Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - II

[Пророк]

Прошу обсуждать здесь именно гипотетическую Крымскую Войну. Под японцев заводите отдельную тему...

[Dio Eraclea]

Мда... А как все хорошо начиналось - рассуждения про возможность России продержаться ещё год и достойно закончить войну, про возможность вмешательства Австрии, Пруссии и даже Швеции. Про невозможность оттаскать британского льва за усы...  И от этих рассуждений разговор плавно перешёл на миноносцы и миноноски, турецкие броненосцы и русские пароходы...  Вот что бывает, если выпал на пару дней из Сети.   

Что поделать - оставшаяся без контроля система обязательно начинает работать не так как задумывалось...
 

[Wormann]

Мда... А как все хорошо начиналось - рассуждения про возможность России продержаться ещё год и достойно закончить войну, про возможность вмешательства Австрии, Пруссии и даже Швеции. Про невозможность оттаскать британского льва за усы...  И от этих рассуждений разговор плавно перешёл на миноносцы и миноноски, турецкие броненосцы и русские пароходы...  Вот что бывает, если выпал на пару дней из Сети.   

Что поделать - оставшаяся без контроля система обязательно начинает работать не так как задумывалось...
 

          Чёрт его знает, что с модемом - подключился к траффику (100 Мб), но деньги уж слишком быстро кончились... Но, Это мелочи.
         Что же касается гипотетической Крымской войны, то пока никто ничего нового не предложил. Все аргументы упираются в одно - экономика России не выдержала бы.  С этим не согласен. Один год может поменять очень многое. Например, выдержали бы англо-франки эту войну ещё год?
         Вспоминается какой-то английский лорд, задумчиво обозревающий заваленные трупами укрепления Севастополя, и его фраза, такая флегматичная и характерная для британского менталитета: "Господа, мы явно поставили не на ту лошадь"... Если французский главком угрожает отставкой в случае манёвренной войны с Россией, а английские лорды бросают такие фразы... 
          Австрия вступает в войну с Россией. Ну и пусть. Разбили бы. А в случае неудачи - обращаемся к Пруссии, которой сильный конкурент в области гегемонии над малыми германскими государствами не нужен. Такая каша заварится, что продвижение в глубь России покажется кому-то бредом.
        Англия и Франция поднимают восстания поляков. Ради Бога - это лучший способ, чтобы повернуть австро-прусские штыки против Франции. Тем-то Свободная Польша в кошмарах снится.
        Натан Ротшильд организует в Палестине еврейский корпус, который затем высаживается на Украине и разжигает там восстание (не смейтесь - такой план был в действительности). Во-первых, непонятно - восстание кого? Евреев? Во-вторых, на подавление такого восстания даже войска мобилизовать не придётся - справится "мирное" население и пара казачьих полков.
          Какие там ещё аргументы были? Про рейдеров? Основная задача - создание угрозы английским коммуникациям. Посмотрим, как английский флот их ловить будет. Сюркуфа не поймали, Джон Пол Джонса аналогично... А торговые английские компании будут нести убытки - суда будут задерживаться в портах, будут организовываться конвои... А торговля пострадает. Кто там основные спонсоры войны в самой Британии?
           Индийский поход русской армии. Опять же в качестве угрозы. До Хивы или Бухары дошли бы. А англичане стали бы думать - если дошли до Хив и Бухары - почему не дойдут до Дели? Афганские душманы? Когда афганским шейхам отплатят золотом, они с радостью пойдут резать и британцев.
            Так что, сценарий вполне выполнимый. Главное - выдержать год.

[Змей]

Вспоминается какой-то английский лорд, задумчиво обозревающий заваленные трупами укрепления Севастополя, и его фраза, такая флегматичная и характерная для британского менталитета: "Господа, мы явно поставили не на ту лошадь"...
Мнение "какого-то лорда" - это бесспорно железный аргумент.

Если французский главком угрожает отставкой в случае манёвренной войны с Россией, а английские лорды бросают такие фразы... 
А на фига союзникам эта маневренная война?

Австрия вступает в войну с Россией. Ну и пусть. Разбили бы.
Саму по себе - да. С англо-французским контингентом - нет. В поле российская армия в Крымскую войну ни разу союзников не опрокидывала. (Инкерман, Черная, Альма, Вторая Евпатория) А у Балаклавы лишь отбили атаку, при том что легкая бригада опрокинула втрое большее число нашей кавалерии).

А в случае неудачи - обращаемся к Пруссии, которой сильный конкурент в области гегемонии над малыми германскими государствами не нужен. Такая каша заварится, что продвижение в глубь России покажется кому-то бредом
А кто двигаться-то собирался? Союзники занимают Бессарабию с причерноморскими крепостями, устанавливают прямую связь с Шамилем и прочими и сидят на попе ровно.

Сюркуфа не поймали, Джон Пол Джонса аналогично...
И кто у нас на флоте в 1856-ом  мог сравнится с этими достойными корсарами?

А англичане стали бы думать - если дошли до Хив и Бухары - почему не дойдут до Дели?
Вы их с кисейными барышнями из Смольного института не спутали?

[Wormann]

Вспоминается какой-то английский лорд, задумчиво обозревающий заваленные трупами укрепления Севастополя, и его фраза, такая флегматичная и характерная для британского менталитета: "Господа, мы явно поставили не на ту лошадь"...
Мнение "какого-то лорда" - это бесспорно железный аргумент.

Если французский главком угрожает отставкой в случае манёвренной войны с Россией, а английские лорды бросают такие фразы... 
А на фига союзникам эта маневренная война?

Австрия вступает в войну с Россией. Ну и пусть. Разбили бы.
Саму по себе - да. С англо-французским контингентом - нет. В поле российская армия в Крымскую войну ни разу союзников не опрокидывала. (Инкерман, Черная, Альма, Вторая Евпатория) А у Балаклавы лишь отбили атаку, при том что легкая бригада опрокинула втрое большее число нашей кавалерии).

А в случае неудачи - обращаемся к Пруссии, которой сильный конкурент в области гегемонии над малыми германскими государствами не нужен. Такая каша заварится, что продвижение в глубь России покажется кому-то бредом
А кто двигаться-то собирался? Союзники занимают Бессарабию с причерноморскими крепостями, устанавливают прямую связь с Шамилем и прочими и сидят на попе ровно.

Сюркуфа не поймали, Джон Пол Джонса аналогично...
И кто у нас на флоте в 1856-ом  мог сравнится с этими достойными корсарами?

А англичане стали бы думать - если дошли до Хив и Бухары - почему не дойдут до Дели?
Вы их с кисейными барышнями из Смольного института не спутали?

 1. А как быстрее всего добиться победы ,  разве не в манёвренной войне? Война на истощение ресурсов не выгодна никогда - слишком долго ждать, да и результаты - неопределены. А Россия по большей части - авторкична. Зерном себя обеспечим, Тульские и прочие заводы работают... Машины - покупаем из США или Пруссии, да и через подставных лиц можно с самими англо-франкскими фирмами договориться.
 2. Да, не опрокидывали. Большей частью потери союзники несли из-за инфекций. Так что людские потери, при всех наших неудачах - примерно равные. А при уровне тогдашней медицины, любое ранение в конечность - ампутация. Любая грязь в ране - инфекция. Недаром, союзники допрашивали пленных русских, как это Пирогов умудряется обходиться без ампутаций.
 3. Это как же союзники установили бы связь с Шамилем? По телеграфу-что ли? Шамиль загнан в горы, мы прорвались до Эрзерума...  Да и вопрос - сумели бы союзники вместе с австрияками Бессарабию-то занять? А если и сумели бы - большой это ущерб для России?
 4. Я уже предлагал - Бутаков. Да и Изыльметьева с его "Авророй" и корветом "Оливуца" забывать не стоит.
 5. Нет, англичан с кисейными барышнями не спутаешь  при всем желании. Вот только пому-то их один снайпер индийский чуть ли не до истерики доводил. Джек-Гвоздильщик - слышали о таком? Когда сипаи бунтуют, а английский корпус застрял в Крыму и объявлен сбор общественных пожертвований для возмещения ущерба страховых компаний (из-за потерь в результате штормов на Чёрном море), английское общество потрясено сводками тотеерь и организует добровольную мед. службу, да тут ещё и русские вроде-бы собрались дойти до Дели... У любого Дизраэли голова пойдёт кругом.

[Змей]

А как быстрее всего добиться победы ,  разве не в манёвренной войне? Война на истощение ресурсов не выгодна никогда - слишком долго ждать, да и результаты - неопределены.
Вполне определенны. Союзники занимают приморские территории, Россия их отбивает - гарантированно огребает. Не отбивает, так и освоить можно.

Да, не опрокидывали. Большей частью потери союзники несли из-за инфекций. Так что людские потери, при всех наших неудачах - примерно равные.
На завершающем этапе войны потери от инфекций были не столь велики, а засядь союзники на занятых обустроенных позициях, при их лучшем снабжении - тем более.

Это как же союзники установили бы связь с Шамилем? По телеграфу-что ли? Шамиль загнан в горы, мы прорвались до Эрзерума... 
Высадили бы на помощь Омер-паше несколько дивизий и резанули по нашим коммуникациям при встречном ударе Шамиля с гор.

Я уже предлагал - Бутаков. Да и Изыльметьева с его "Авророй" и корветом "Оливуца" забывать не стоитА я не уверен, что справились бы. Действия у берегов и оборона порта - это совсем другая песня.

да тут ещё и русские вроде-бы собрались дойти до Дели... У любого Дизраэли голова пойдёт кругом
От смеха, когда вообразит поход в Индию армии не сумевшей перебраться через Черную речку.

[Wormann]

Вполне определенны. Союзники занимают приморские территории, Россия их отбивает - гарантированно огребает. Не отбивает, так и освоить можно.

 Денег нет на продолжении войны, а Вы уже о освоении занятых территорий говорите. Первоначальный план союзников сорван - в глубь Крыма они не пошли. Да и о том, что Россия огребает - преувеличение. Мины, береговые батареи - не учитываются? Фрегат "Тигр" под Одессой на мель сел - наши его расстреляли. Затянись война на год - мы  вполне бы дошли до идеи "бутаковок" - бронированных канлодок. Кто бы тогда огрёб - неизвестно.

На завершающем этапе войны потери от инфекций были не столь велики, а засядь союзники на занятых обустроенных позициях, при их лучшем снабжении - тем более.

 Не слишком преувеличивайте развитость тогдашних морских коммуникаций. Слишком много случайностей, особенно на осенне-зимнем - Чёрном море - штормы, туманы... Вспомните судьбу "Чёрного принца". Кажется, в тот шторм затонул не только он?

Высадили бы на помощь Омер-паше несколько дивизий и резанули по нашим коммуникациям при встречном ударе Шамиля с гор.

 А разве турки не высаживали? Да только не удалось у них - наши воспрепятствовали. При том, что мы удерживаем Саракамыш - ни черта у них не выйдет.

От смеха, когда вообразит поход в Индию армии не сумевшей перебраться через Черную речку.

 Помнится, Сент-Арно после чёрной речки сказал - "ещё одна такая победа - и у Англии исчезнет армия". Или это был Раглан? Не важно - сам фактначавшегося похода они учитывать обязаны. А при том, что в 1857 г. сипаи восстали - тем более.

[Wormann]

[А я не уверен, что справились бы. Действия у берегов и оборона порта - это совсем другая песня.

 А я думаю - справились бы. Бутаков "Перваз-Бахри" атаковал решительно и агрессивно. Изыльметьев - также проявил чутье и решительность и в Перу и в Петропавловске, да и потом - при эвакуации в Кастри.

[Raubritter]

Если французский главком угрожает отставкой в случае манёвренной войны с Россией

См. Даниэльса, пятый том "Истории военного искусства", о планах сторон на весну-лето. Если кратко -- все было как раз наоборот.

Какие там ещё аргументы были? Про рейдеров? Основная задача - создание угрозы английским коммуникациям. Посмотрим, как английский флот их ловить будет. Сюркуфа не поймали, Джон Пол Джонса аналогично... А торговые английские компании будут нести убытки - суда будут задерживаться в портах, будут организовываться конвои... А торговля пострадает.

Вопрос 1: СКОЛЬКО рейдеров (как кораблей, так и капитанов) способна выставить Россия?

Вопрос 2: НА СКОЛЬКО ПРОЦЕНТОВ сократится объем британской торговли от их деятельности?

Индийский поход русской армии. Опять же в качестве угрозы. До Хивы или Бухары дошли бы. А англичане стали бы думать - если дошли до Хив и Бухары - почему не дойдут до Дели? Афганские душманы? Когда афганским шейхам отплатят золотом, они с радостью пойдут резать и британцев.

1. Англичане на тот момент отнюдь не понаслышке знали, что такое Афганистан. Войну 1840-1842 годов вспомнили? Думаю, они вполне реалистично оценивали перспективы операций русских.

2. И где мы возьмем то золото, которым станем щедро оплачивать афганцев? Ваших не-помню-скольки миллиардов должно хватить еще на массу вещей -- типа закупки оружия, механизмов, обеспечения рейдеров... Хватит?

Фрегат "Тигр" под Одессой на мель сел - наши его расстреляли.

Один. Сколько у союзников оставалось?

Затянись война на год - мы  вполне бы дошли до идеи "бутаковок" - бронированных канлодок.

До ИДЕИ, может, и дошли бы. Знаете, как ? Поглядев на действия "Лав", "Тоннат" и "Девастасьон" .

Напомню, что французы до ИДЕИ дошли лет этак десять назад (проект Дюпои-де-Лома -- 1845 год). А в 1855 ее РЕАЛИЗОВАЛИ. В металле. В трех экземплярах.

Напоминаю также, что ПЕРВЫЙ свой броненосный корабль Россия построила ВОСЕМЬ лет спустя. В Англии .

А о действиях упомянутых посудин против Кинбурнской крепости предлагаю Вам справиться самостоятельно.

Не слишком преувеличивайте развитость тогдашних морских коммуникаций. Слишком много случайностей, особенно на осенне-зимнем - Чёрном море - штормы, туманы... Вспомните судьбу "Чёрного принца". Кажется, в тот шторм затонул не только он?

Ключевое слово здесь -- "осенне-зимнем".

Помнится, Сент-Арно после чёрной речки сказал - "ещё одна такая победа - и у Англии исчезнет армия". Или это был Раглан?

Это был Раглан после Инкермана. Сент-Арно ко времени боя у Черной речки уже почти год лежал в могиле.

Но не стоит путать декабрь 1854 года с сентябрем 1855-го. Между Балаклавой и Инкерманом и сразу после Инкермана действительно МОГ наступить перелом в ходе кампании -- если бы союзники решили эвакуировать армию (а это обсуждалось).

Но за прошедшие девять месяцев союзники всерьез обустроили базу (вплоть до постройки узкоколейки), в ходе нескольких экспедиций разгромили порты на побережье Черного и Азовского моря... в-общем, создали базу, где закрепились всерьез и надолго.

Как их отуда пытались выковыривать -- нам известно.

Не важно - сам фактначавшегося похода они учитывать обязаны.

Разумеется -- отсутствию на Южном ТВД ряда весьма боеспособных частей союзники не могут не порадоваться ...

А при том, что в 1857 г. сипаи восстали - тем более.

А насколько быстро англичане расправились со своими темнокожими друзьями? Какие силы при этом были задействованы?

Изыльметьев - также проявил чутье и решительность и в Перу и в Петропавловске, да и потом - при эвакуации в Кастри.

"Эвакуация в Кастри" -- это такая разновидность "рейдерских операций"?

 

[Wormann]

 См. Даниэльса, пятый том "Истории военного искусства", о планах сторон на весну-лето. Если кратко -- все было как раз наоборот.

 А более точной ссылки дать не сможете? С "Историей военного искусстава" у меня только Разин ассоциируется.

 Вопрос 1: СКОЛЬКО рейдеров (как кораблей, так и капитанов) способна выставить Россия?

 На момент начала 1857 г. на Соломбальской верфи, если мне память не изменяет, построили 3-4 фрегата или корвета (точно не помню - Шитарева "Паруса над океаном" читал давно и пока не нашёл, чтобы уточнить). Средний срок постройки парусного корвета или фрегата - от 8-9 месяцев до года. Значит - эскадру из 4-6 фрегатов и корветов  Россия выставить могла. С капитанами, думаю, проблем тоже бы не было - чем-чем, а пассионармым младшим и средним командным составом Россия была обеспечена всегда.

Вопрос 2: НА СКОЛЬКО ПРОЦЕНТОВ сократится объем британской торговли от их деятельности?

 Важен сам факт их появления на коммуникациях. Одномоментные потери, обстрел прибрежных английских городов, демонстративные высадки десанта - дело второе. Главное - чтобы задумались крупнейшие английские компании - что за чертовщину придумали русские? А чтобы окончательно их напугать - объявить о наборе иностранных каперов. Американцы, думаю, ухватились бы за возможность отквитать англам за сожжёный Вашингтон.

 1. Англичане на тот момент отнюдь не понаслышке знали, что такое Афганистан. Войну 1840-1842 годов вспомнили? Думаю, они вполне реалистично оценивали перспективы операций русских.

 Вот только зачем, зная не понаслышке, что такое Афган, англичане туда лезли и лезли...  Видимо, всё же знали Афган не очень хорошо.

2. И где мы возьмем то золото, которым станем щедро оплачивать афганцев? Ваших не-помню-скольки миллиардов должно хватить еще на массу вещей -- типа закупки оружия, механизмов, обеспечения рейдеров... Хватит?

 Полтора миллиарда я приводил в пример, и только как возможность взять в долг у откупщиков. А золото... Ну, вспомним золотые прииски на Енисее, иных местах Сибири... Амур я в расчёт не беру, там золотоискательством занялись позже. Думаю, наличности России на год войны ещё хватило бы. 

Один. Сколько у союзников оставалось?
 
 Порядочно, да я и не спорю. вот только хватило бы им на операции против побережья России, да на прикрытие всех своих коммуникаций? Сомневаюсь...

 Напомню, что французы до ИДЕИ дошли лет этак десять назад (проект Дюпои-де-Лома -- 1845 год). А в 1855 ее РЕАЛИЗОВАЛИ. В металле. В трех экземплярах.

Напоминаю также, что ПЕРВЫЙ свой броненосный корабль Россия построила ВОСЕМЬ лет спустя. В Англии   .

А о действиях упомянутых посудин против Кинбурнской крепости предлагаю Вам справиться самостоятельно.

       О действиях франков против Кинбурна ознакомлен. Да и про "Первенец" также. Только вы ошиблись - броненосная канлодка "Опыт" - первый русский броненосный корабль строился всё-таки в России. А после "Первенца" - "Не тронь меня" и "Кремль" - строились уже в России.
       Кстати, существует легенда, что идею броненосцев ещё до Дюпюи-де-Лома выдвинул генерал Пексан в 1822 г. А морской министр Мако эту идею засекретил, чтобы в случае войны с Англией внезапно забронировать французские корабли и тем самым поставить владычицу морей на колени. Так что французские "Лавэ", "Тоннант" и "Девастасьон" должны напугать и Англию тоже, которая должна задуматься: а не конкурент ли нам наш союзник в войне против России и не пора ли рвать отношения с таким союзником? А то ещё воткнёт в спину броненосную эскудру...

 Но за прошедшие девять месяцев союзники всерьез обустроили базу (вплоть до постройки узкоколейки), в ходе нескольких экспедиций разгромили порты на побережье Черного и Азовского моря... в-общем, создали базу, где закрепились всерьез и надолго.

 Надолго бы их хватило, а?

 Разумеется -- отсутствию на Южном ТВД ряда весьма боеспособных частей союзники не могут не порадоваться

 А зачем регуляров? Казаков туда, как ещё Павел Платову повелел...

А насколько быстро англичане расправились со своими темнокожими друзьями? Какие силы при этом были задействованы?

 А насколько это восстание было утихомирено? И не вызвало бы новое восстание прибытие русского экспедиционного корпуса? Мы то индусов не заставляли бы патроны из свиной шкуры скусывать.  Бей англичан - все что нам требуется.

 "Эвакуация в Кастри" -- это такая разновидность "рейдерских операций"?

 Верно, эвакуациями войны не выигрываются - кажется так после Дюнкерка Черчилль сказал? Но, эта эвакуация показала - на Дальнем Востоке союзники орентируются очень плохо - считали Сахалин полуостровом, вообще допустили эту эвакуацию, хотя превосходили в кораблях... Вывод - рейдерские операции возможны. Союзников они могут поставить в весьма неприятное положение.
  А к тому, англичане и французы ждали от России - ещё Тютчев сказал: "умом Россию не понять". Бисмарк продолжил: "Никогда ничего не предпринимайте против России, так как она на любое ваше действие ответит своей непредсказуемой глупостью". Вот так-то. Ожидать от России логичных действий - ?


 

[Raubritter]

А более точной ссылки дать не сможете? С "Историей военного искусстава" у меня только Разин ассоциируется

Ганс Дельбрюк, "История военного искусства в рамках политической истории."

Том пятый "Новое время" (продолжение в изложении Эмиля Даниэльса).

Государственное военное издательство Наркомата Обороны СССР, Москва, 1937.

На момент начала 1857 г. на Соломбальской верфи, если мне память не изменяет, построили 3-4 фрегата или корвета (точно не помню - Шитарева "Паруса над океаном" читал давно и пока не нашёл, чтобы уточнить). Средний срок постройки парусного корвета или фрегата - от 8-9 месяцев до года. Значит - эскадру из 4-6 фрегатов и корветов  Россия выставить могла.

Да, где-то так и получалось. При необходимости могу уточнить, что именно построили в конце 50-х...

Важен сам факт их появления на коммуникациях. Одномоментные потери, обстрел прибрежных английских городов, демонстративные высадки десанта - дело второе. Главное - чтобы задумались крупнейшие английские компании - что за чертовщину придумали русские?

Не напомните -- кто, когда, при каких обстоятельствах и какими силами в последний раз проводил подобные действия -- а также чем все дело закончилось и КАКОЕ ВЛИЯНИЕ оказали эти действия на "состояние умов" в Англии?

А чтобы окончательно их напугать - объявить о наборе иностранных каперов. Американцы, думаю, ухватились бы за возможность отквитать англам за сожжёный Вашингтон

Как недавно было показано, у амеров хватало собственных заморочек.

Вот только зачем, зная не понаслышке, что такое Афган, англичане туда лезли и лезли...  Видимо, всё же знали Афган не очень хорошо.

Что значит: "все лезли и лезли"? Насколько я помню, "лезли" они туда с большими перерывами и по вполне определенным поводам. Давайте тогда разберем причины действий и цели англичан в афганских войнах...

Думаю, наличности России на год войны ещё хватило бы

А российские государственные деятели произвели экспертную оценку своих данных и решили иначе. Причем не учитывали Ваше "планв громадьё"...

Порядочно, да я и не спорю. вот только хватило бы им на операции против побережья России, да на прикрытие всех своих коммуникаций? Сомневаюсь.

А я -- нет. Англичане уже выдержали в начале века борьбу против куда более сильного (и по составу, и по системе базирования) французского флота. А в этот раз французы были их союзниками.

Только вы ошиблись - броненосная канлодка "Опыт" - первый русский броненосный корабль строился всё-таки в России.

Ошибся, да. Впрочем, учитывая ТТХ этого экземпляра...

http://www.bz.ru/h602r1.html

К тому же -- вряд ли у России хватило бы материалов на производство сколь-нибудь значительного количества подобных посудин.

Особенно если учесть еще пять лет мира...

А то ещё воткнёт в спину броненосную эскудру

А смысл?

А зачем регуляров? Казаков туда, как ещё Павел Платову повелел...

1. А откуда мы их возьмем -- ударными темпами нарожаем?

2. А они не заблудятся и не разбегутся по дороге?

А насколько это восстание было утихомирено? И не вызвало бы новое восстание прибытие русского экспедиционного корпуса? Мы то индусов не заставляли бы патроны из свиной шкуры скусывать.   Бей англичан - все что нам требуется

1. Вы, как историк, должны понимать, что дело было отнюдь не в патронах. Также Вам болжно быть известно, что непосредствено после подавления восстания правительство ЕЕ Величества предприняло ряд мер, радикально изменивших систему управления этой колонией.

2. И что бы дало новое восстание -- кроме еще нескольких сотен тысяч трупов?

Но, эта эвакуация показала - на Дальнем Востоке союзники орентируются очень плохо - считали Сахалин полуостровом, вообще допустили эту эвакуацию, хотя превосходили в кораблях... Вывод - рейдерские операции возможны. Союзников они могут поставить в весьма неприятное положение.

Оригинальная логика. Пропущено существенное звено: рейдерские операции возможны ТАМ, ГДЕ СОЮЗНИКИ ПЛОХО ОРИЕНТИРУЮТСЯ -- т.е. в непосредственной близости дальневосточного побережъя.

Безусловно, рейдерские операции В ЭТИХ ВОДАХ несли страшную угрозу морской торговле Великобритании...

А к тому, англичане и французы ждали от России - ещё Тютчев сказал: "умом Россию не понять". Бисмарк продолжил: "Никогда ничего не предпринимайте против России, так как она на любое ваше действие ответит своей непредсказуемой глупостью".

А Сунь-У закончил: "Тот, кто знает себя и знает противника..."

Надеятся на то, что противник пойдет вразнос в ответ на "непредсказуемую глупость" -- по меньшей мере наивно.

И, кстати, интересно узнать, в каком контексте сделано было вышеприведенное высказывание Бисмарка. Потому что есть у меня смутные подозрения...

[Dio Eraclea]

 О действиях франков против Кинбурна ознакомлен. Да и про "Первенец" также. Только вы ошиблись - броненосная канлодка "Опыт" - первый русский броненосный корабль строился всё-таки в России. А после "Первенца" - "Не тронь меня" и "Кремль" - строились уже в России.
       Кстати, существует легенда, что идею броненосцев ещё до Дюпюи-де-Лома выдвинул генерал Пексан в 1822 г. А морской министр Мако эту идею засекретил, чтобы в случае войны с Англией внезапно забронировать французские корабли и тем самым поставить владычицу морей на колени. Так что французские "Лавэ", "Тоннант" и "Девастасьон" должны напугать и Англию тоже, которая должна задуматься: а не конкурент ли нам наш союзник в войне против России и не пора ли рвать отношения с таким союзником? А то ещё воткнёт в спину броненосную эскудру...

И так французы секретили свои бронебатареи на случай войны с Британией, что подарили в ходе войны их чертежи британцам. Так старались напугать бриттов, что все сделали для налаживания в Великобритании строительства броненосцев. Очевидно, хотели запугать бриттов мыслью о решающем интеллектуальном превосходстве Франции - вот смотрите какие мы страшные - подарили вам чертежи нашего новейшего оружия - вот как мы вас не боимся...
 

Важен сам факт их появления на коммуникациях. Одномоментные потери, обстрел прибрежных английских городов, демонстративные высадки десанта - дело второе. Главное - чтобы задумались крупнейшие английские компании - что за чертовщину придумали русские?

А британский флот и береговую оборону вы куда денете? У бриттов и пароходов и бомбических пушек побольше будет... Так что все ваши "демонстрации" закончатся написанием британцами картины "гибель русского фрегата под Ливерпулем".

А насколько это восстание было утихомирено? И не вызвало бы новое восстание прибытие русского экспедиционного корпуса? Мы то индусов не заставляли бы патроны из свиной шкуры скусывать.   Бей англичан - все что нам требуется.

КАК, НУ КАК ВЫ ЕГО ДОТАЩИТЕ СКВОЗЬ ПЕРСИЮ???!!! Или вы решили еще и на нейтрала напасть?! Вам не кажется, что на Россию и так уже косо смотрели мировые державы?

Австрия вступает в войну с Россией. Ну и пусть. Разбили бы.

Чем, интересно? Обстреливая австрийские лагеря из дальнобойных рогаток? Откуда вы столько боеприпасов и оружия возьмете, если его и в Крыму не хватало?!

Денег нет на продолжении войны, а Вы уже о освоении занятых территорий говорите. Первоначальный план союзников сорван - в глубь Крыма они не пошли. Да и о том, что Россия огребает - преувеличение. Мины, береговые батареи - не учитываются? Фрегат "Тигр" под Одессой на мель сел - наши его расстреляли. Затянись война на год - мы  вполне бы дошли до идеи "бутаковок" - бронированных канлодок.

А союзники - до газовых атак. Были такие проекты в то время. Вполне реализуемые. Про мины и береговые батареи я вам уже давал материал. Повторю:
http://www.almanacwhf.ru/?no=3&art=1

[Wormann]

          Для  того и существует жанр альтернативной истории, что бы можно было  сделать (хотя бы в уме) то, чего не было в действительности.
         И не забывайте - фактор случайности. Он всегда важен.
         И не будет такой картины: "гибель русского фрегата под Ливерпулем". Скорее, будет: "обстрел русскими корсарами Ливерпулся с последующей высадкой десанта". Вариант вполне осуществимый.
         Считаете фантастикой? А как вам такой вариант: нагрузить оружием пару фрегатов, высадить десант, где-нибудь в Корке, и поднять ирландцев на восстание. Как немцы - "Пасхальный мятеж". В общем - создавать англо-франкам геморрой где только можно.
        И казаки наши пойдут в Индию не через Персию, чего к несчастной Персии привязались - понять не могу. Её Ермолов и так зашугал, дальше некуда. Стоп. Значит можно и через зашуганную Персию рвануть - мы её так били, что она нам слова не скажет. К тому же - это вдь не война! Просто - переброска войск через нейтральной государство. Кинем шаху кусок Азербайджана до Аракса - будет доволен.
       Оружие - было есть и будет. И прозведённое на оружейных заводах в самой России и купленное в США, в Англии, Франции... через подставных лиц. Деньги - есть деньги. Откуда они у России? Глупый вопрос. Ресурсы - есть, зерно - есть, лес - есть, пенька - есть... Гоним через Пруссию, на американских кораблях... Вариант прокатил в Континентальную блокаду - вполне осуществим и сорок лет спустя.
      А вы считаете, Россия австрийцев бы не разбила?
       Влияние на общественное мнение? Анисимов-то  это общественное мнение после "Уэйкфилда" засекретил. И беспокоились у него - штабы и военачальники. Пусть и в альтернативной реальности штабы и военачальники беспокоятся. А заодно - и крупные торговые фирмы, у которых из-за этого контракты к чёрту летят. Пусть думают - как ловить рейдеров в Атлантике до изобретения локатора? Как Помпей - расчёрчивать море на области и  в каждую эскадру? Эскадр не хватит...

     А российские государственные деятели произвели экспертную оценку своих данных и решили иначе. Причем не учитывали Ваше "планв громадьё"...

     А у Анисимова союзники почитали, что им немцы приготовили, про советские войска, произвели подсчёты, прикинули... И решили - нужно Советы обломать. Это же альтернативная история. Можно написать, что на заседание Гос. Совета, пришёл Канкрин (умерший в реале лет за 10 до этого) или кто-то из его учеников (Канкрин мёртв, но дело его живёт) с экономическими выкладками. Плюс крупнейшие рос. купцы, откупщики, промышленники... И всё с одной просьбой - война должна окончиться миром достойным! Не посрамим чести Отчизны нашей - последнее отдадим для престижа России. (Несколько утрирую, не обессудьте). Кому война - а кому мать родна. Вот Россия и решается ещё на год-другой продолжения войны.

А Сунь-У закончил: "Тот, кто знает себя и знает противника..."

Надеятся на то, что противник пойдет вразнос в ответ на "непредсказуемую глупость" -- по меньшей мере наивно.

И, кстати, интересно узнать, в каком контексте сделано было вышеприведенное высказывание Бисмарка. Потому что есть у меня смутные подозрения...

 Сан-Цзу (привык именно к такой транскрипции) говорил ещё:                 
        Непобедимость заключена в  себе самом,  возможность победы заключена в противнике.
        Тот, кто хорошо ведёт войну, осуществляет путь и соблюдает закон. Поэтому, он и может управлять победой и поражением.
         И не надо намекать, что Бисмарк был в этот момент пьян!


 

       

[Wormann]

 Надеятся на то, что противник пойдет вразнос в ответ на "непредсказуемую глупость" -- по меньшей мере наивно.

        Россия - весьма парадоксальная нация, к которой законы логики подходят мало. Мы способны сражаться в таких условиях, когда более логично мыслящий европеец предпочтёт сдаться без боя. Вспомните:
          Нас бьют, мы крепчаем, становимся злей,
          И назло всем врагам бьётся сердце быстрей.
          Чтоб для тех, кто за нами придёт, был урок,
           Как мы выполняли свой долг.
                                         В.Горский "Вертолётная поддержка".
          И это написано про Афган, когда наши воевали исполняя свой интернациональный долг, мало понимая, что это значит.
          А когда с моря приходят враги, расстреливают твой дом, убивают кого-то из твоей семьи - тогда любого англо-франка на куски голыми руками порвёшь (при удобном случае), а при ёщё более удобном - заманишь корабль врага на мель или скалы, отравишь источник воды рядом с их лагерем, заманишь водкой нескольких солдатиков-французов в какой-нибудь поселок...
          Коллаборационизма в Крымскую не было.   

[Raubritter]

И не забывайте - фактор случайности. Он всегда важен.
И не будет такой картины: "гибель русского фрегата под Ливерпулем". Скорее, будет: "обстрел русскими корсарами Ливерпулся с последующей высадкой десанта". Вариант вполне осуществимый

Я задал, кажется, конкретный вопрос о "прототипах" подобных операций. Вы в подтверждение своего "прожекта" сослались только на фактор случайности и на то, что "альтернатива есть альтернатива". Не смешно.

Кроме того, вспомните, сколько времени длились бои под Петропавловском. Вы думаете, британский флот позволит русским стоять две недели под Ливерпулем? ЩАЗЗЗ!..

Считаете фантастикой? А как вам такой вариант: нагрузить оружием пару фрегатов, высадить десант, где-нибудь в Корке, и поднять ирландцев на восстание. Как немцы - "Пасхальный мятеж". В общем - создавать англо-франкам геморрой где только можно

Немцы в Первую Мировую пытались. Ознакомить с результатом?

И казаки наши пойдут в Индию не через Персию, чего к несчастной Персии привязались - понять не могу.

Простите за неприличный вопрос -- а ЧЕРЕЗ ЧТО?...

Кинем шаху кусок Азербайджана до Аракса - будет доволен

ТУт, кроме "гы-гы-гы", даже сказать ничего не получается...

А вы считаете, Россия австрийцев бы не разбила

Далеко не факт, если сравнивать Альму и Сольферино.

Оружие - было есть и будет. И прозведённое на оружейных заводах в самой России

Вопрос -- сколько и какого?

и купленное в США, в Англии, Франции... через подставных лиц.

Вас не затруднит привести пример покупки конфедератами оружия у юнионистов? Через подстаавных лиц...

Деньги - есть деньги. Откуда они у России? Глупый вопрос. Ресурсы - есть, зерно - есть, лес - есть, пенька - есть... Гоним через Пруссию, на американских кораблях... Вариант прокатил в Континентальную блокаду - вполне осуществим и сорок лет спустя.

А добрые пруссаки бескорыстно предоставляют Росии эту возможность... Идиллия...

Нет, конечно, предоставляют... Но есть маленький нюанс под названием "пошлина" . Сколько будет та пенька и лес (кстати, у нас не 17-18 век на дворе, так что Россия как источник этих ресурсов далеко не уникальна), сколько найдется покупателей на таких условиях и сколько с этого будут иметь "отечественные производители" -- вопрос открыт.

Пусть думают - как ловить рейдеров в Атлантике до изобретения локатора? Как Помпей - расчёрчивать море на области и  в каждую эскадру? Эскадр не хватит...

И в Орлеанскую, и в Семилетнюю, и в Наполеоновскую -- ловили. Причем рейдеры, как я подчеркнул уже неоднократно, находились в ГОРАЗДО лучших условиях.

Плюс крупнейшие рос. купцы, откупщики, промышленники... И всё с одной просьбой - война должна окончиться миром достойным! Не посрамим чести Отчизны нашей - последнее отдадим для престижа России. (Несколько утрирую, не обессудьте). Кому война - а кому мать родна. Вот Россия и решается ещё на год-другой продолжения войны.

Маленький нюанс -- этот вариант прокатывает в индустриальном государстве. Объяснить, почему?

Сан-Цзу (привык именно к такой транскрипции)

А Конрад нам типа не авторитет, мы сами с усами...

Непобедимость заключена в  себе самом,  возможность победы заключена в противнике

Вот-вот. Англичане очень хорошо это понимали. Еще со времен Армады ...

И не надо намекать, что Бисмарк был в этот момент пьян!

Я намекал отнюдь не на это. А на то, что Бисмарк НИКОГДА за свою карьеру не действовал против России ВОЕННЫМИ средствами.