Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - II

[MIB]

Эр Gorvin

Который в процессе утопления сам утопит часть флота союзников, а не будет затоплен своими, не подравшись с европейцами, как в реале.

   А чего нам это даст?

В реале Австрия не вмешалась в войну, несмотря на проявившуюся слабость российской армии. Почему она должна вмешаться, если русские будут действовать энергично и бить турок, а затем сдерживать европейцев, опираясь на захваченные турецкие крепости?

   Т.е. возможен вариант, что Австрийский ультиматум - это блеф? Но я всегда думал, что Австрия не вступила в войну только потому, что Николай выполнил условия ультиматума?

1. До Бисмарка Пруссия не проводит завоевательной политики, содержит профессиональную армию, в парламенте господствуют либералы, не настроенные на войну.

   1. Фридрих-Вильгельм III на Венском конгрессе пошел на личный союз с Александром, чтоб получить Саксонию и скругление границ. За это он уступал царю право на решение Польского и Османского вопросов. Т.е. вектор тяги Пруссии и России появился.
   2. Наследники ФВ т.е. Фридрих-Вильгельм IV и Вильгельм I четко наследовали свою дружественную политику по отношению к Александру\Николаю I.
   3. Именно в это время строятся прожекты Германского союза и т.д. (правда еще не железом и кровью).
   4. Профессиональная армия в два месяца дополняется частями landwera и landsturma.  Далее имеем 200 - 300 тыс. человек под ружьем, как в 1813 - 1815 гг.
   5. Парламент? Какой парламент? Мы о Пруссии?

2. В случае заключения союза между Россией и Пруссией французы быстро перетянули бы на свою сторону Австрию: в случае поражения Франции при австрийском нейтралитете Пруссия прибрала бы к рукам Германский Союз и возможно, Эльзас с Лотарингией. Австрия оказываетс стратегически полуокружённой союзниками и не может сопротивляться их агрессии. Значит, получается война на пол-Европы с возможным переносом военных действий на прусскую территорию. Слишком радикально и рискованно для добисмарковских пруссаков.

1. Союз с Пруссией, обещающий ей право действовать в северных Германских княжествах. Не объявлять четко врагами этого союза ни Францию, ни Австрию.
2. Ряд обещаний Итальянским государствам (крутая АИ - вместо того, что бы давить революцию Николай ее сам провоцирует), ну или хотя бы Пьемонту.
3. Т.е. если Австрия вступает в войну, то Пруссия и Пьемонт начинают решать свои проблемы в австрийских сферах влияния.
4. Если то же делает Франция - та же реакция. Получается, что Франция и Австрия либо:
А) Влезают в войну с Россией, Пруссия и Пьемонт расширяют свои территории в сферах влияния этих держав. Происходят конфликты. Австрии и Франции приходится выбирать - или нормально воевать с Россией, или начать войну с Пруссией и Пьемонтом, либо, что ИМХО, предпочтительно, ни с кем не воевать, соблюдая вооруженный нейтралитет и сторожить свои зоны влияния под носом.
Б) Влезают в общеевропейскую войну с Пруссией и Пьемонтом (в перспективе, с поднявшей революцию Италией), в которой РИ участвует лишь постольку-поскольку, решая Восточный вопрос. А вот кто выиграет в Европе - нам и не очень даже принципиально.
В) Сидят никого не трогая, опасаясь за свои границы. Имеем ОИ-Англия против РИ. Реально?

Захар Чернышов.

Хто это? 

К изложенному вами я добавил бы постепенное смягчение крепостного права, начиная с личной зависимости (наименее прибыльной для помещиков).

   Так и так вроде были реформы Киселева. Они, правда, только гос. крестьян затронули. А для помещиков были и указ о вольных хлебопашцах и об обязанных крестьянах.

ИМХО это было, в принципе, возможно. Однако всё упирается в позицию среднего и крупного дворянства

\
   Оно СТАЛО таким, каким его захотел увидеть Николай. За редким исключением.

+ субъективные факторы (личности людей, окружавших Николая Первого).

   А это и будет наш АИ-элемент. Несколько новых честных людей в правительстве.
 

Да и восстание в Польше способствовало закреплению консервативной политики.

   При Александре II - не очень.  Скорее личность Николая I способствовала восстанию в Польше. 

[Родривар Тихера]

Эр Дио, а как быть с черноморскими 120-пушечными 3-дечными кораблями, коих, к стати, в действующем флоте, тогда, было большинство? И у всех на нижних деках стояли бомбические пушки( а кроме как на них бомбические пушки у линкоров ставить было негде - вес и размеры, однако ), коими при Синопе и сожгли благополучно флот турок. По поводу тогдашних паровых машин - в бою их старались не использовать, если был ветер, в силу боязьни пожара во время боя (кораблики-то из дерева). Да и не давали они, при наличии хорошего и устойчивого ветра, преимущества ни в ходе, ни в маневренности для тяжелых кораблей, если на них были хорошо тренированные команды. А команды черноморских линкоров тогда были о-го-го: если марсовые англичан еще могли потягаться с нашими, то комендоры дали бы им сто очков форы (что потом, при осаде Севастополя, и проявилось) - про французов я уже молчу. Только полный штиль во время боя давал решающее превосходство союзникам, хотя и тут, помня о бое "Флоры" с турецкими пароходами( турки там, наверное, были только подносчиками угля) шансы у русских были. Численное соотношение. Тут да, не поспоришь: атака, скорее всего, закончилась бы гибелью русской эскадры( ну уцелели бы фрегаты) и половины флота союзников - другой вопрос, - а повернули бы союзники назад, после таких потерь, или пошли бы дальше, списав убитых и потопленных "на неизбежные на море случайности". А командование союзников хоть и не хватало звезд с неба, но трусов, среди них, не было. А вот у нас да - те, кто должен был вести корабли в бой, вроде Нахимова, были "за", те , кто потом должен был бы докладывать императору о гибели флота и высадке (возможной или нет не ясно) десанта в Крыму забоялись ответственности, увы.

[Dio Eraclea]

Эр Дио, а как быть с черноморскими 120-пушечными 3-дечными кораблями, коих, к стати, в действующем флоте, тогда, было большинство? И у всех на нижних деках стояли бомбические пушки( а кроме как на них бомбические пушки у линкоров ставить было негде - вес и размеры, однако ), коими при Синопе и сожгли благополучно флот турок. По поводу тогдашних паровых машин - в бою их старались не использовать, если был ветер, в силу боязьни пожара во время боя (кораблики-то из дерева). Да и не давали они, при наличии хорошего и устойчивого ветра, преимущества ни в ходе, ни в маневренности для тяжелых кораблей, если на них были хорошо тренированные команды.

Извините, но ничего не выйдет. Да, есть 120-орудийные линкоры. Но это - не более чем лом. Маневренность близка к нулю. Бомбические орудия - СЛАБЕЕ англо-французских. Причем сильно слабее. Боевая маневренность - нулевая.

Насчет паровых машин: имеет место явная ошибка. Именно в бою их и стремились применять. Вне боя - применяли паруса. И так было все время, с момента их появления.

Про преимущество в ходе. Вы глубоко заблуждаетесь. Паровые машины давали устойчивый ход в 9-13 узлов, не достигаемый для парусных линкоров В ПРИНЦИПЕ. И кроме того - возможность идти на противника и атаковать его с того направления, с которого хочется - а не с которого позволяет ветер.

Так что, как бы ни хотелось украсить флот Российской Империи победами - это невозможно. Не стоит мечтать о невозможном. Паровые линкоры - слишком огромная мощь, чтобы ее могли нейтрализовать парусные!

У флота есть база в Севастополе и возможность стоянки в Одессе + знание акватории Чёрного моря и таланты Нахимова с Корниловым. Могут и не истребить, особенно если дать установку не принимать решающего боя.

Простите - как вы собираетесь избегать решающего боя, не имея преимущества в скорости? Стоя в базах? И какие это корабли вы собираетесь использовать для рейдерства?

База в Одессе и Севастополе - элементарно блокируется флотом Союзников. У Севастополя будет стоять превосходящий флот Союзников. Для наблюдения за Одессой поставят несколько паровых фрегатов. И несколько старых парусных кораблей поставят эскортировать транспорты.

В итоге: Севастополь блокирован полностью, из-за отсутствия у кораблей Российской Империи преимущества в скорости - никакой выход рейдеров невозможен. У Одессы те корабли, которые могут там стоять - не могут выйти из гавани из-за угрозы со стороны быстроходных пароходов Союзников. Если какие-то корабли и смогут выйти на комунникации, то они окажутся в замкнутом море, лишенные баз и под угрозой постоянно находящихся в море огромных флотов Союзников - а атакам на транспорты помешает несколько парусных кораблей, эскортирующих транспорты!

и таланты Нахимова с Корниловым.

За отсутствием у Нахимова и Корнилова талантов адмирала, проверить этот тезис не представляется возможным!

 

[m12]

Флот Турок и Франко-Английский флот две большие разницы. Да, у русского флота были победы, Синоп. но если честно, то сколько линкоров было у турок под Синопом? И сколько их привели Союзникики на черное море? И кстати, паровые корабли турок сумели сбежать.
Да и потом в ходе войны у французов броненосцы появились, это довольно ярко свидеетльствует о технологичесом отрыве Союзников на море.

[Dio Eraclea]

Флот Турок и Франко-Английский флот две большие разницы. Да, у русского флота были победы, Синоп. но если честно, то сколько линкоров было у турок под Синопом? И сколько их привели Союзникики на черное море? И кстати, паровые корабли турок сумели сбежать.
Да и потом в ходе войны у французов броненосцы появились, это довольно ярко свидеетльствует о технологичесом отрыве Союзников на море.

Для справки: ни одного линкора у турок в Синопе не было! И ни на одном турецком корабле не было бомбических орудий. То есть русский флот, помимо превосходства в количестве орудий, имел еще и превосходство в мощи боеприпасов!

Проблемы могли возникнуть только с береговыми батареями. Да еще и русский адмирал НЕ ЗНАЛ РАСПОЛОЖЕНИЯ КОРАБЛЕЙ В ГАВАНИ!!! То есть фактически, атака удалась только по случайности - иначе так легко бы не отделались.

Все это мешает признать Синоп блестящим сражением!

 

[Станислав]

Кроме того, случись морское сражение между флотом РИ и Союзников и резко поплохело бы Севастополю, поскольку бы тогда ни орудий снятых с кораблей, ни матросов сошедших на берег он бы не увидел (ну или увидел бы в гораздо меньшем количестве). И я сомневаюсь, что Нахимов бы пережил подобный бой, что в будущем тоже бы имело тяжёлые последствия для Севастополя.

[Rochefort]

атака, скорее всего, закончилась бы гибелью русской эскадры( ну уцелели бы фрегаты) и половины флота союзников

И на основании чего делается это предположение? Есть хоть один пример большого морского сражения, в котором победитель теряет половину кораблей?

[Dio Eraclea]

И на основании чего делается это предположение? Есть хоть один пример большого морского сражения, в котором победитель теряет половину кораблей?

Обычно в морских сражениях одна из сторон терпела полный разгром, не нанеся противнику особых потерь - конечно, в крупных сражениях! А так как разгромить эскадру Союзников силами Черноморского Флота вряд ли получится, то скорее всего - русская эскадра пойдет ко дну, максимум - разменяв 3-4 своих корабля на 1 вражеский!

Кроме того, случись морское сражение между флотом РИ и Союзников и резко поплохело бы Севастополю, поскольку бы тогда ни орудий снятых с кораблей, ни матросов сошедших на берег он бы не увидел (ну или увидел бы в гораздо меньшем количестве). И я сомневаюсь, что Нахимов бы пережил подобный бой, что в будущем тоже бы имело тяжёлые последствия для Севастополя.

Более того - перекрыть гавань было бы нечем, и корабли Союзников могли бы войти в гавань Севастополя!

 

[Радуга]

Извините, но ничего не выйдет. Да, есть 120-орудийные линкоры. Но это - не более чем лом. Маневренность близка к нулю. Бомбические орудия - СЛАБЕЕ англо-французских. Причем сильно слабее. Боевая маневренность - нулевая.
Насчет паровых машин: имеет место явная ошибка. Именно в бою их и стремились применять. Вне боя - применяли паруса. И так было все время, с момента их появления.
Про преимущество в ходе. Вы глубоко заблуждаетесь. Паровые машины давали устойчивый ход в 9-13 узлов, не достигаемый для парусных линкоров В ПРИНЦИПЕ. И кроме того - возможность идти на противника и атаковать его с того направления, с которого хочется - а не с которого позволяет ветер.
Так что, как бы ни хотелось украсить флот Российской Империи победами - это невозможно. Не стоит мечтать о невозможном. Паровые линкоры - слишком огромная мощь, чтобы ее могли нейтрализовать парусные!

УТОЧНЕНИЕ.
Все что Вы про пароходы написли верно. Но только до попадания ядром в трубу.
Из обычного орудия (совсем не бомбического) и потому более дальнобойного (намного - ведь небомбические орудия равного калибра имели намного большую дальность выстрела)...
А со сбитыми трубами - никакого устойчивого хода и никакого хода против ветра не будет...

Другое дело, что стрельбу с дальней дистанции (тем более по трубам) в тот период никто не применял (постоянно - дистанция пистолетного выстрела).

[kowalski]

Почему все выкладки по линейному бою?
Класссический случай борьбы более слабого флота - рейдовая война.
То есть удары не по главным силам.
Также прошу оценить возможность диверсий (минирование, брандеры), ночных операций.
О генеральных сражениях с 1/2 потерь. Лепанто?

[Dio Eraclea]

УТОЧНЕНИЕ.
Все что Вы про пароходы написли верно. Но только до попадания ядром в трубу.
Из обычного орудия (совсем не бомбического) и потому более дальнобойного (намного - ведь небомбические орудия равного калибра имели намного большую дальность выстрела)...
А со сбитыми трубами - никакого устойчивого хода и никакого хода против ветра не будет...
Другое дело, что стрельбу с дальней дистанции (тем более по трубам) в тот период никто не применял (постоянно - дистанция пистолетного выстрела).

Ну, вероятность попадания в трубу примерно столь же велика, как и вероятность сбивания мачты - и даже ниже, поскольку и изрешеченная и сбитая труба все-таки ход кораблю давать будет пусть не 9-11, но 3-5 узлов. И шансы на сбитие трубы намного меньше, чем шансы изрешетить рангоут. Все-таки трубы того времени на линкорах были скрыты рангоутом - так что для начала надо будет сбивать мачты!

Почему все выкладки по линейному бою?
Класссический случай борьбы более слабого флота - рейдовая война.
То есть удары не по главным силам.

Рейдерская война - самообман, при всей ее видимой эффективности, НИ РАЗУ она не принесла применявшей ее стороне победы. Так что от нее не будет особого толку.

Кроме того, Черное Море, где находится множество кораблей Союзников - для рейдерской войны не лучшее пространство. Практически везде, где есть транспорты, есть и линкор или фрегат. А кораблей, пригодных для рейдерства у Черноморского Флота Российской Империи нет. И баз для их использования нет. А какие есть - слишком легко блокироваь!

Также прошу оценить возможность диверсий (минирование, брандеры), ночных операций.

Для минирования - нужны мины. А их еще нужно поставить, что не дает сделать флот Союзников.

Брандеры против паровых кораблей - разве что использовать мины с часовим механизмом на оставленных кораблях. Как показали сражения на Миссисипи в ходе гражданской войны в Америке, даже на реках, где маневрирование очень ограничено, от барндеров пароходма легко увернуться и брандеры слишком легко уничтожаются корабельной артиллерией!

Ночные операции - при отсутствии паровой машины, приведут к потерям флота от посадок на мели! Никакого вреда противнику, стоящему в открытом море ими нанести нельзя! И из гавани Севастополя незамеченными корабли Российской Империи не выберутся!

Кроме того: отсутствие заграждения Севастополя затопленными кораблями, как того требуют операции флота, приведет к угрозе прорыв Союзников в гавань. Как показала гражданская война в америке, паровые корабли могут прорваться по фарваттеру, защищенному фортами, если не поставлено никаких подводных препятствий. Действия Фаррагута при Новом Орлеане показали, чо это может сделать любая эскадра! То есть есть риск, что корабли Союзников прорвутся в гавань Севастополя, уничтожат стоящие на рейде корабли Черноморского Флота Российской Империи и начнут атаку города!

 

[Rochefort]

О генеральных сражениях с 1/2 потерь. Лепанто?

У испанцев? 

[Dio Eraclea]

У испанцев? 

Сражение было с совершенно другим итогом! Если я не ошибаюсь, при Лепанто союзники потеряли из 300 кораблей 15, турки - из 250 200, что явно далеко от соотношения 1/2! И война на море не дает такого соотношения!

 

[Gorvin]

Парламент? Какой парламент? Мы о Пруссии?

Кризис в Пруссии

В это же время в Пруссии была одержана победа над революцией,- или над демократией, или над радикализмом? - В 1848 г. - Горвин Дело шло здесь не так насильственно и не растравлялось национальной враждой, как в Австрии. Польское восстание в Познани, возбужденное известиями из Франции и поощряемое первоначальной слабостью берлинского правительства, было подавлено в мае без особого затруднения. В том же месяце, 22 числа, в Берлине состоялось законодательное национальное собрание; соединенный ландтаг, как все "домартовское", был оставлен уже далеко позади.

Но все это не имело успеха: в Берлине было достаточно войска и 27 ноября заседания палаты были открыты уже в Бранденбурге, а 5 декабря она была распущена и король даровал от себя, - как был дарован в 1847 году февральский патент, - своим полномочием, конституцию, отвечавшую конституционным началам, и согласно которой две палаты, устанавливаемые ею, были созваны в Берлине 26 февраля 1849 года.

http://www.krotov.info/history/00/eger/eger_39.htm

Был в 1850-х в Пруссии парламент...

1. Фридрих-Вильгельм III на Венском конгрессе пошел на личный союз с Александром, чтоб получить Саксонию и скругление границ. За это он уступал царю право на решение Польского и Османского вопросов. Т.е. вектор тяги Пруссии и России появился.
   2. Наследники ФВ т.е. Фридрих-Вильгельм IV и Вильгельм I четко наследовали свою дружественную политику по отношению к Александру\Николаю I.
   3. Именно в это время строятся прожекты Германского союза и т.д. (правда еще не железом и кровью).

Дружественная политика - скорее, следствие понимания неравенства сил в случае военного конфликта. Кроме того, на практике именно пруссакам пришлось бы нести основное бремя боевых действий (содержание русских и прусских войск, возможные потери территории). А в случае, если австриякам или французам удалось бы остановить русско-прусское наступление, Пруссия оказывалась в ситуации войны на два фронта с сильными шансами поражения.

   

4. Профессиональная армия в два месяца дополняется частями landwera и landsturma.  Далее имеем 200 - 300 тыс. человек под ружьем, как в 1813 - 1815 гг.

Вспомните, насколько обедневшей вышла Пруссия из наполеоновских войн. + проблемы с боевым духом: прусское общество тогда не было настроено на агрессию (напоминаю, Бисмарк - не у власти!)

1. Союз с Пруссией, обещающий ей право действовать в северных Германских княжествах. Не объявлять четко врагами этого союза ни Францию, ни Австрию.
2. Ряд обещаний Итальянским государствам (крутая АИ - вместо того, что бы давить революцию Николай ее сам провоцирует), ну или хотя бы Пьемонту.
3. Т.е. если Австрия вступает в войну, то Пруссия и Пьемонт начинают решать свои проблемы в австрийских сферах влияния.

А вот это - уже фантастика! Учитывая консерватизм Николая и обстоятельства его прихода к власти (консервативный уклон конца правления Александра Первого, восстание декабристов), он не мог поддержать перекройку европейской политической карты. С этим - к условно левым (от Вудро Вильсона до Сталина).

Т.е. возможен вариант, что Австрийский ультиматум - это блеф?

Да, т.к. против Австрии была собрана сильная группировка в Польше, а вторгнувшись южнее, они рисковали повторить судьбу Наполеона.

Действия Фаррагута при Новом Орлеане показали, чо это может сделать любая эскадра! То есть есть риск, что корабли Союзников прорвутся в гавань Севастополя, уничтожат стоящие на рейде корабли Черноморского Флота Российской Империи и начнут атаку города!

Напоминаю: обсуждается альтернативный сценарий, при котором предвидится возможность вторжения на русскую территорию, а Севастополь укрепляется заранее, не в авральном порядке. Значит, возможно создать мощные береговые батареи вроде кронштадских, на которые союзники побоятся лезть. Напомню, что на Балтике они так и не атаковали Кронштадт, а обстрел Свеаборга был не очень эффективен.
Да, риск атаки гавани есть, но у союзников на кону меньше, чем у Севера во время американской ГВ: не единство страны, а преобладание на Востоке. Так что они стали бы, скорее всего, действовать шаблонно и ограничиться блокадой.

Как вы смотрите на возможность минирования выхода из Босфора до вступления эскадры союзников в Чёрное море?

Хто это?

Виноват, не ЗАхар (живший в восемнадцатом веке; ещё был тёзка-декабрист), а Александр.

http://www.hrono.ru/biograf/bio_ch/chernyshov_ai.html

[Dio Eraclea]

Напоминаю: обсуждается альтернативный сценарий, при котором предвидится возможность вторжения на русскую территорию, а Севастополь укрепляется заранее, не в авральном порядке. Значит, возможно создать мощные береговые батареи вроде кронштадских, на которые союзники побоятся лезть. Так что они стали бы, скорее всего, действовать шаблонно и ограничиться блокадой.

Вы можете это гарантировать? Нет. Скорее всего - не синоним обязательно. Так же рассуждало и командование Российской Империи.

Прорыв по фарваттеру приводит к падению Севастополя с гарантией. Если фарваттер не загражден - никакие форты не помешают. Учитывая огромное количество кораблей у Союзников, они могут пойти на риск и войти в гавань!

Как вы смотрите на возможность минирования выхода из Босфора до вступления эскадры союзников в Чёрное море?

Химера. Мины того времени просто не дадут особых результатов. И поставить их в нужном количестве будет слишком сложно - все-таки Босфор -мощная крепость. Да и вытралить их - проще простого!

Кстати: все предложения на тему атаковать Черноморским Флотом Российской Империи флот Союзников не учитывают одного - сильного падения боевого духа защитников Севастополя, после того, как флот будет разгромлен  - и крепость можно будет брать очень легко!