Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - II

[Lord Guan]

Уважаемый Wormann, а может быть Вы перестанете выбрасывать в топик тонны текста других авторов (в конце концов, народ на форуме грамотный, яндекс рулит, и библиотеки тоже худо-бедно работают), а вместо этого представите свой собственный анализ с конкретными выводами?

А то позиция типа "если вы нифига не знаете - нате вам, читайте", честно говоря, уже начинает раздражать. Если Вы что-либо утверждаете, пожалуйста, сами сформулируйте тезис, дайте сжатые доказательства, приведите кратко необходимые факты. Если изложенные Вами факты вызовут сомнения у оппонентов - вот тогда понадобятся ссылки и цитаты.

А вываливать по три поста фактов, не сформулировав при этом "защищаемого положения" - это, мягко говоря, неуважение к оппонентам и к публике. Кому охота продираться сквозь все эти тексты, не имея даже представления о том, что, собственно, Вы всем этим хотите сказать?

[Wormann]

Уважаемый Wormann, а может быть Вы перестанете выбрасывать в топик тонны текста других авторов (в конце концов, народ на форуме грамотный, яндекс рулит, и библиоткеи тоже худо-бедно работают), а вместо этого предоставите свой собственный анализ с конкретными выводами?

А то позиция типа "если вы нифига не знаете - нате вам, читайте", честно говоря, начинает раздражать. Если Вы что-либо утверждаете, пожалуйста, сами сформулируйте тезис, дайте сжатые доказательства, приведите кратко необходисые факты. Если изложенные Вами факты вызовут сомнения у оппонентов - вот тогда понадобятся ссылки и цитаты.

А вываливать по три поста фактов, не сформулировав при этом "защищаемого положения" - это, мягко говоря, неуважение к оппонентам.

 1. Странно, думал свою позицию я сформулировал выше - Россия вполне выдерживает год-другой войны, после 1856 г.

 2. Яндекс-то рулит, только вот эти данные я не из яндекса брал и в Интернете их не искал вообще - просто модема тогда у меня не было. По библиотекам да архивам рыскал...

 3. Не имел я в виду позицию: "если вы нифига не знаете - нате вам, читайте", клянусь, не имел в виду ничего подобного. Если у кого-то сложилось такое впечатление - оно ошибочно, имейте в виду.

 4. Оппонентов своих глубоко уважаю и не хочу их ни в коем случае оскорбить. Данные привёл для объективности. А по атаке Лёгкой бригады - да, скорее всего я поступил глубоко неправильно. Могу удалить свои посты, если это кого-то задевает.

[Lord Guan]

Странно, думал свою позицию я сформулировал выше - Россия вполне выдерживает год-другой войны, после 1856 г.

Так вот не видно, как эта гора фактов этот Ваш тезис подтверждает.

Чтобы доказать, что Россия выдержит еще год, стоит хотя бы дать (кратко, разумеется) информацию о размерах и структуре военных расходов. А с другой стороны, информацию о состоянии российских финансов (доходы, расходы, долги и проч.). После чего подвести баланс.

И даже этого недостаточно: вдруг окажется, что Англия с Францией выдержат этот дополнительный год с еще бОльшей легкостью - стало быть, войну на истощение России не выиграть, и по истечении года позиция России в сравнении с ее противниками станет еще хуже? Стало быть, надо сопоставлять военно-промышленные потенциалы всех стран - участников войны ...

----------

З.Ы. А удалять ничего не надо - пускай все остается. Просто хотелось бы видеть логически состоятельную цепочку тезис <-> доказательства <-> анализ <-> факты.

[Змей]

1. Считаете, что нашим флотам надо было атаковать англо-франков на всех морях и героически погибнуть? Нахимов с Корниловым и Завойко с Изыльметьевым шансы прикидывали реально и действовали исходя из сложившейся обстановки.

 2. Врезали бы и англо-франкам и туркам и прочим - вы представляете значение Саракамыша в Крымскую войну?

 3. Ага, "Перваз-Бахри" слабейший. "Владимир" стало быть эталон боевой мощи. То то мы этот "Перваз-Бахри" отремонтировали и включили в состав своего флота. Да и знал ли Бутаков кого он атакует?

 4. Ситуация 1855 г. думаю отличалась от ситуации Первой Мировой. И в Ирландском мятеже и в обстреле английского побережья. Тогдашний кабинет министров Британии, думаю, всё же слетел бы к чёрту.

 5. А я вообще о австрийцах и итальянцах.

 6. Ничего я не путаю, а Вашего замечания не понял. Объясните, пожалуйста.

1. Они-то поступили адекватно, понимая возможности тогдашнего русского флота. В отличие от Вас.

2. Врезали бы и англо-франкам? Хотя бы одно полевое сражение, где таковое случилось, плиз.

3. Да "Перваз-Бахри" куда слабее. И это ТУРЕЦКИЙ пароход.

4. С какого перепугу? И чем отличался?

5. Еще раз объясняю - сравниваем Альму и Сольферино-1859.

6. Вы пытаетесь решать с войсками и генералами Крымской войны задачи которые могли решат их аналоги других эпох.

[Jenious]

По поводу того, кто сказал про пиррову победу и когда (мелочь, а важно)

"Главнокомандующий русскими сухопутными и морскими силами в Крыму князь А. С. Меншиков не смог остановить противника на альминских позициях. Но успех достался союзникам слишком дорогой ценой.

«Еще одна такая победа, и у Англии не будет армии», — признался герцог Кембриджский{2}. Но ни английские, ни французские генералы, рассчитывая на быструю победу, не предвидели тех бедствий, страданий и потерь, которые обрушатся на союзников.
Один французский офицер (впоследствии убитый) написал пророчески своей семье: «Вспоминая теперь о том, что мы говорили после Альмы, ожидая конца войны через три недели, нам следовало бы смеяться над собой, но под Малаховым курганом мы разучились... смеяться»"

[Lord Guan]

Однако кавалеристы Легкой Бригады были готовы снова идти в бой ... 

[Wormann]

 1. Они-то поступили адекватно, понимая возможности тогдашнего русского флота. В отличие от Вас.

2. Врезали бы и англо-франкам? Хотя бы одно полевое сражение, где таковое случилось, плиз.

3. Да "Перваз-Бахри" куда слабее. И это ТУРЕЦКИЙ пароход.

4. С какого перепугу? И чем отличался?

5. Еще раз объясняю - сравниваем Альму и Сольферино-1859.

6. Вы пытаетесь решать с войсками и генералами Крымской войны задачи которые могли решат их аналоги других эпох.

 1. Уверяю Вас, возможности тогдашнего русского флота я также вполне понимаю. Вы сами только затронули вопрос о отсиживании в портах Балтийского флота и самоликвидации Черноморского. Это я и понял так, что Вы не вполне понимаете эти возможности. если я непривильно понял Ваши слова - прошу прощения.

 2. Балаклава Вас не устроит? Вроде бы полевое сражение... Думаю, что англо-франки сами понимали, что может их ожидать на Кавказе, поэтому и не сунулись. Располагая таким важным пунктом, как Саракамыш - фактический центр коммуникаций, наши войска легко истрепали бы противника, отбросили и превратили его отступление в ад.

 3. Бутаков не знал, какой корабль он атакует, это раз. Два - он АТАКОВАЛ ИЛИ НЕТ? Вспомните бриг "Меркурий" и фрегат "Рафаил". Казарский и Стройников. В одной же ситуации были. Но, один прорвался, а второй спустил флаг. Бутаков - атаковал противника и добился победы. Это его характеризует весьма хорошо.

 4. Да, хотя бы тем, что это не Первая Мировая, а Крымская. И память о разгроме Наполеона и вкладе в это дело России была свежа. И "мастерская мира" работала во многом на русском сырье.

 5. А почему именно Сольферино 1859 г.? Почему не артиллерийскую перестрелку у Венецы 18-19 мая того же года? Почему не Маджента? Почему именно Сольферино? Во всех этих столкновениях, французская артиллерия действовала лучше и была лучше технически. Но, вот войска действовали - вяло и неактивно. Да и зачем мы будем рассматривать Франко-итало-австрийскую войну 1859 г.? Она блестяще демонстрирует, что наши в Крымскую австрийцев точно бы раздолбали.

 6. Это вы пытаетесь провести аналогию между Крымской и Первой Мировой. Я лишь стараюсь реально прикинуть возможности России для продолжения войны.

[Wormann]

Однако кавалеристы Легкой Бригады были готовы снова идти в бой ... 

 Воттолько отчего-то не пошли... 

[Lord Guan]

Приказа не было, однако ...

[Dio Eraclea]

Уважаемый Wormann, а может быть Вы перестанете выбрасывать в топик тонны текста других авторов (в конце концов, народ на форуме грамотный, яндекс рулит, и библиоткеи тоже худо-бедно работают), а вместо этого предоставите свой собственный анализ с конкретными выводами?

А то позиция типа "если вы нифига не знаете - нате вам, читайте", честно говоря, уже начинает раздражать.

Поддерживаю. Прочитать этот текст с экрана тяжело.

А шок-то какой будет - гордый Андреевский флаг на развалинах Ливерпульского порта... Бритты ни черта не понимают - откуда русские взялись? Внезапной атакой, под видом английской эскадры можно ворваться не то что в Ливерпуль - в русло Темзы. И пусть погибнут - но так, чтобы враги боялись даже спусятя лет сто после этого.

Ну даже не смешно. По-вашему, корабли не проверяли при входе в гавань? Если такой маневр вообще осуществим, что мешает его провернуть бриттам против Архангельска? И вообще - на всю операцию у вас МАКСИМУМ ТРИ КОРВЕТА С ДЕСЯТКОМ ПУШЕК НА КАЖДОМ! Форты их смахнут за один залп!

И как Швеция даст базы англо-франкам, если сама не имеет баз на севере Атлантики? Скорее, уже к Норвегии обращаться придётся.

Швеция и Норвегия - в унии. И Швеция достаточно мощна - с неплохим флотом и армией. А главное - можно сконцентрировать силы в Швеции и ударить по Финляндии. Вместе с вторжением Австрии - 3 фронта!!!

Она блестяще демонстрирует, что наши в Крымскую австрийцев точно бы раздолбали.

Австро-Венгрия - это не только бездарные генералы. Это еще и Тегетгоф - один из немногих великолепных адмиралов XIX столетия. А если союзники (в альтернативке все можно!) поставят его командовать объединенным Австро-Франко-Британским флотом? Он бы вмиг Петербург разнес бы - и мины его врядли надолго задержали!

3. Ага, "Перваз-Бахри" слабейший. "Владимир" стало быть эталон боевой мощи. То то мы этот "Перваз-Бахри" отремонтировали и включили в состав своего флота. Да и знал ли Бутаков кого он атакует?

Конечно слабейший - вооруженный колесник с малыми пушками! А включили его мы в состав флота потому, что пароходы и так были у нас в дефиците!

[Wormann]

Поддерживаю. Прочитать этот текст с экрана тяжело.

 Больше не буду.

Ну даже не смешно. По-вашему, корабли не проверяли при входе в гавань? Если такой маневр вообще осуществим, что мешает его провернуть бриттам против Архангельска? И вообще - на всю операцию у вас МАКСИМУМ ТРИ КОРВЕТА С ДЕСЯТКОМ ПУШЕК НА КАЖДОМ! Форты их смахнут за один залп!

 Писал уже - к чёрту Ливерпуль, Бристоль и прочие укреплённые порты. Атакуем и громим небольшие городки в качестве отмщения за Колу, Кинбурн... Пусть бритты на своей шкуре испытают - что такое война на своей территории.

Швеция и Норвегия - в унии. И Швеция достаточно мощна - с неплохим флотом и армией. А главное - можно сконцентрировать силы в Швеции и ударить по Финляндии. Вместе с вторжением Австрии - 3 фронта!!!

    Что ж при Александре I хватило одного Кульнева с его частью на территории собственно Швеции, чтобы та подписала мир и отказалась от Финляндии? И если у Швеции в сер. XIX в. неплохая армия и флот, то чего она в войну не полезла? Момент-то был подходящий - на Балтике англо-франки, Аланды блокированы, наши порты обстреляны...  Вот только как отнеслись бы финны к вторжению шведов? Мы им автономию дали, фактическую самостоятельность... А тут шведы... Устроят разборку горячие скандинавские парни - кто выиграет: финно-угорский упрямый менталитет или потомки викингов? Спорный, весьма спорный довод.
    К тому фронтов и так - два. Крымский и Кавказский. С Австрией - три. Со Швецией - четыре. Вот только два - гипотетических. Ну, выступят они. Повоюем.

 Австро-Венгрия - это не только бездарные генералы. Это еще и Тегетгоф - один из немногих великолепных адмиралов XIX столетия. А если союзники (в альтернативке все можно!) поставят его командовать объединенным Австро-Франко-Британским флотом? Он бы вмиг Петербург разнес бы - и мины его врядли надолго задержали!

  Контр-довод: Якоби совершенствует свои мины, усиливает заряд, реанимируется проект ракетной субмарины Шильдера, только вместо мускульной силы - паровой двигатель. Против подлодок средства кроме тарана нет - англо-франко-австрийский флот подвергается удару из-под воды и вынужденно отступает. Кроме того - у нас что - своих береговых батарей - не было? И фортов Кронштадта?

Конечно слабейший - вооруженный колесник с малыми пушками! А включили его мы в состав флота потому, что пароходы и так были у нас в дефиците

 А "Владимир" - не аналогичный пароход с малыми пушками? В 8:45 утра наши замитили турецкий корабль, к 13:45 с ним покончили. Это заставляет задуматься - а не были ли корабли примерно раноценны?


 

[Змей]

1. Уверяю Вас, возможности тогдашнего русского флота я также вполне понимаю. Вы сами только затронули вопрос о отсиживании в портах Балтийского флота и самоликвидации Черноморского. Это я и понял так, что Вы не вполне понимаете эти возможности. если я непривильно понял Ваши слова - прошу прощения.

 2. Балаклава Вас не устроит? Вроде бы полевое сражение... Думаю, что англо-франки сами понимали, что может их ожидать на Кавказе, поэтому и не сунулись. Располагая таким важным пунктом, как Саракамыш - фактический центр коммуникаций, наши войска легко истрепали бы противника, отбросили и превратили его отступление в ад.

 3. Бутаков не знал, какой корабль он атакует, это раз. Два - он АТАКОВАЛ ИЛИ НЕТ? Вспомните бриг "Меркурий" и фрегат "Рафаил". Казарский и Стройников. В одной же ситуации были. Но, один прорвался, а второй спустил флаг. Бутаков - атаковал противника и добился победы. Это его характеризует весьма хорошо.

 4. Да, хотя бы тем, что это не Первая Мировая, а Крымская. И память о разгроме Наполеона и вкладе в это дело России была свежа. И "мастерская мира" работала во многом на русском сырье.

 5. А почему именно Сольферино 1859 г.? Почему не артиллерийскую перестрелку у Венецы 18-19 мая того же года? Почему не Маджента? Почему именно Сольферино? Во всех этих столкновениях, французская артиллерия действовала лучше и была лучше технически. Но, вот войска действовали - вяло и неактивно. Да и зачем мы будем рассматривать Франко-итало-австрийскую войну 1859 г.? Она блестяще демонстрирует, что наши в Крымскую австрийцев точно бы раздолбали.

 6. Это вы пытаетесь провести аналогию между Крымской и Первой Мировой. Я лишь стараюсь реально прикинуть возможности России для продолжения войны.

1. Похоже не вполне, иначе бы не расписывали достижения гипотетических рейдеров и бронированных канонерок.
2. Не устроит. Потому что вчистую выиграли мы лишь бой с турками, а на втором этапе многократно меньшие силы англо-французов сорвали наше наступление на Балаклаву.
3. Победы над слабым турецким пароходом, в отличие от "Владимира" не имевшего бомбических пушек. С нетерпением жду примеров морских побед над англо-французами.
4. Разумеется. Памятуя о провале Наполеона союзники не стали соваться вглубь, а уделали нас у побережья.
5. Она доказывает, что нас и австрийцев французы долбали примерно одинаково. Следовательно с австрицами у нас ничья, а с ними же при поддержке их англо-французами пролетаем.
6. Подвигая генералов этого периода на действия на которые они были заведомо не способны.

[Змей]

А "Владимир" - не аналогичный пароход с малыми пушками?
И еще с парой бомбических.

Вот только отчего-то не пошли... 
А на фига? Задача выполнена - Балаклава удержана.

[Wormann]

1. Похоже не вполне, иначе бы не расписывали достижения гипотетических рейдеров и бронированных канонерок.

 Анисимов расписывал действия "Советского Союза", "Кронштадта" и "Чапаева". А мне значит нельзя расписывать действия гораздо более реальных рейдеров... Интересно - почему?

2. Не устроит. Потому что вчистую выиграли мы лишь бой с турками, а на втором этапе многократно меньшие силы англо-французов сорвали наше наступление на Балаклаву.

 А мы, на подготовленных позициях, значит, не могли сорвать продвижение англо-франко-турок от Трапезунда до аула Гуниб... Интересно - почему?

3. Победы над слабым турецким пароходом, в отличие от "Владимира" не имевшего бомбических пушек. С нетерпением жду примеров морских побед над англо-французами.

 Надесь, не будете отрицать, что Бутаков в этом бою проявил себя отличным командиром - смелым, решительным и способным плевать на мнение начальства (Корнилова, который первоначально счёл турецкий пароход одним из наших)?

4. Разумеется. Памятуя о провале Наполеона союзники не стали соваться вглубь, а уделали нас у побережья.

 Уделали - слишком громкое слово. Мы также уделали порядочно десантов англо-франков. А жаль, что вглубь России не полезли, жаль...

5. Она доказывает, что нас и австрийцев французы долбали примерно одинаково. Следовательно с австрицами у нас ничья, а с ними же при поддержке их англо-французами пролетаем.

 Почему же ничья? Я считаю - раздолбали бы. Много ли сил было у англо-франков, чтобы одновременно (или поочерёдно) десантироваться на Кавказском побережье и послать подмогу Австрийцам? 

6. Подвигая генералов этого периода на действия на которые они были заведомо не способны.

 Почему заведомо неспособны? Способности человека, по большей мере, раскрываются именно в экстремальных ситуациях. Так что говоря - заведомо неспособны - будьте осторожны. По сути - мы и своего-то потенциала не знаем, не то что военачальников Крымской войны... 

[Змей]

1. Можно. А нам можно их комментировать.
2. И где эти подготовленные позиции?
3. Да. Но противник был хилый.
4. Не дураки вот и не полезли. А уделали мы только очень мелкие десанты - от несколькх десятков, до нескольких сот рыл.
5. Считать можно что угодно, но не доказать. А англо франкам на обе задачи 100-150 тысяч хватило бы.
6. Доказательства их способности в студию. Меньшикова, Горчакова, Данненберга, Паскевича и др.