Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - II

[Raubritter]

Раубриттер, я Леера читал. ИМХО, он - действительно полный кретин, как и почти все теоретики до Революции. Уже кажется, что невозможно быть в общеметодологическом смысле быть более чуждым диалектике - ан нет...

Джениус, высказать такое гораздо легче, чем объяснить и, тем паче, доказать.

Да и насчёт Шлихтинга он прав, по крайнеё мере, применительно к данной главе своей работы.

А в других своих работах он Шлихтинга честит на все корки...

Японцы намного лучше нас были знакомы и намного лучше (что важнее) понимали учение Мольтке-старшего. Это и по операциям видно. Можно, конечно, списать всё на персоанльное невежество Алексеева и куропаткина, но они же были не худшие тогда и именно их назначили...

А как это связано с предыдущим? Когда -- конкретно -- получали академическое образование высшие офицеры русской армии тех лет? Что-то мне подсказывает, что это было до издания основной массы работ Леера.

Да и по факту описание наших планов дано верно - есть такие книжка - "История крепостей" - у меня сейчас нет под рукой, но начала 20 века автор - так там тоже интересно описывается система нашей обороны против западных варваров...

С этим не спорю.

[Jenious]

Ну, для меня любой, чьи воззрения не согласуются хоть в малости с 4-й главой "Анти-Дюринга" - уже дефективный теоретик 

Но вот концентрированные мнения Свечина и Левицкого (который в некоторых отношениях даже и выше Свечина, так как неизмеримо лучше понимал ленинизм). Здесь же - взгляд редакции сборника "Стратегия в трудах военных классиков" - он более взвешенный.

Свечин:

"Леер видел в этой операционной линии основную идею операции по цели и направлению; пройденный ее участок представлял территориальные пути, связывавшие вооруженную силу с ее базой (коммуникационную линию), непройденный ее участок представлял идею, замысел операции. Отдельные точки операционной линии характеризовали этапы (промежуточные цели) на пути к достижению конечной цели. Операционная линия у Леера охватывала все значение военных действий, голову и хвост явления, так как операция почти сливалась в его представлении с войной.
Мы не можем согласиться с этим учением даже по отношению к оперативному искусству, которое преимущественно имел в виду Леер. Промежуточные военные цели у Леера выражались геометрической точкой, что и позволяло слить их в одну операционную линию - линию целей, так как все они, с точки зрения Леера, были одинаковы - сокрушать противника в данном пункте. Никакая дозировка усилий не уясняется этим геометрическим методом. Он совершенно не выражает целей, преследуемых обороной; а между тем нельзя же утверждать, что оборона не преследует никаких целей. Да и наступление современных фронтов, растягивающихся вширь на тысячу километров, бои в крупных операциях, разбрасывающиеся на огромную площадь, очень плохо выражаются геометрической линией, не имеющей никакого измерения в ширину, или точкой, не имеющей вовсе измерений. Ясности не получается.
К стратегии этот метод нам представляется вовсе не приложимым, так как здесь отдельные операции перестают сливаться в одну главную операцию, и отделяются друг от друга новыми оперативными развертываниями. Цели отдельных операций оказываются разбросанными и являются логическими, но отнюдь не геометрическими, этапами на пути к достижению конечной военной цели. Мы поэтому будем говорить о стратегической линии поведения, о той логике, которая связывает цели отдельных операций в один путь к конечному успеху, и которая, в геометрическом начертании, представляла бы слишком большие изломы и разрывы, чтобы получить право именоваться линией. С геометрической точки зрения, военные действия утратили ныне последовательность; оставаясь на точке зрения Леера, мы должны были бы признать мировую войну хаосом. Однако, логическую последовательность развитие военных действий сохранило, и наша задача заключается в том, чтобы подметить и запротоколить ее. Все существо стратегического искусства руководства военными действиями мы сводим к уяснению логики группировки операций, построенной для достижения целей войны".

[Jenious]

Левицкий:

"Существовавшее среди отдельных лиц высшего командного состава некоторое единство взглядов на военное искусство вращалось вокруг оторванной от новой эпохи доктрины, [33] идейным вдохновителем которой являлся генерал Леер. Учение Леера, не понимавшего зависимости военного искусства от состояния экономики и общественного устройства, заключалось в признании «вечных и неизменных» принципов военного искусства. Отсюда проистекало убеждение, что знания для творческой оперативной деятельности должны черпаться из классических образцов наполеоновского искусства, которые могут применяться вне зависимости от условий эпохи. В своих военно-исторических трудах Леер рассматривал войны независимо, от социально-экономических данных эпохи, и поэтому для его учения характерно полное непонимание путей развития военного искусства: история войн изучалась не в динамике, а в статике. Военное искусство эпохи войн за воссоединение Германии не было как следует понято Леером и признавалось им как состояние упадка оперативного творчества. Только в 1907 г. по указанию начальника Генерального штаба Палицына в Академии Генерального штаба начали изучать особенности военного искусства эпохи войн 1866 и 1870–1871 гг.
Таким образом, Леер в своем учении не мог возвыситься до понимания новых условий эпохи. Само собой разумеется, что диалектика Клаузевица была совершенно непонята Леером.
Оперативное искусство, принятое в армии увядающего режима, не могло выйти из пределов схоластики и схематики. Наряду, с догматизированием наполеоновского искусства в среде высшего командного состава царской армии господствовали оборонительные тенденции, сочетавшиеся с признанием выгодности сосредоточения для действий по внутренним операционным направлениям."

А вот из "СвТВК": http://militera.lib.ru/science/classic2/24.html

[Raubritter]

Спасибо, Джениус, это уже более конкретно.

Однако Кладо пишет о Леере нечто совсем противоположное. И, если честно, мне его слова кажутся БОЛЕЕ взвешенными, чем речи процитированных Вами господ. В частности потому, что Николай Лаврентьевич и в тех работах, с которыми он принципиально не согласен и которые безжалостно критикует, находит рациональные зерна и указывает, в чем именно может оказаться та или иная книга полезной.

Здесь же -- огульное отрицание заслуг тех, на чьих плечах стояли... Мне это не симпатично. А это: "Левицкого (который в некоторых отношениях даже и выше Свечина, так как неизмеримо лучше понимал ленинизм)" -- вообще убойная фраза...

Рекомендую в качестве альтернативной точки зрения - Н.Л.Кладо, "Этюды по стратегии", 1912-й, кажется, год.

========UPDATE===========

Нашел, кстати, забавную весч: http://fort1854.narod.ru/

Enjoy!

[Змей]

1) не обязательно. Разумеется, это делает практически невозможной атаку Корабельной стороны, но еще не мешает действовать против Южной.
Не понял.  Южная сторона, как раз и состоит из Корабельной и Городской.

2) невелики -- если русские войска успеют окопаться, имеют место быть -- если контратакка будет предпринята в ближайшее же время (вопрос только -- чем).
Наших было 110-120, союзников 60-70 тысяч. Ввведено в бой включая отряд Тимофеева, у нас около 40 тысяч, у союзников, включая Лурмеля свыше 30 тысяч, и они еле победили. То есть у нас не вступило в бой не менее 70 тысяч, у них вдвое меньше. Введи обе стороны, все что можно, контратаковывать союзникам было бы и впрямь нечем. Особенно с учетом того, что из остававшихся у них сил 10-15 тысяч составляли турки.

3) определяется возможностью удержания союзниками Сапун-горы. Если она удержана, то те могут спокойно посидеть и подумать, что делать дальше. Если нет, то лучше сваливать, потому что купание в Черном море становится вопросом времени.
Думаю, фиг удержали бы. Несостоявшийся удар Горчакова как раз на нее и выходил. Но пусть мы таки победили, а союзники отошли на рубеж "Южная окраина городской стороны - Балаклава", где их прикрыла корабельная артиллерия. Что тогда?

[Raubritter]

Я имею в виду участок к западу от Южной бухты.

Наших было 110-120, союзников 60-70 тысяч. Ввведено в бой включая отряд Тимофеева, у нас около 40 тысяч, у союзников, включая Лурмеля свыше 30 тысяч, и они еле победили. То есть у нас не вступило в бой не менее 70 тысяч, у них вдвое меньше. Введи обе стороны, все что можно, контратаковывать союзникам было бы и впрямь нечем. Особенно с учетом того, что из остававшихся у них сил 10-15 тысяч составляли турки.

1) а какова дислокация этих 100-120 тысяч? Что-то мне подсказывает, что на Мекензиевых горах и в крепости были не все -- кто-то располагался на Северной стороне, кто-то охранял коммуникации...

2) "вводить все, что можно" пришлось бы против осадных сооружений союзников. Дистанция -- около 800-900 метров, в некоторых случаях -- до 1200. Взяли бы?

3) в реале потери англичан возросли за счет "пакетного" ввода в бой войск. В начале сражения их было на плато не более 10 тысяч. Если бы атака удалась в первоначальном варианте, баланс как по задействованным силам, так и по потерям был бы другим.

Думаю, фиг удержали бы. Несостоявшийся удар Горчакова как раз на нее и выходил. Но пусть мы таки победили, а союзники отошли на рубеж "Южная окраина городской стороны - Балаклава", где их прикрыла корабельная артиллерия. Что тогда?

Насколько я помню, задачей был захват именно Инкерманского плато. Дальнейшие операции -- это уже следующий этап.

Сбить обороняющихся с Сапун-горы -- задача нетривиальная. Особенно если это не внезапный удар подавляющими силани, какой планировался на Инкерманском плато.

Корабельная артиллерия  условиях сезона штормов -- штука ненадежная.

Дальше -- в худшем раскладе, в результате эвакуации армии -- все определялось тем, захотят ли французы продолжать операции и/или (в случае, если нет) найдут ли англичане других союзников с сильной армией.

Я таких кандидатур не вижу. Значит, все скорее всего обернулось бы акциями по уичтожению мелких прибрежных городов, судоходства и т.п. И, ввиду полной бесперспективности таких операций, к концу весны 55-го стороны уселись бы за стол переговоров.

Ну а самое интересное было бы, если бы французы решили продолжать боевые действия.

[Змей]

Я имею в виду участок к западу от Южной бухты
То есть Городскую сторону.

кто-то охранял коммуникации...
У них тоже.

пришлось бы против осадных сооружений союзников. Дистанция -- около 800-900 метров, в некоторых случаях -- до 1200. Взяли бы?
При атаке с фронта и тыла - да. А скорее можно было бы двинуть в лоб лишь часть народу, а остальных кинуть на плато.  После захвата которого супостату всяк пришлось на указанный мной рубеж. Тимофеев атаковав французов с 3 тысячами успешно связал три вражеских бригады - вдвое больше.

в реале потери англичан возросли за счет "пакетного" ввода в бой войск
Наши тоже.

Сбить обороняющихся с Сапун-горы -- задача нетривиальная
Судя по виденным мной картам, она почти не охранялась.

Корабельная артиллерия  условиях сезона штормов -- штука ненадежная
Я имел ввиду, что она смогла бы помочь союзникам удержаться в день сражения. После чего те бы окопались на указанном рубеже поставили бы свои тяжелые орудия на прямую наводку и выковырять их с такого плацдарма было бы проблематично. (Хотя и урон о болезней в скученной на пятачке армии мог бы быть жуткий).

[Raubritter]

У них тоже.

У них коммуникации гораздо короче. И преимущество внутренних линий.

При атаке с фронта и тыла - да.

Для того, чтобы атаковать укрепления циркумвалационной линии с фронта и с тыла одновременно, надо было занять Инкерманское плато, а затем -- либо форсировать Килен-балку (а затем -- Корабельную и Лабораторную), либо наступать через верховья Килен-балки вдоль дороги на Балаклаву -- под огнем с Сапун-горы.

Я там лет восемь назад был, и немного по указанному району побродил. Не сказал бы, что он пригоден для операций крупных масс войск ...

Судя по виденным мной картам, она почти не охранялась.

Что значит "почти"? У меня несколько иная информация. Обрывочно, но наличие у французов редута, запирающего дорогу на Симферополь, а также 3000 человек в р-не Кадыкоя, прописано. Полагаю, что она была таки укреплена. После Балаклавы у союзников была минимум неделя.

Я имел ввиду, что она смогла бы помочь союзникам удержаться в день сражения. После чего те бы окопались на указанном рубеже поставили бы свои тяжелые орудия на прямую наводку и выковырять их с такого плацдарма было бы проблематично. (Хотя и урон о болезней в скученной на пятачке армии мог бы быть жуткий).

Вряд ли. Прежде всего, если по левому берегу Килен-балки или Корабельной балки еще можно построить контрвалационную линию, то после выхода русских к Воронцовской дороге артиллерийская атака крепости становится чрезвычайно затруднительной -- вследствие обстрела с батарей, которые русские немедленно там установят. Во вторых, при быстром отходе с позиций осадная артиллерия союзников наверняка была бы потеряна. И, следовательно, наилучшим, ИМХО, решением была бы эвакуация. Возможно -- в Евпаторию, для последующих маневренных действий при поддержке флота.

[Змей]

У них коммуникации гораздо короче. И преимущество внутренних линий
Есть немного. Но перевес не менее, чем в 30 тысяч штыков у нас оставался.

Что значит "почти"? У меня несколько иная информация. Обрывочно, но наличие у французов редута, запирающего дорогу на Симферополь, а также 3000 человек в р-не Кадыкоя, прописано. Полагаю, что она была таки укреплена. После Балаклавы у союзников была минимум неделя
Редут и 3000 месье у Кадыкоя скорее всего были, но про какие-то части на самой Сапун-горе я ни в книгах не читал, ни на картах не видел. Разве что отдельные подразделения в окрестностях.

Для того, чтобы атаковать укрепления циркумвалационной линии с фронта и с тыла одновременно, надо было занять Инкерманское плато, а затем -- либо форсировать Килен-балку (а затем -- Корабельную и Лабораторную), либо наступать через верховья Килен-балки вдоль дороги на Балаклаву -- под огнем с Сапун-горы
Я и имею в виду атаку, после взятия Инкерманского плато и Сапун-горы.

Вряд ли. Прежде всего, если по левому берегу Килен-балки или Корабельной балки еще можно построить контрвалационную линию, то после выхода русских к Воронцовской дороге артиллерийская атака крепости становится чрезвычайно затруднительной -- вследствие обстрела с батарей, которые русские немедленно там установят
Я говорю не о продолжении осады, а о временном переходе к жесткой обороне при поддержке флота, как у Анцио.

И, следовательно, наилучшим, ИМХО, решением была бы эвакуация. Возможно -- в Евпаторию, для последующих маневренных действий при поддержке флота
Вполне возможно. Как я уже говорил по причине малой площади указанного плацдарма, длительное пребывание там экспедиционной армии может привести к антисанитарии и эпидемиям с куда более тяжелым исходом, чем было в реале. (Да и русская артиллерия тут может устроить неплохую мясорубку). Но при наличии у союзников нескольких дивизий на территории Османской империи можно попытаться высадить их южнее Балаклавы с встречным ударом главных сил.

Ну а самое интересное было бы, если бы французы решили продолжать боевые действия
Думаю решили бы. Наполеон только что короновался, был молодой, борзый и проиграть влйну не мог себе позволить.

[Raubritter]

Но при наличии у союзников нескольких дивизий на территории Османской империи можно попытаться высадить их южнее Балаклавы с встречным ударом главных сил.

В декабре? Они не психи. Южнее Балаклавы -- это где?

Думаю решили бы. Наполеон только что короновался, был молодой, борзый и проиграть влйну не мог себе позволить.

Учитывая, что вину за поражение под Севастополем можн было свалить на Раглана, франзузы приобретали в союзе бОльший вес. И, соответственно, их план -- маневренная война с опорой на побережье -- имел все шансы реализоваться.

Значит, с весны 55 года действия на Южном ТВД активизировались бы. И, скорее всего, итог операций был бы в пользу французов.

А дальше все пришло бы к тому же. Не забывайте, что конкретной целью операций союзников был Черноморский флот, и Севастополь -- как его база. Взять крепость и разрушить базу они были обязаны. Значит, в конце лета имело бы смысл ожидать возобновления осады. И на этот раз, возможно, она сопровождалась бы полной блокадой. В таких условиях имело смысл ждать падения города в конце зимы.

Короче, при Ваших вводных я положительного исхода за русских не вижу.

[Jenious]

Любопытно, то есть, для "положительного исхода" нужно не просто сбросить десантв море, но и ликвидировать его практически целиком - скажем, захватить в плен большую чать уцелевших в сражении...

Но каково было "окно" возможностей сделать это по соотношению сил? Нужно, если уж исходить из того, что в сражении обе стороны вывернутся наизнанку от усилий - составить некий график накопления войск (а равно и выхода оных из строя) в разные этапы осады. Кажется, такие сведение имеются, однако это не решает главного вопроса - каким должно быть реальное общее соттношение сил, чтобы создать на поле боя предпосылки для полного уничтожения противника?

[Змей]

Южнее Балаклавы -- это где?
Может где-нибудь у Фороса? Но настаивать не буду, давно не был. Только надо учесть, что после победы под Инкерманом русской армии тоже буджет не до воспрепятствования высадке новых сил. (Если супостаты под Балаклавой укрепятся).

В декабре?
При наличие войск в Стамбуле или Варне можно и в ноябре успеть.

Короче, при Ваших вводных я положительного исхода за русских не вижу
Согласен.

каким должно быть реальное общее соттношение сил, чтобы создать на поле боя предпосылки для полного уничтожения противника?
При тех условиях, не менее чем 2:1 в нашу пользу.

[Raubritter]

При наличие войск в Стамбуле или Варне можно и в ноябре успеть.

Это у меня глюки. Впрочем, англичанам и в ноябре мало штормов не показалось. Что-то у них там утопло, кажется...

А в районе фороса -- не помню точно, есть ли там какая-то более-менее приличная бухта. Что-то, прикрытое с трех сторон, можно найти к востоку от Ялты, но ближе ...

[Змей]

не помню точно, есть ли там какая-то более-менее приличная бухта
Кажись, есть чего-то...

Что-то у них там утопло, кажется...
Было дело. Но не круглый же месяц штормило.

[Dio Eraclea]

Кстати, помнится как-то упоминались (в качестве юмора) паровые танки? Так вот, на 1856 год паровая техника - уже не вполне юмор!

В 1856 году в Крымскую кампанию англичане применяли паровой трактор Бойделя, Эта машина привлекла внимание военных кругов своей высокой проходимостью по местности. Колеса трактора были снабжены широкими качающимися плитами, которые укладывались на дороге, уменьшая, благодаря своей большой площади, давление на грунт.

Английское военное ведомство проводило и после войны опыты с трактором Бойделя. Вот что писал корреспондент одного из журналов того времени: "В течение последней недели в Гайд-Парке производилось публичное испытание свойств великолепного локомотива для обыкновенных дорог, перед тем как машина и вагоны будут отправлены в Бомбей... Машина превосходно слушается управления, даже на самых крутых поворотах на обыкновенных улицах, и легко взбирается и спускается по крутым склонам... Машина свободно везет от 60 до 70 тонн груза по обыкновенной проселочной дороге со скоростью 4 мили в час. К машине было прицеплено пять огромных повозок, специально изготовленных для этой цели на фабрике Кроскиля.

Сто шестьдесят гвардейских солдат в снаряжении были посажены в вагоны, и с этим грузом поезд легко двигался по лужайкам парка со скоростью 6 миль в час.

Результаты испытания оказались в высокой степени удовлетворительными; нет сомнения, что машина окажется чрезвычайно полезной на плохих дорогах Индии, особенно летом, когда пересыхают реки.

http://armor.kiev.ua/lib/tank/1-2/t2.html

А если нацепить на такой паровик броню, пусть хоть противопульную, и пару скорострелок? И двинуть штук 20-30 таких машин на пробивание русской обороны? Один моральный эффект, ИМХО, будет потрясающим!