Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - II

[Wormann]

И где эти подготовленные позиции?

 Хотя бы у Кюрюк-Дара, Саракамыша...

Да. Но противник был хилый. Не дураки вот и не полезли. А уделали мы только очень мелкие десанты - от несколькх десятков, до нескольких сот рыл.


  Чего же англо-франки не пустили в ход свои 100-150 тысяч?

Считать можно что угодно, но не доказать.

 Заметьте - не я это предложил! 

Доказательства их способности в студию. Меньшикова, Горчакова, Данненберга, Паскевича и др.

       Я-то предлагал бросить в бой второй-третий дивизион офицеров - наиболее пассионарных и активных. Баумгартен, Щёголев, Еропкин, Бутаков, Липранди... Паскевича-то за что вы в бездарные записали?
    Инкерман Меньшикову припомнили? Но, это сражение ведь заставило союзников отказаться от штурма Севастополя и перейти к его осаде - или нет? Значит, хоть какие-то цели Меньшиков выполнил.
     Интересный вопрос - окончание осады Севастополя - оставление его Южной стороны. А как быть с Северной? Она удержалась до конца войны? Союзники пробовали её штурмовать? Как они терпели укрепление русских под боком своей базы? Поделитесь информацией, пожалуйста.

[Jenious]

По поводу Балаклавы - там вкратце история была такая...

Личность Липранди. Сей генерал имел две важные склонности. Первая - он был очень горд и высокго мнения о себе, а равно и крайне честолюбив. Вторая - он был весьма осторожен и расчётлив, причём не из опасения начальства, а именно из-за сохранение репутации в войсках. Если Хрулёву на репутацию было плевать, так как он был воин сурьёзный, а Меньшикову - так как он был предворный par exellence, то вот Липранди действительно хотел прославиться как великий генерал. И уж во всяком случае он не желал терпеть поражений. Кроме того, он был просто самым лучшим корпусным командиром там, не столько даже из-за собственного профессионализма - каковой имелся - сколько потому, что остальные... н-да...

План удара. Избрание объектом атаки самой Балаклавы, а не местности значительно севернее или северо-восточнее (как при Инкермане) означало, что последствия успешного удара будут больше - это так. Но и возможность поддержать удар изза крепостного обвода почти исчезнет и уж тем более будет нельзя всё точно согласовать. Понимая это, Липранди указал на недостаточность своих сил, но подразумевал, что его корпус нужно услить войсками, которые передут в его подчинение. Войск на тот момент было ещё мало, а генералов - много, но главная трудность была в том, что неудачное или просто пробное наступление там с гарантией даст союзникам понять, что несколько редутов с турками внутри - отвратительная защита для глубокого тыла. Бить надо было наверняка. или никак.

Факты. А вот это организовать как раз и не получилось. Атака недостаточными силами дала нам редуты, дала нам пушки, дала расстрел лёгкой бригады (кто там был придурок - неясно, но, ИМХО, дураки все трое - и Кардиган, и Люкан, и Раглан...), но НЕ дала охвата всей осадной армии с тыла. Уже к вечеру того дня враг начал копать землю... и скоро перед нами выросла новая позиция, да  старую нам удерживать было не с руки...

ИМХО, проблема здесь была не в планировании наступления как такового (как это было верно для Инкермана), а в том, что отсутствие хоть сколько-нибудь авторитетного старшего начальника в армии не дала возможности создать нужную группировку сил вовремя...

[Rochefort]

Паскевича-то за что вы в бездарные записали?
 

Да хоть круче Наполеона - Паскевич умер 20.01.1856.

[Jenious]

Паскевич австрийцев опасался до крайности... а иначе союзники погибли бы прямо в Варне - не успев накопиться 

Кстати, http://militera.lib.ru/h/tarle3/index.html

[Wormann]

 Спасибо за ссылку. Особенно заинтересовала:
 http://militera.lib.ru/h/tarle3/27.html
Про II Балтийскую компанию союзников.

[Wormann]

Паскевича-то за что вы в бездарные записали?
 

Да хоть круче Наполеона - Паскевич умер 20.01.1856.

 Царство ему Небесное - умер верный слуга царю, преданный сын Отечества, отличившийся во множестве сражений и немалую пользу России принёсший... Пусть покоится он с миром! Имя его не будет забыто благодарными ему россиянами.

 http://hronos.km.ru/biograf/paskevich.html

[Raubritter]

Кола и обстрел Соловков самими англичанами.

Вам объяснить, почему русский флот не может делать того же, что делаел английский, или сами догадаетесь?

Хотя бы через Среднюю Азию. Или Персию - если поход демонстративный - вполне подходит.

И в чем принципиальная разница?

По-Вашему у нас штуцеров вообще не было?

Я не сказал -- "не было". Я спросил -- "сколько?"

Кроме того, дело вовсе не в штуцерах, как неоднократно упоминали разные люди, пишущие о той войне. У французов на вооружении были те же гладкостволки -- и тем не менее...

А зачем? Оружия, офицеров и артиллерии конфедератам вполне хватало и без этого.

Для начала -- не мешайте мух с котлетами. Офицеры и оружие схожи только первой буквой, и если первых действительно хватало, то со вторым... Скажите, пожалуйста, на чем базируются Ваши знания о той войне?

А пример подобного рода закупок - Наполеон, который через нейтралов покупал в Англии сукно для своей армии. Устроит?

Нет. Почему -- долго объяснять, а если вкратце -- меня устроил бы пример продажи англичанами Наполеону корабельного леса, парусины и пеньки. Найдете?

Пруссакам выгодно, чтобы их близкие и грозные соседи обессиливали себя в междуусобной борьбе.

Вот видите -- Вы все прекрасно понимаете ...

Плюс - хлеб по демпинговым ценам. Не обеднеем.

Пруссаки вряд ли будут счастливы -- учитывая, что этот хлеб будет конкурировать с ИХ собственным...

Пусть ловили. Пусть ловят. Посмотрим, как справятся...

Хорошо справятся.

Прокатывает он и в той стране, которая по большей части сама обеспечивает себя всем необходимым.

При условии, что ее экономика завязана не на экспорт сырья, а на производство -- в том числе оружия.

Что за Конрад? Джозеф?

А пошевелить пальцами и мозгами в другом направлении влом? Например, предположить, что упомянутый Конрад связан с упомянутым же Сунь-Цзы, и набрать в гугле или в яндексе слова "Конрад", "Сунь-Цзы" и "синология" -- это для нас слишком сложно, да?

Вот-вот. Непобедимых нет. Даже бриттов вполне можно победить.

Как раз наоборот -- тот, кто ЗНАЕТ, как сделать себя непобедимым -- будет непобедим. Англичане, я полагаю, знали.

Бисмарк прекрасно прикидывал шансы Германии на войну на два фронта. Вот бы рассмотреть вариант, когда Россия, Германия и Австро-Венгрия выспутает против Антанты! Бьёркский договор в действии!

И к чему Ваша реплика относится?

=================================

По остальным вопросам уже был разбор, остановлюсь на некоторых пунктах.

Интересный вопрос - окончание осады Севастополя - оставление его Южной стороны. А как быть с Северной? Она удержалась до конца войны? Союзники пробовали её штурмовать? Как они терпели укрепление русских под боком своей базы? Поделитесь информацией, пожалуйста.

А что им русские? Сидят тихо, не мешают. Попытка атаковать с их стороны закончится, скорее всего, очередной "Черной речкой". Севастополь как база флота после занятия Южной и Корабельной стороны существовать перестал. Зачем дергаться еще?

Чего же англо-франки не пустили в ход свои 100-150 тысяч?

Из пушки по воробьям? Кроме того, ВАЖНЫЕ цели (например, порты Азовского моря) они таки разрушили.

Мы также уделали порядочно десантов англо-франков.

Перечислите, пожалуйста. Кроме Петропавловского.

А жаль, что вглубь России не полезли, жаль...

Простите, Вы их дураками числите?

Контр-довод: Якоби совершенствует свои мины, усиливает заряд, реанимируется проект ракетной субмарины Шильдера, только вместо мускульной силы - паровой двигатель.

И все это -- за полгода? Не смешите.

Атакуем и громим небольшие городки в качестве отмщения за Колу, Кинбурн... Пусть бритты на своей шкуре испытают - что такое война на своей территории.

Интересно, кому выгоден размен одного из крейсеров (которых всего штук шесть) на несколько сожженных деревень и несколько утопленных рыбачьих лайб?

Дело не в укрепленных городах, а в том, что действия у неприятельского побережья увеличивают риск обнаружения корабля и сокращают время реакции на его действия. Так что, штурмует ли он дерптфордские форты или палит прибрежные деревеньки где-нибудь в Нотингеме или Ньюкасле -- без разницы. Он обнаруживает себя близко к неприятельским базам. Дальше достать его -- дело техники.

Почему же ничья? Я считаю - раздолбали бы. Много ли сил было у англо-франков, чтобы одновременно (или поочерёдно) десантироваться на Кавказском побережье и послать подмогу Австрийцам?

Вы считаете -- это, безусловно, СИЛЬНЫЙ аргумент. Однако внимательное изучение обстоятельств сражений Крымской и Итальянской войн не дает оснований для таких выводов.

Кроме того, Вы снова начинаете "играть" за противника в поддавки.

А почему именно Сольферино 1859 г.? Почему не артиллерийскую перестрелку у Венецы 18-19 мая того же года? Почему не Маджента? Почему именно Сольферино? Во всех этих столкновениях, французская артиллерия действовала лучше и была лучше технически. Но, вот войска действовали - вяло и неактивно.

Э-э-э... а Вы ничего не путаете?

Да и зачем мы будем рассматривать Франко-итало-австрийскую войну 1859 г.? Она блестяще демонстрирует, что наши в Крымскую австрийцев точно бы раздолбали.

Вот за этим и будем. Ваш тезис -- русские против французов действовали лучше, чем австрийцы. Доказывайте .

=================================

И еще -- по поводу мин. Вам не приходилось слышать историю о том, как адмирал Сеймур лишился руки и глаза?

[Dio Eraclea]

Писал уже - к чёрту Ливерпуль, Бристоль и прочие укреплённые порты. Атакуем и громим небольшие городки в качестве отмщения за Колу, Кинбурн... Пусть бритты на своей шкуре испытают - что такое война на своей территории.

Ага. Разменяем рейдер на три деревни - ведь потом его отловит британский флот и мгновенно разнесет вдребезги. У РОССИИ ЭТИХ РЕЙДЕРОВ ВСЕГО ШТУК ПЯТЬ!!!



 

 
    К тому фронтов и так - два. Крымский и Кавказский. С Австрией - три. Со Швецией - четыре. Вот только два - гипотетических. Ну, выступят они. Повоюем.

Повоюем. Рогатками, катапультами и аркебузами. Фронт - это вообще-то не только солдаты, но и оружие и боеприпасы - СКОЛЬКО ДАЖЕ УСТАРЕВШИХ РУЖЕЙ И БОЕПРИПАСОВ ДЛЯ НИХ ОСИЛИТ РУССКАЯ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ, ЕСЛИ ОНА КРЫМСКИЙ ФРОНТ ЕДВА ВЫТЯГИВАЛА???!!!



 

  Контр-довод: Якоби совершенствует свои мины, усиливает заряд, реанимируется проект ракетной субмарины Шильдера, только вместо мускульной силы - паровой двигатель. Против подлодок средства кроме тарана нет - англо-франко-австрийский флот подвергается удару из-под воды и вынужденно отступает. Кроме того - у нас что - своих береговых батарей - не было? И фортов Кронштадта?

Очевидно, субмарины вы будете передвигать как паромы - по троссу, перетягиваемому через весь Финский Залив паровыми машинами. Вам насчет сопротивления воды объяснять - и насчет ОТСУТСТВИЯ у России сколь-нибудь компактных эффективных паровых машин?!
И вообще - это весело. Плывет подлодка, выставив трубу... дым за милю видно - в особенности среди яркого дня. А ночную атаку с ракетами вы не сумеете провести - оружие и такпросто зверски неточное, да и снарядов мало на всей этой субмарине (да и темные ночи на Балтике не так часто)...

А против подлодок с шестовыми минами (изначально основным оружием  субмарины Шильдера было именно это сложноприменимое оружие),
 вполне ИМХО хватит обычных заграждений - хоть из бревен - вокруг корпусов кораблей, так как такие атаки возможны лишь на стоянке.

И вообще - вспомните хоть один случай успешной
(чтобы лодка сама не потонула!) атаки субмариной из истории Гражданской Войны в Америке?! Я такого не припомню! Их вообще не было до XX столетия!
 



 

[Rochefort]

Вспомним причины войны.

Россия еще со времен Екатерины II вынашивала планы захвата Стамбула и черноморских проливов. В правление Николая I Россия не скрывала стремления к разделу Турции, в то же время понимая, что завладеть турецким наследством без посторонней помощи не удасться. Поэтому в Петербурге стремились принимать во внимание интересы Англии, Австрии и Франции, в которых видели не столько соперников, сколько партнеров при разделе Турции.
Но, неожиданно для себя Россия оказалась в конфликте почти со всей Европой. Российская политика протекционизма вызавала раздражение не только в Англии, но и в других промышленно развитых странах. Пруссия была недовольна таможенной политикой Петербурга, Австрию волновали попытки России установить контроль над Дунайскими княжествами и торговлей по Дунаю. Франция, превратившись в младшего партнера Британии, выступала с ней единым фронтом.
Важно, что именно в 1853 г. появились все признаки кризиса перепроизводства. По мере приближения кризиса увеличивалась агрессивность политиков - и в России и в Англии война неожиданно показалась самым простым способом решить все проблемы. Николай решил, пользуясь моментом, разобраться с дунайскими конкурентами и поставить под свой контроль основные потоки товарногоьзерна, а в случае удачи прибрать к рукам и проливы. Но предкризисное состояние мировой экономики диктовало Лондону жесткую позицию в восточном вопросе, что оказалось для России полной неожиданностью.
Турция покупала гораздо больше английских товаров, чем Россия и была исключительно важна для транзита в Персию. Расширение царских владений грозило тем, что и на этот путь распространиться контроль русской таможни. Турция того времени воспринималась как страна свободной торговли, открытая для британских товаров и влияния. Россия - как страна протекционистская. Т. е., потеря русского рынка в случае войны, это, конечно , неприятно, но из-за политики протекционизма англичане и так рискуют потерять этот рынок. А вот отступить по восточному вопросу - значит разом потерять и Россию и Турцию - так рассуждали в Лондоне.
А в России были уверены, что старые торговые связи между двумя странами настолько масштабны, что англичане не будут воевать ни прикаких обстоятельствах, а предпочтут торговаться. Вступление в войну Англии и Франции опрокинуло все рассчеты России - фактически оно означало, что цели войны стали недостижимыми.

[Raubritter]

Герцог, Вы, как обычно, зрите в корень . Спасибо.

[Rochefort]

В ходе войны союзники вовсе не добивались полного разгрома России - им требовалось лишь поставить на место зарвавшихся петербургских политиков и как можно скорее взобновить нормальные отношения.

Исход войны предопределило стратегическое превосходство Британии - великой военно-морской державы - над континентальным государством. Стратегическая инициатива находилась в руках союзников, которые имели полную свободу маневра, а русские ожидали удара. Появление английской эскадры на Балтике, у Соловков, даже неудавшийся десант на Камчатке демонстрировали мощь Британии и ее способность нанести удар с любого направления, вынуждая Россию распылять свои силы.
Интересно, что в единственном месте, где между двумя империями существовала сухопутная граница - на Аляске - военные действия не велись. Было даже заключено соглашение, по которому Аляска и западная часть Канады объявлялись на время войны нейтральными. Однако, в ходе войны Россия осознала уязвимость своих дальневосточных владений и неспособность защищать Аляску, что подготовило идею ее продажи США.
Да и направление главного удара было выбрано удачно - потеря черноморских крепостей и флота была для России очень болезненна, но не смертельна. Черноморское побережье не было символическим для русского национального сознания (падение Севастополя нельзя сравнивать с падением Москвы), удалено от центров мобилизации русской армии и доступно флоту союзников.

Подведем итоги: Крымская война носила ограниченный характер, союзники ставили целью сорвать планы российской экспансии в направлении проливов, при известном везении, ослабить положение России на Черном море, после чего вновь восстановить отношения. Россия собиралась воспользоваться удачными (с ее точки зрения) обстоятельствами и решить проблему проливов, считая что Англия останется нейтральной. Ни одна из сторон не стремиласть к решительному исходу конфликта и полному поражению противника.

В этих условиях продолжение войны в 1857 г. утрачивает смысл, а внезапный переход к решительным действиям - попытка похода в Индию, да еще и через Персию (зону британских интересов) переводит конфликт из разряда ограниченного в непримиримый. Получается неограниченная война, ведущаяся с ограниченными целями. Вопрос - и ради чего? Чем рискует Россия, и что она может выиграть в результате?

P.S. Почему же, все-таки, Гос. совет в 1856 г. считал что продолжение войны приведет Россию к банкротству?

[Jenious]

Аргх! Граф успел не только раньше, но и лучше...

Мне только вот что интересно - кто-либо из присутствующих в треде знает, какими темпами возводились при Николае железные дороги? Это не ирония  , просто мне любопытно, когда нужно было начать, чтобы достроить её из района Москвы\Тулы хотя бы до Северной Таврии. Дабы несколько сгладить вот этот вопрос:

“Севастополь держится, мой дорогой князь, и будет держаться, пока неприятель не утвердится прочно на бастионе № 4... и пока у нас будет порох”, — писал Меншиков князю Долгорукову 3(15) ноября 1854 г., подчеркивая последние слова. Положение критическое: “Мы почти израсходовали все, что к нам было доставлено до настоящего времени, и нам остается только получить 1200 пудов из Новочеркасска, которые будут здесь только через восемь дней (!), и четыре тысячи пудов из Киева, которые могут прибыть слишком поздно”. Другими словами, князь Меншиков подумывает уже о сдаче Севастополя, так как подчеркивает и эти слова. “Я не имею в виду никакой другой присылки”

[Rochefort]

Мне только вот что интересно - кто-либо из присутствующих в треде знает, какими темпами возводились при Николае железные дороги?

Дорога из Перербурга в Москву протяженностью 650 км строилась 9 лет (1842-1851)

Интересно, что Рязанско-Козловская ж/д была построена просто с фантастической скоростью, правда уже в 60-е годы.

[Jenious]

Хе, выходит, Николаю Палычу надо было начинать строительство прямо после Сенатской Площади...

[Wormann]

      Странно, но все написанное выше гг. Rochefort'ом  и  Jenious'ом это лишь подтвержает мою мысль - в случае затягивания войны Англия и Франция пошли бы на заключение мира с гораздо более мягкими условиями, чем в реальности. Цели-то они свои достигли: Россия ослаблена, черноморский флот уничтожен, Россия отказывается от своих претензий на Турцию. Я же не писал о том, что Россия будет стремится к поражению союзников. Война на изматывание сил - оружие обоюдоострое...
      Далее - современники называли Крымскую войну - Великой войной. Черноге море, Белое море, Балтика, Дальний Восток - не слишком ли много для ограниченной войны? Британия действительно могла нанести удар с любой стороны. Но, наибольшего успеха добились почему-то только в Крыму. 

     Ни одна из сторон не стремиласть к решительному исходу конфликта и полному поражению противника.

     Тогда исключаем вмешательство Австрии и... Швеции. Раз это не выгодно ни России ни союзникам.

     Получается неограниченная война, ведущаяся с ограниченными целями. Вопрос - и ради чего? Чем рискует Россия, и что она может выиграть в результате?

     Да хотя бы ради того, чтобы сохранить право держать военный флот на Чёрном море. Это уже немало - не находите? А чем Россия рискует? Да уж точно не тем, что её уничтожат как единое государство, расчленят на куски и превратят в сырьевой придаток Англии и Франции.

    Почему же, все-таки, Гос. совет в 1856 г. считал что продолжение войны приведет Россию к банкротству?

    Как и в 1878 г. после ультиматума Англии - струсили. Просто и банально.
    Да и довод этот в жанре Альтернативной истории ничего не значит. У Гаррисона - англичане спалили небольшой городок - и разъяренные южане вместе с северянами обращаются против Англии. У Анисимова -  Черчилль перепугался, что русские после Берлина не остановятся. Вольное допущение, имеющее право на существование.
   P.S. Когда в России разошлись слухи о том, что скоро будет строиться ж/д от Питера до Москвы, русские промышленники, рассчитывая на контракты, заготовили огромное количество материалов, в том числе превосходных рельсов. Когда же Клейнмихель объявил, что сталь будет закуплена в Англии, то наши промышленники, чтобы не нести убытков, постили заготовленные материалы на постройку конных ж/д   на своих заводах и предприятиях.