) Сколько лошадей употреблялось для перемещения орудия, упомянутого в п. в), на поле боя?

---------

А после того, как мы найдем ответы на эти вопросы, давайте еще раз рассмотрим следующий пассаж из матчасти:

По полю метались легкие, пароконные запряжки с небольшими орудиями и крепостными мортирками ...

Запряжки носились по полю немыслимыми зигзагами, приближались, отступали, менялись местами ...

Спрашивается:

а) С какой скоростью могли реально носиться по полю такие запряжки?

б) Сколько времени требуется нормальной кавалерии, чтобы эти запряжки догнать, набить морду артиллеристам и отнять пушки, если предположить, что начальная дистанция между кавалерией и пушками составляет порядка 400 м?

---------

Напоследок - небольшая цитата:

Заблаговременно развернутая на позициях, укрытая за полевыми укреплениями и заранее подготовленная к стрельбе батарейная артиллерия имела большие возможности препятствовать приближению и развертыванию вражеской артиллерии. До того, как вражеская артиллерия подойдет на дистанцию действительного выстрела, по ней можно произвести один-два батарейных залпа ядрами на рикошетах. Когда вражеская артиллерия приблизится на дистанцию своего действительного выстрела, ей еще нужно развернуться  ..., прицелиться и произвести выстрел (это в том случае если выдвигаются уже заряженные орудия). В это время ее можно поражать своим действительным огнем. Кроме того, обороняющемуся известна дистанция до основных ориентиров на местности, и потому он может точнее прицелиться.

(источник см. здесь)

Спрашивается: что бы в реале сделали с "летающим цирком Рокэ Алва" гайифские артиллеристы Агдемара, располагая сотней орудий хорошей имперской работы?

--------

О том, каким было реальное назначение полковых пушек 17-го века и какой была реальная тактика их применения, я уж не спрашиваю ...

[Rochefort]

Спрашивается: что бы в реале сделали с "летающим цирком Рокэ Алва" гайифские артиллеристы Агдемара, располагая сотней орудий хорошей имперской работы?

Они не сделали ничего. Прежде всего потому что проспали ее появление. Пушки более крупных калибров обладают большей дальнобойностью и должны были бы, по идее, накрыть артиллерию Алвы за несколько сотен метров до того как она приблизится на расстояние своего выстрела. Но первые выстрелы прозвучали со стороны талигойцев. Что характеризует уровень гайифских наемных артиллеристов, да и вообще бдительность со стороны кагетов.

Артиллеристы сняли с повозки носилки с мортиркой, установили на земле, быстро навели на цель, заложили ядро, вставили запал. Орудьице дрогнуло, над Робером пронесся огненный змей и, словно приветствуя его, грянул гром — рванула бочка с порохом. Раздался крик Ламброса — гайифец требовал развернуть пушку. Обслуга и стоявшие рядом «барсы» налегли изо всех сил, тяжеленная махина медленно поворачивала жерло в сторону наглецов, но те подхватили свои носилки, забросили на тележку, вскочили в нее сами, возница вытянул коней хлыстом, сытая гнедая пара рванула с места.

А теперь прикиньте время, и у вас получится, что пушки/мортирки в основном заняты ездой по полю, изредка стреляя в сторону противника. Даже если пушка сделает пять-шесть выстрелов до смены позиции - все равно она потратит непосредственно на стрельбу немногим больше трети своего времени.
Допустим, что кагатская артиллерия расположена равномерно. Учтем, что ее разрушительная сила больше, за счет калибра, а частокол, окружающий кагетский лагерь снизит действие легких пушек. Тогда получим, в первом приближении, как минимум равные возможности для обоих сторон. Т. е. исход артиллерийской дуэли более чем неочевиден.

Но если эта дуэли затянется - то перевес неизбежно должен перейти к кагетам. Из-за простого человеческого фактора.
Из описания можно сделать вывод, что пушки Алвы действуют индивидуально - командир каждого орудия сам решает, где остановиться, куда стрелять, когда менять позицию - т. е. артиллерийским боем никто не управляет (а как вообще можно управлять хаотическим движением). Если же допустить, что пушки действуют согласованно, подчиняясь командирам батареи, то это замедлит время реакции - они и так тратят больше времени на смену позиции, чем на стрельбу.
А дальше вступает в действие тот самый человеческий фактор - солдату нельзя позволять самому решать, когда вступать в бой, а когда выходить из него. Солдат, имеющий возможность вести стрельбу, никогда не пойдет в рукопашную по своей воле, имеющий возможность стрелять из-за укрытия - никогда его не покинет без приказа. Так же и здесь - стоит позволить командирам орудий распоряжаться самостоятельно, как приоритетной задачей тут же станет сохранение пушки (и своей жизни) а не стрельба по противнику. Т. е. талигойцы будут не столько стрелять по врагу, сколько уворачиваться от его выстрелов.

Вывод - судя по всему и Адгемар потерял голову от нескольких случайных удачных попаданий и дисциплина бириссцев оказалась невысока. Алва не столько заставил бириссцев покинуть лагерь, сколько спровоцировал их на это.

P.S. Они с маршалом и тремя сотнями конных мушкетеров носились между запряжками

Три сотни мушкетеров - доступная цель странно, что они не попали под огонь вражеских пушек. И опять приходится сделать вывод о низкой подготовке гайифских пушкарей и о малочисленности кагетской артиллерии - вряд ли она превышала талигойскую числом стволов.

[Lord Guan]

В общем, подтверждается старая истина: Рокэ - великий полководец, только когда с полными лопухами воюет.

-------

Еще несколько комментариев.

12-фунтовая полукулеврина делает 1 выстрел в 5 минут; 24-фунтовая полупушка - 1 выстрел в 6 минут (см. тему "Справочник агрессора Кэртианы", все данные там - из реальных серьезных земных источников).

В распоряжении Агдемара имелось около 100 таких орудий. (См. текст КнК. Между прочим, 100 стволов крупного калибра - это колоссальный артиллерийский парк, особенно для захолустного правителя, каким является Агдемар. Земные европейские армии эпохи 30-летней войны имели не более 20-30 тяжелых орудий.) Вместе эти орудия в состоянии выпускать до 20 ядер большого калибра в минуту. Какими бы якобы фиговыми ни были артиллеристы Агдемара, перепахать поле перед собой минут за 20-30 они были вполне в состоянии. (Интересно, тогда уже умели стрелять на рикошетах?)

Паники среди гайифских артиллеристов не было - согласно матчасти, "лагерные пушки стреляли честно". Ламброс никаких признаков паники не выказывает, напротив, совершенно невозмутим. ("Вы нам платите - таки мы вам стреляем").

У Алвы, согласно матчасти, было порядка 50 пушек и мортир - то есть вдвое меньше, чем у Агдемара. Если Алва вывел в поле всю свою артиллерию, выходит, что по полю носилась толпа человек этак в 600-800, не меньше. А лошадей - и того больше. Ну как в такую точечную цель попадешь?

Как можно не заметить приближение такой кавалькады под самые стены лагеря - тоже совершенно непонятно. А сразу выслать навстречу кавалерию - лениво? Пушки без серьезного прикрытия - это же мечта любого нормального кавалериста! Жалких 300 конных мушкетеров пара тысяч "барсов" растоптала бы не заметив. В принципе, пары эскадронов за стенами лагеря достаточно, чтобы держать Алву с его дурацким пушками на почтительном расстоянии.

Как ребята Алвы координировали свои действия, тоже не совсем понятно. При такой организации сама по себе пушка вести огонь не может. Должна подъехать тачка с боеприпасами, и отдельно - телега с жаровней. (Мы же не лопухи, чтобы порох рядом с жаровней держать, верно?) Только когда три эти экипажа встретятся в одном месте, можно производить выстрел.

Еще удивляет лихость, с которой талигцы жонглируют своими крепостными мортирками. Хотелось бы знать, а сколько вообще такая мортирка должна весить? Пудов этак восемь-десять?

Интересно также, какую роль играют конные мушкетеры. Как они там из своих мушкетов стреляют? Прямо с лошади или спешиваются предварительно? И какая там у нас прицельная дальность мушкетного выстрела? Или эти мушкетеры только по полю носятся?

[Мэк]

В общем, подтверждается старая истина: Рокэ - великий полководец, только когда с полными лопухами воюет.

Судя по его репутации (не только в Талиге) все остальные полководцы Кертианы именно лопухи. Иначе от Талига давно ничего бы не осталось.

[Lord Guan]

... все остальные полководцы Кертианы именно лопухи.

Фок Варзов, Савиньяки и Ноймаринен - тоже лопухи? 

[Rochefort]

Как можно не заметить приближение такой кавалькады под самые стены лагеря - тоже совершенно непонятно.

Поскольку мы постулируем примат матчасти над всем прочим - приходится констатировать - приближение такой кавалькады не было замечено. Единственное приличное объяснение - слабая бдительность со стороны кагетов. И соответствующие выводы об уровне гайифских артиллеристов.

Жалких 300 конных мушкетеров пара тысяч "барсов" растоптала бы не заметив.

Предположим, бириссцы были совершенно не готовы к немедленному выступлению. Пока они сообразили, что бой не кончился, пока настроились-построились...

Или эти мушкетеры только по полю носятся?

Ни в коем случае - они контратаку бириссцев встречают, причем успешно.

Как они там из своих мушкетов стреляют? Прямо с лошади или спешиваются предварительно? И какая там у нас прицельная дальность мушкетного выстрела?

Нормальная, уверенная дальность выстрела  - метров 60-80. Если отбросить нервную реакцию лошадей - при стрельбе с лошади дистанция должна остаться та же. Проблемы возникнут с перезарядкой, но до нее дело не доходит - конные мушкетеры успевают отступить.

Так что:
1. Низкий уровень дисциплины и никакая дозорная служба у Адгемара.
2. Лучшие гайифские артиллеристы отстают от артиллеристов Вейзеля "лет на сто".
3. Адгемар с бириссцами проявил крайнюю беспечность, не изготовив бирисские полки к немедленным боевым действиям.
4. За что и был наказан.
5. Талигойские пушки и мортирки выманили противника из укрепленного лагеря, спровоцировав его на атаку.
6. Результат на лицо.

[Закатный Кот]

Иными словами, победа при Дараме была обусловлена не только и не столько превосходством полководческого таланта Ворона, но обычным разгильдяйством его противников? Соответственно закономерен вывод: как только противники Талига наведут элементарный порядок в своих армиях, Талигу никакой Алва не поможет.
Я правильно понял ?

[Rochefort]

Иными словами, победа при Дараме была обусловлена не только и не столько превосходством полководческого таланта Ворона, но обычным разгильдяйством его противников?

Там была армия, хоть и многочисленная, но и крайне недисциплинированная. Да еще и политические игры (которые Ворон учел) имели место. Ну приспичило Адгемару уничтожение политических противников приурочить к Дарамской битве - кто ж ему доктор?

как только противники Талига наведут элементарный порядок в своих армиях...

...Талиг тут же перестанет выводить в поле 1 против 20 и "усе наладится"...

P.S. Разумеется, Ворон не всесилен. Но полководческого таланта у него никто не отнимал. Как и отличной выучки у армии Талига.

[Lord Guan]

Поскольку мы постулируем примат матчасти над всем прочим - приходится констатировать - приближение такой кавалькады не было замечено. Единственное приличное объяснение - слабая бдительность со стороны кагетов.

(Задушевно) Рошфор, а как Вы себе вообще представляете эту "слабую бдительность"? Толпа в 800 человек, на 800 лошадях, с десятками экипажей, производя немыслимый грохот, поднимая тучи пыли, на полном скаку приближается к лагерю на расстояние метров в 400, и ни один из 18000 находящихся там оболтусов не подумал даже выглянуть за частокол?

Они там что, все до одного травы обкурились? Если не привлекать магию, другого объяснения я, честно говоря, просто не вижу.

Нормальная, уверенная дальность выстрела  - метров 60-80. Если отбросить нервную реакцию лошадей - при стрельбе с лошади дистанция должна остаться та же. Проблемы возникнут с перезарядкой, но до нее дело не доходит - конные мушкетеры успевают отступить.

Угу. Вот только из тогдашних мушкетов с лошади не стреляли.

Лучшие гайифские артиллеристы отстают от артиллеристов Вейзеля "лет на сто".

Да пусть хоть на все сто пятьдесят. Пусть вместо лучших гайифских артиллеристов там воюют худшие пушкари Жана Бюро. Но как надо стрелять, чтобы, выпуская по 100 ядер каждые 5 минут, не перемочить с дистанции в 400 метров 800 всадников с несколькими десятками повозок, растянувшимися по фронту где-то в километр (то есть по одному на каждые 1.25 метра)?

Я могу предположить только одно объяснение - Агдемара по-крупному кинули его гайифские "партнеры" и вместо мало-мальски обученных артиллеристов прислали каких-то проходимцев, до этого ни разу в жизни пушку не видевших.

Разумеется, Ворон не всесилен. Но полководческого таланта у него никто не отнимал. Как и отличной выучки у армии Талига.

Вот только в реале ни таланта, ни выучки там днем с прожектором не видать.

Нет ни одной кампании, в которой Рокэ не противостояли бы полные, невообразимые, несусветные лопухи.

Про бордонов мы в свое время уже выяснили. А теперь получается, что бордоны нервно курят в сторонке, с завистью глядя на художества Агдемара, его бирисской гвардии и какой-то шантрапы, почему-то называющей себя имперскими артиллеристами.


--------

З.Ы. Но это все так, мелочи.

А если серьезно, то хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу вопросов, изначально заданных Змею в посте №31 ... 

Тогда и поглядим, какой такой "примат матчасти" ... 

[Гелон]

Наоборот, меня поразило как Кагета с ее жалким подобием армии смогла сохранить независимость рядом с такими мощьными государствами, и при этом счастливо избегла реформ. Только на добрую волю сильных, пожелавших соблюдать "Золотой договор" в отношении слабых уповаю...

 

Э?
Мне казалось, что на этот вопрос предельно точно ответил сам Адгемар. Цит.:

"Эпине - Люди Чести, и поэтому я открываю карты. Кагета - задворки Золотых Земель, - раздельнор произнёс Белый Лис, глядя в глаза талигойцу. - Раньше это было нашей удачей - ни Талиг ни Гайифа в пору своего расцвета не стали нас завоёвывать, сейчас это наша беда. ..." КНК, стр. 332, предпоследний абзац.

А про гайифские кулеврины - читая про то, с каким трудом их перенацеливали, я представил не колёсную артилерию XVII века, а скорее, более ранние орудия, на неподвижных лафетах, без колёс, или на катках. Попробуй, наведи такую дуру. Тем паче, что они-то (дуры ) как раз отличались весьма существенными габаритами.

Из такого оружия по линейной пехтуре долбить, не по орде архаровцев с лёгкими мортирками, вся сила которых, как я понял, в данном случае, в стрельбе раскалёнными ядрами, типа того, как начали англичане на Гибралтаре. В самый раз поджечь частокол, или подорвать порох. Или кто-то подумал, что жаровнями только фитили раздували?

[Twistress]

Я. конечно, дико извиняюсь и заранее готова сбежать обратно в ряды зрителей, но ...

Во-первых, в свое время я прочла, и с огромным интересом, разбор кампаний Наполеона в период его расцвета. У меня действительно было такое ощущение, что противостояли ему лопухи. Полные и окончательные. Так написано было интересно ... Жаль, не помню автора. Сие был серьезный труд, не беллетристика.
Думаю, что все зависит от точки зрения. Когда смотришь на победу со стороны, объективно, очевидно, что можно было бы "сыграть за черных - и мат в три хода". А в реальности попался игрок - полный лопух.

Может, так оно действительно и было? Что и есть закономерно, законно и правильно, и, следовательно, должно быть отражено в беллетристике именно так, а не иначе?
В конце концов, проигрывают обычно лопухи, и это так и есть. Выиграть у достойного соперника - вдесятеро приятнее. Но где же этих достойных взять? Мастеров экстра-класса всегда мало.  И на их фоне все кандидаты в мастера действительно кажутся лопухами.

И второе (тут уже готова уворачиваться от тапков, потому что матчасти под рукой нет, и признаЮ, что могу быть не права). Мне кажется, что к описываемому моменту гайифские артиллеристы уже стройными рядами начали покидать армию Адгемара (если я , конечно, правильно понимаю, о чем идет речь).
Если не права - простите. Это воспоминания невоенного гуманитария о матчасти.

[Lord Guan]

А про гайифские кулеврины - читая про то, с каким трудом их перенацеливали, я представил не колёсную артилерию XVII века, а скорее, более ранние орудия, на неподвижных лафетах, без колёс, или на катках. Попробуй, наведи такую дуру. Тем паче, что они-то (дуры ) как раз отличались весьма существенными габаритами.

Не катит. Согласно Автору, на дворе технологии, аналогичные земному 17-му веку. Что из себя тогда представляли кулеврины - хорошо известно:

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/009/001/209979549.jpg

(картинка №4 - это она)

[Закатный Кот]

Мне кажется, что к описываемому моменту гайифские артиллеристы уже стройными рядами начали покидать армию Адгемара (если я , конечно, правильно понимаю, о чем идет речь).

Ты неправа - гайифцы ушли от Адгемара только после поражения при Дараме.

А про гайифские кулеврины - читая про то, с каким трудом их перенацеливали, я представил не колёсную артилерию XVII века, а скорее, более ранние орудия, на неподвижных лафетах, без колёс, или на катках. Попробуй, наведи такую дуру. Тем паче, что они-то (дуры ) как раз отличались весьма существенными габаритами.
Из такого оружия по линейной пехтуре долбить, не по орде архаровцев с лёгкими мортирками, вся сила которых, как я понял, в данном случае, в стрельбе раскалёнными ядрами, типа того, как начали англичане на Гибралтаре. В самый раз поджечь частокол, или подорвать порох. Или кто-то подумал, что жаровнями только фитили раздували?

А зачем их вообще наводить, действительно ? 100 тяжёлых пушек на фронт 1 с небольшим километр - они же могли спокойно стрелять по площадям. Недостатка в боеприпасах у них не было, соответственно они просто по теории вероятности постепенно перестреляли бы талигойские конные мортиры (или по крайней мере их значительную часть), как бы быстро они не двигались.
 
Это, действительно, самый скользкий момент в Дарамской битве.

[Rochefort]

(Задушевно) Рошфор, а как Вы себе вообще представляете эту "слабую бдительность"?

А фиг ее знает! 
Создательница написала - наше дело объяснить. Желательно без магии.
Ну не готовы они были. Не ждали атаки. Терли глаза и глазам своим не верили...

Угу. Вот только из тогдашних мушкетов с лошади не стреляли.

Конные аркебузиры наблюдаюстся уже в XVI веке.
Допустим, что в Талиге облегчили мушкеты по примеру Густава Адольфа - и вперед.

Нет ни одной кампании, в которой Рокэ не противостояли бы полные, невообразимые, несусветные лопухи.

Ну уж в этом-то Рокэ не виноват.  Да и показали нам всего две компании. 

...завистью глядя на хужожества Агдемара, его гвардии, и какой-то шантрапы, называющей себя имперскими артиллеристами.

Но ведь были художества! Осталось только: а) найти им объяснение, б) намекнуть, что Ворон мог об этих художествах догадаться заранее и включить их в свои планы ( а кто обещал, что будет легко?!  ).

...хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу вопросов, изначально заданных Змею в посте №31

Ну, я не авторитет, но...

а) Сколько весила полевая 3-фунтовка времен Густава Адольфа (т.е. земной эпохи, примерно соответствующей той, что описана в КнК)?

В 1805 г. 3-х фунтовый единорог весил 6 пудов = 96 кг

б) Кто и когда в нашей реальности ввел в употребление конную артиллерию?

Фридрих Великий

в) Сколько весило орудие конной артиллерии в конце 18-го века?

4-х фунтовое - около 950 кг (Чандлер)

г) Сколько лошадей употреблялось для перемещения орудия, упомянутого в п. в), на поле боя?

От 4 до 6 (Наполеоновские войны). Есть сведения, что 3-х фунтовки Гусава-Адольфа могли перетаскивать одной лошадью. Так что пароконные запряжки смотрятся нормально.

---------

а) С какой скоростью могли реально носиться по полю такие запряжки?

С невысокой - я уже говорил - 2/3 времени на передвижение, 1/3 на стрельбу, не больше.

б) Сколько времени требуется нормальной кавалерии, чтобы эти запряжки догнать, набить морду артиллеристам и отнять пушки, если предположить, что начальная дистанция между кавалерией и пушками составляет порядка 400 м?

2 минуты - если кавалерия готова к атаке, а артиллерия хлопает ушами. Но был случай (под Фридландом), когда пушки Сенармона отразили атаку русской кавалерии со 120 шагов... (правда, там 36 пушек не метались по полю)