Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - II

[Змей]

Крымская война была выиграна (Россией) духовно
Александр Соколов, министр культуры РФ.
http://tested.tv/news/2006/10/18/3879.html?action=answer&id=42

[Panurg]

 Паровой танк мне понравился,кстати, у Жюля Верна такого не было ? Или у меня глюк? Только со скорострелками не понял - картечница Гатлинга, по моим данным - 1861 г . Еще раньше что-то было?

[Dio Eraclea]

Паровой танк мне понравился,кстати, у Жюля Верна такого не было ? Или у меня глюк? Только со скорострелками не понял - картечница Гатлинга, по моим данным - 1861 г . Еще раньше что-то было?

Под скорострелками я имел в виду прежде всего мелкокалиберные картечные пушки - но и прототипы пулеметов - митральезы - в то время уже существовали! 

[Gorvin]

Сложился стёбчик про Крымскую войну

Как втянуться в войну против коалиции европейских стран и проиграть, если вы - русский царь

1. Проводите предельно консервативную внутреннюю политику. Главное - стабильность, вам ваша жизнь дорога как память. И вообще, вы - самый крутой.
2. Не уделяйте много внимания тяжёлой промышленности. Если что-то разовьётся или будет изобретено - хорошо, нет - Марат с ним.
3. Игнорируйте коррупцию в стране и армии, кроме наиболее вопиющих случаев.
4. Чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона!
5. Принимайте на службу побольше иностранцев, не проявивших способностей к командованию. Главное - их лояльность лично вам (также см. п. 4)
6. Запустите образование офицеров и генералов. Как можно дальше и глубже. См. п. 4.
7. Не стремитесь перевооружать свою армию. Нас и так все боятся. И вообще, см. п. 4.
8. Когда в соседней империи произойдёт серия восстаний, не вздумайте дать ей распасться и захватить обломки! Это не по-рыцарски! Уничтожьте повстанцев сами, верните территории законным владельцам и ожидайте вечной, искренней благодарности с их стороны. И побольше высокомерия. См. п. 1.
9. Задумайте захват самой слабой соседней империи, на которую имеют виды все остальные. Исходите из того, что соседи примут ваши идеи по разделу. Придумайте дурацкий повод для вторжения и вводите войска, не опасаясь иностранного вмешательства. Нас все боятся, а значит, не полезут.
10. Назначьте на высшие командные должности неумных карьеристов или умных, но не разбирающихся пофигистов.
11. Ой, всё-таки влезли и объявили нам войну, латиняне дантоновы! Ну и Сен-Жюст с ними. Предоставьте войну генералам, а сами ограничивайтесь общим руководством.
12. А война идёт плохо, нас бьют. Не вникайте сами ни во что, не берите на себя ответственность. Не вмешивайтесь в управление производством или снабжением. Пётр Первый всё это делал и выигрывал, но вам этот дальний родственник - не указ!
13. Прикажите командующему полевой армией сделать хоть что-нибудь. Удивитесь и обидьтесь, когда он сделает большую, кровавую глупость. См. п. 4.
14. Враги так и не продвинулись в глубь страны и вообще не вполне понимают, что им делать. Подпишите с ними мирный договор, содержащий территориальные уступки и отказ от флота на Чёрном море. Неприятно, но мы ещё вернёмся. Муа-ха-ха!!!

Как предельно затянуть войну и добиться минимальных преимуществ, если вы - союзники.

1. Не доверяйте друг другу ни на грош и думайте не о победе, а о том, что будет после неё.
2. Единоначалие - это не по-военному. Пусть будет отдельный командующий над контингентом каждой страны.
3. Размещайте своих солдат предельно скученно, не заботьтесь о пожарной или санитарной безопасности. Чем больше ЧП и эпидемий - тем славнее ваша победа!
4. Зимой в России холодно и ветрено. Тем не менее, никогда не завозите тёплую одежду до наступления зимы.
5. Поздней осенью и зимой в Чёрном море очень сильные бури. Планируйте грузоперевозки по морю так, чтобы немалая часть грузов перевозилась именно в это время года. Если повезёт, вы утопите не только еду и порох, но и тёплую одежду. Чем больше солдат помёрзнет, тем славнее победа!
6. Турки - хорошие носильщики и землекопы, но в полевых сражениях мало на что годятся. Тем не менее, время от времени доверяйте им защиту передовых укреплений. Должны же русские побеждать хоть иногда!
7. Исходите из того, что русские трусливы и не умеют воевать. Одна атака легкой кавалерийской бригады - и они разбегутся! Ну и что, что это тактически безумно! Что?! Не разбежались и разбили бригаду?! Это не по-джентльменски!
8. Русские стойки в обороне, фанатичны и весьма лихо дерутся в штыковых атаках. Зато ружья у них плохие. Поэтому если вас атакуют в штыки, держитесь сколько можно и давайте русским возможность проявить свои боевые качества.
9. Русские, конечно, не трусы, но маневрируют плохо, а их высшее командование думает чем угодно, но не головой. Тем не менее, не мечтайте о том, чтобы разбить их полевую армию: русские проигрывали вам только затем, чтобы усыпить бдительность, завлечь в ловушку и истребить!
10. Штурм следует производить с минимальной артподготовкой и так, чтобы ваши войска преодолевали максимальную дистанцию (см. п. . План штурма не обязательно согласовывать с партнёрами по коалиции. Город вы возьмёте и так (см. также п. .
11. Вам пришло подкрепление из итальянцев. Кто сказал "послать на смерть вместо хороших солдат"? А кто сказал "пусть копают вместе с турками"? Это было бы жутко неделикатно, потом, у них отдельный командующий (см. п. 2). Так что пусть поболтаются, как нечто в проруби.
12. Когда вам сдадут город, который вы осаждали почти год, начинайте мирные переговоры: походы в глубь России ВСЕГДА кончались ОЧЕНЬ плохо для их организаторов.
13. Позвольте русским вас разделить на переговорах и ограничиться минимальными уступками. И киньте союзника, не участвовавшего в войне. Уф, вроде всё.

[boris2311]

Крымская война была выиграна (Россией) духовно
Александр Соколов, министр культуры РФ.
http://tested.tv/news/2006/10/18/3879.html?action=answer&id=42

Этот же Соколов советовал светской прессе брать пример с церковной. России всегда не везло на министров культуры, но в Соколове гармонично сочетаются лень и сибаритство Луначарского, необразованность Фурцевой и маразм Демичева.

[Змей]

 в Соколове гармонично сочетаются лень и сибаритство Луначарского, необразованность Фурцевой и маразм Демичева
Исчерпывающая характеристика. Приходилось общаться?

[MIB]

   Возвращаясь к жанру АИ. 
   А что РИ Николая I должна была сделать что бы иметь возможность выиграть эту войну?
   При этом меня интересуют два сюжета:
1. "Закрытая" дип. позиция - т.е. война развязывается так же, тогда же - австрийский ультиматум, эвакуация Балкан вступление англов, франков, итальяшек.
2. "Открытая" дип. позиция - т.е. война начинается, но русская дипломатия могла маневрировать до войны.
   Хронологические рамки АИ - 1825-1853 гг.

[Gorvin]

   Возвращаясь к жанру АИ. 
   А что РИ Николая I должна была сделать что бы иметь возможность выиграть эту войну?
   При этом меня интересуют два сюжета:
1. "Закрытая" дип. позиция - т.е. война развязывается так же, тогда же - австрийский ультиматум, эвакуация Балкан вступление англов, франков, итальяшек.
2. "Открытая" дип. позиция - т.е. война начинается, но русская дипломатия могла маневрировать до войны.
   Хронологические рамки АИ - 1825-1853 гг.

1. Закрытая дип. позиция: заранее укрепить Севастополь, сосредоточить запасы продовольствия и боеприпасов. Назначить других командующих сухопутными войсками (принципиально мало что меняет, но вдруг...). Черноморскому флоту - действовать на коммуникациях союзников. Оптимальный вариант - не эвакуировать Балканы, воевать на чужой территории.
2. Открытая дип. позиция - невмешательство в 1849 г. Австрия либо распадётся (можно захватить Галицию, настроенную тогда пророссийски), либо подавит восстания, но будет сильно ослаблена и не сможет угрожать России. Значит, можно будет снимать войска с австрийской (или венгерской ) границы и перебрасывать в Крым.

Кстати, какой исход войны вы считаете победным? Распад Османской империи? Территориальные прирезки России? Отсутствие уступок европейцам?

[MIB]

Эр Gorvin

1. Закрытая дип. позиция: заранее укрепить Севастополь, сосредоточить запасы продовольствия и боеприпасов. Назначить других командующих сухопутными войсками (принципиально мало что меняет, но вдруг...).

   А там ж\д, перевооружение армии, флота, открытие образовательных учреждений? Невозможно или не учли? Времени то вагон.
 

Черноморскому флоту - действовать на коммуникациях союзников.

   А как туда попасть? 

Оптимальный вариант - не эвакуировать Балканы, воевать на чужой территории.

   А в чем плюсы такой позиции?

2. Открытая дип. позиция - невмешательство в 1849 г. Австрия либо распадётся (можно захватить Галицию, настроенную тогда пророссийски), либо подавит восстания, но будет сильно ослаблена и не сможет угрожать России. Значит, можно будет снимать войска с австрийской (или венгерской ) границы и перебрасывать в Крым.

  А более глубоко? Союз с Пруссией? Или еще с кем?

Кстати, какой исход войны вы считаете победным? Распад Османской империи? Территориальные прирезки России? Отсутствие уступок европейцам?

1. Независимость Румынии, Сербии, Черногории, Болгарии.
2. Прирезать чегой-нибудь на Балканах\Кавказе.
3. Признание ОИ всего, невмешательство ее не во что.
4. Репарации.
5. Режим в проливах для нас.
6. Сокращение армии\флота ОИ.
Эт программа "минимум". максимум - конечно Константинополь, но это сильно АИ т.к. никто бы не дал. 

[Dio Eraclea]

Черноморскому флоту - действовать на коммуникациях союзников.

Извините, на каких комунникациях может действовать ЧЕРНОМОРСКИЙ флот Российской Империи?! Как он Босфор перейдет? А в Черном Море флот Союзников просто уничтожит флот Российской Империи, и защитит свои комунникации!

А там ж\д, перевооружение армии, флота, открытие образовательных учреждений? Невозможно или не учли? Времени то вагон.

С промышленностью Российской Империи - невозможно. Для перевооружения флота нужны паровые машины!

 

[Gorvin]

А там ж\д, перевооружение армии, флота, открытие образовательных учреждений? Невозможно или не учли? Времени то вагон.

Объявление войны Англией и Францией - конец 1853, высадка союзников в Крыму - весна 1854. За полгода вполне реально подготовить город к обороне. То, о чём вы говорите, требует иной внутренней политики, начиная с воцарения Николая, а это уже совсем АИшно. По первому варианту я не рассматривал возможных реформ внутри страны в правление Николая.

Черноморскому флоту - действовать на коммуникациях союзников.
   А как туда попасть? 

Атаковать ту часть, которая от Босфора до Варны, а затем от Босфора до Севастополя.

Оптимальный вариант - не эвакуировать Балканы, воевать на чужой территории.
   А в чем плюсы такой позиции?

Не страдают свои территории, можно спокойно набирать доп. войска в России. Местное население нейтрально, так что проблем с партизанами не было бы. Поражения имеют меньшее психологическое значение для России, а победы союзников менее почётны для них, чем победы на российской территории.

  А более глубоко? Союз с Пруссией? Или еще с кем?

Если говорить о союзе с Пруссией, то он возможен только при разделе Австрии, иначе непонятно, зачем он пруссакам. С другой стороны, зачем России раздел Австрии? Ведь это означало независимую Италию и усиление Пруссии за счёт австрийских территорий + споры о дележе с последующим противостоянием пруссакам. Смысл?
Другие варианты: давление + деньги персам, чтобы тоже напали на Турцию. Больше пока ничего не вижу.

Эт программа "минимум".

Чтобы европейцы на это пошли, нужно не просто нанести им поражение, а разбить наголову. Первое возможно, второе - из области фантастики. ИМХО реально прирезать себе Армению и создать Румынию под российским протекторатом. + проливы, после Синопа у турок всё равно нет флота. Ну, и денег содрать с османов.

[Dio Eraclea]

Атаковать ту часть, которая от Босфора до Варны, а затем от Босфора до Севастополя.

Затем придет флот Союзников, и потопит Черноморский Флот Российской Империи!

 

[MIB]

Хорошо. Три АИ сюжета.

1. Военный. 1852\1853 гг. имеем все, как имеем.
- Касательно Балкан. Эр Горвин, а удар Австрии в спину, при наличии османских армий на Балканах и подготовке союзных контингентов к отправке на войну - не будет-ли положение русской армии на Балканах слишком тяжелым? Или открывается два фронта - Османский и Австрийский?
- Касательно операций на коммуникациях союзников - а не изолируют и не истребят?
- Касательно укреплений Севастополя - а сильно поможет?
2. Дипломатический. Как было сказано.
- Ну Персия - это союзник только против ОИ. Она для нас и так не слишком серьезный противник. А попытаться не допустить до войны Францию или Англию? Путем образования союза Россия-Пруссия против Франции? До Бисмарка? Или каким-то образом использовать конфликт ОИ-Египта 1840-х гг.?
3. Внутренний. Который 1825 - 1853 гг. Наиболее мне интересный. Можно-ли было совершить какие-то изменения с учетом основной направленности политики Николая I, но в лучшем свете.
- Армейская программа. При Николае, допустим происходит АИ элемент. Военный министр оказывается не тот, кто он есть (кстати, кто это?) а кто-нибудь из героев 1812 г. Или тот же Аракчеев. Императору объясняется, что фрунт-фрунтом, но армия еще и воевать должна. Соответственно происходит сокращение казнокрадства, армия лучше тренерованна, подготовлен средний офицерский состав, не столь "дубов" высший эшелон. Возможны элементы перевооружения - больше штуцеров, лучше пушки.
- Флотская программа. Напомню, в стране - технический переворот. Открываются не только новые предприятия, совершаются во многих областях исследования, которых власть в упор не видит. Допустим, часть этих изменений замечена. Военный министр в отличие от Несельроде императору иногда докладывает о европейских преобразованиях. В результате:
- возмжны экспиременты с появлением больее мощных и в большем числе пароходов.
- улучшение вооружение и появление бронирования на старых кораблях.
- запуск опытной серии новых кораблей по европейским технологиям.

- Строительство ж.д. для нужд армии и флота быстрее и больше.

Возможно?

[Gorvin]

Затем придет флот Союзников, и потопит Черноморский Флот Российской Империи!

Который в процессе утопления сам утопит часть флота союзников, а не будет затоплен своими, не подравшись с европейцами, как в реале.

Эр Горвин, а удар Австрии в спину, при наличии османских армий на Балканах и подготовке союзных контингентов к отправке на войну - не будет-ли положение русской армии на Балканах слишком тяжелым?

В реале Австрия не вмешалась в войну, несмотря на проявившуюся слабость российской армии. Почему она должна вмешаться, если русские будут действовать энергично и бить турок, а затем сдерживать европейцев, опираясь на захваченные турецкие крепости?

Касательно операций на коммуникациях союзников - а не изолируют и не истребят?

У флота есть база в Севастополе и возможность стоянки в Одессе + знание акватории Чёрного моря и таланты Нахимова с Корниловым. Могут и не истребить, особенно если дать установку не принимать решающего боя.

- Касательно укреплений Севастополя - а сильно поможет?

В сочетании с нормальным снабжением и созданием запасов загодя, с назначением компетентных высших начальников - да.

- Ну Персия - это союзник только против ОИ. Она для нас и так не слишком серьезный противник.

Cогласен. Но любая помощь не помешает.

А попытаться не допустить до войны Францию или Англию? Путем образования союза Россия-Пруссия против Франции? До Бисмарка?

1. До Бисмарка Пруссия не проводит завоевательной политики, содержит профессиональную армию, в парламенте господствуют либералы, не настроенные на войну.
2. В случае заключения союза между Россией и Пруссией французы быстро перетянули бы на свою сторону Австрию: в случае поражения Франции при австрийском нейтралитете Пруссия прибрала бы к рукам Германский Союз и возможно, Эльзас с Лотарингией. Австрия оказываетс стратегически полуокружённой союзниками и не может сопротивляться их агрессии. Значит, получается война на пол-Европы с возможным переносом военных действий на прусскую территорию. Слишком радикально и рискованно для добисмарковских пруссаков.
3. Австрия не присоединиться к антифранцузскому союзу по указанным выше соображениям.

Или каким-то образом использовать конфликт ОИ-Египта 1840-х гг.?

Вторжение в Закавказье и дунайские княжества, согласованное с Мухаммедом Али. Россия получает Армению, протекторат над Балканами и свободу плавания через Проливы.

Внутренний. Который 1825 - 1853 гг. Наиболее мне интересный. Можно-ли было совершить какие-то изменения с учетом основной направленности политики Николая I, но в лучшем свете.

Военный министр оказывается не тот, кто он есть (кстати, кто это?)

Захар Чернышов.

К изложенному вами я добавил бы постепенное смягчение крепостного права, начиная с личной зависимости (наименее прибыльной для помещиков).

ИМХО это было, в принципе, возможно. Однако всё упирается в позицию среднего и крупного дворянства + субъективные факторы (личности людей, окружавших Николая Первого). Да и восстание в Польше способствовало закреплению консервативной политики.

[Dio Eraclea]

Который в процессе утопления сам утопит часть флота союзников, а не будет затоплен своими, не подравшись с европейцами, как в реале.

Нет. Такого не будет. Он будет уничтожен без потерь либо с несопоставимыми потерями.

Причина этому проста. Технический уровень не тот. Корабли Российской Империи НА ПОРЯДОК СЛАБЕЕ  кораблей Союзников. На них нет паровых машин. На них меньше орудий. Сами эти орудия - ГОРАЗДО слабее - бомбических орудий мало!

Для уничтожения флота Российской Империи хватит эскадры быстроходных линкоров класса "Наполеон". Вооружение - 90 орудий, превосходящих по мощи ВСЕ орудия русских кораблей - то есть по огневой мощи он равен 2-3 84-орудийным линкорам Российской империи! Скорость - 13 узлов, причем скорость дается паровой машиной - линкор может в бою свободно маневрировать и занимать любую позицию для атаки - в том числе по носу и по корме.

К 1854 году у Франции есть еще корабли класса "Бертань" - 131-орудийные, развивающие 9 узлов. Бомбические орудия этого корабля могут уничтожить любой корабль оссийской Империи за несколько залпов.

У англичан - много 131-орудийных линейных кораблей, развивающих ход в 9 узлов и много переоборудованных из парусных линкоров.

У Черноморского Флота Российской Империи нет шансов нанести французам и англичанам хоть какой-то ущерб!