Англо-голландские войны XVII в.

[Raubritter]

В целом я с Вами согласен, есть только два момента.

1) я бы все-таки больше доверял журнальному, а не интернетовскому варианту. Первый -- известно точно, откуда взят, второй?.. В журнальном же варианте я не увидел никакой информации об использовании весел в бою, так что -- вопрос открыт.

2) вместе с тем, что Казарский, естественно, пытался уменьшить поражаемую площадь, из некоторых фраз можно заключить, что турки сами стремились поставить бриг под продольный огонь.

С Вашим заключением относительно качества комсостава я В ПРИНЦИПЕ СОГЛАСЕН, другое дело -- остается пока невыявленным ряд вопросов оперативного использования флота.

В ближайшее время постараюсь разобраться с материалами по этому вопросу и, если найду что-то стоящее, выложить.

Но лично у меня, по крайней мере, сложилось впечатление, что дислокация блокадного флота в сотне миль от объекта блокады (как было в то время, когда произошел бой "Меркурия") -- ситуация сомнительной ценности. Англичане блокировали противника обычно на гораздо меньшем расстоянии, стараясь при этом держаться в море...

И, как я думаю, в этом смысле (в вопросах оперативного искусства и стратегии) наши военморы отставали от англичан. Что объяснимо, но тем не менее...

Кроме того, есть еще одно замечание. Наши корабли, как правило, оказывались гораздо худшей постройки, чем английские. Связано это было, опять-таки, с длительной и интенсивной практикой в указанном вопросе "хозяев морей". Кое-какие материалы по этой теме есть на указанном выше ресурсе, но я чуть погодя просто привду соответствующие цитаты...

=============================
=============================
=============================

А по поводу "Тумана" есть вот что:

http://vmk.vif2.ru/battles/WWII/tuman/tuman.htm

[Kris_Reid]

Могу назвать похожий фактиз истории русского военно-моского флота:
  Тральщик "Туман", вёл бой против 3-х эсминцев типа "Редер". Хотя корабль и погиб, но смог нанести эсминцам такие повреждения, что они вынуждены были отказаться от дальнейшего рейда и повернуть назад. http://mkmagazin.almanacwhf.ru/ships/tuman.htm
Обратите внимание, что новейшим эсминцам противостоял ГРАЖДАНСКИЙ, по сути, корабль.
В ближайшее время постараюсь подобрать ещё факты.

Если Вам нечего добавить к информации по ссылке ув. Raubritter-а, то ждем новых фактов. Только постарайтесь подойти к их подбору более отвественно.

[Bear]

Kris, я постараюсь быть более ответственным.
Но в приведённой ссылке есть один нюанс - почему сразу после боя с "Туманом" эсминцы повернули назад. Почему, если им не нанесли никаких повреждений? Они выполнили боевую задачу? Их целью был сторожевик?
Вопрос о том, вёл или не вёл огонь "Туман" - открыт до сих пор, к Вашему сведению. И то, что описано в ссылке - лиш одна из версий.

[Kris_Reid]

Kris, я постараюсь быть более ответственным.
Но в приведённой ссылке есть один нюанс - почему сразу после боя с "Туманом" эсминцы повернули назад. Почему, если им не нанесли никаких повреждений? Они выполнили боевую задачу? Их целью был сторожевик?

Вполне допустимо - эсминец это все же не "Шеер", чтобы в рейды по СевМорПути ходить. Налет, утопление пары подвернувшихся посудин и быстрый отход, пока противник не начал предпринимать ответные телодвижения - картина вполне классическая. См. например, первый Гельголанд. В пользу этого свидетельствует также тот факт, что появления немецких эсминцев увязывается с пролетом авиа-разведчика.

Вопрос о том, вёл или не вёл огонь "Туман" - открыт до сих пор, к Вашему сведению. И то, что описано в ссылке - лиш одна из версий.

Вопрос в том, причинил ли его огонь хоть какой-то ущерб противнику. По вашей ссылке, этого, кстати, также не просматривается.

[Bear]

Эсминец - это действительно не "Шеер", но ведь эсминцев было 3. Гнать эскадру новейших миноносцев, что-бы утопить один сторожевик, переделанный из рыболовецкого траулера - не мелковато ли?
Я тут усматриваю два варианта:
1. "Туман" всё же вёл ответный огонь, и достиг определённых успехов, после чего эсминцы уже опасались встречи с боевыми кораблями и авиацией.
2. Даже если "Туман" ответного огня не вёл, он всё же отвлекал на себя внимание немцев настолько долго, что они вынуждены были отказаться от дальнейшего рейда. Кстати, данный факт подтверждается следующей временной выкладкой:
По словам автора статьи эсминцы вели огонь по "Туману" 13 минут, до 04-55. Затонул же "Туман" в 05-50. Вопрос - почему эсминцы прекратили огонь и не добили "Туман", который ещё час держаслся на плаву. Не потому ли, что продолжать бой просто не могли?
Кроме того, больше таких рейдов эсминцы уже не совершают. Они вновь выйдут для дальних операций на Севморпути только вместе с "Шеером" в ходе операции "Вундерланд". Впорос - почему? Может, всё же были достаточно серьёзно повреждены, а может - просто не рискнули больше воевать с траулерами

В любом случае, экипаж "Тумана" заслужил оценку - "Боевую задачу выполнил полностью".
И это даёт им право стоять в одном ряду с экипажем "Бенгала", а не "нервно курить в курилке".
А то, что им не удалось достичь артиллерийских результатов "Бенгала" - Kris, Вы же не будете утверждать, что критическое попадание в эсминец не было простой случайностью. Кому-то повезло, кому-то - нет. Английские бриги тоже не имели фактов выхода с победой из боя с 2 линейными кораблями, сбив им при этом мачту, и нанеся серьёзные повреждения.

[Raubritter]

Английские бриги тоже не имели фактов выхода с победой из боя с 2 линейными кораблями, сбив им при этом мачту, и нанеся серьёзные повреждения.

1) а почему "и" -- если сбитие стеньги на "Селимие" и рея на "Реал-бей" были зафиксированы визуально, то о других "серьезных повреждениях" я чего-то не слышал;

2) правильно, поскольку в английском флоте эти задачи выполняли линейные корабли . Именно этот факт и дает мне основания для утверждений о превосходстве британского флота.

Не потому ли, что продолжать бой просто не могли?

Не потому. А потому что знали, что после нескольких пятидюймовых снарядов траулер жить будет, но плохо и недолго.

Впорос - почему? Может, всё же были достаточно серьёзно повреждены, а может - просто не рискнули больше воевать с траулерами

А если внимательно ознакомиться с хроникой войны на Севере (а не с единичным случаем уопления безусловно героического сторожевика), то ответ  становится просто-таки очевиден ...

[Bear]

Убедительно, но с оговорками. Корабль мог выброситься на мель. Как, кстати, и произошло ранее с другим СКР. Следовательно, логичнее его всё же окончательно потопить, а не драпать бегом обратно. Впрочем, это уже мои предположения.
Ограничиваться одним переделанным рыболовом, если способен продолжать боевые действия - тоже не логично - топливо для рейда обойдётся дороже.

С хроникой войны на Севере я знаком достаточно хорошо (в отличие от темы англо-голландских войн). И именно поэтому не увидел оснований для немедленного прекращения рейдов (если, разумеется, эсминцы не нуждаються в ремонте).

В любом случае, я объяснил, по какому критерию приравнял "Туман" к "Бенгалу". И ещё раз повторюсь - руссаким морякам стыдиться нечего: у англичан "Бенгал" - у русских "Меркурий", "Туман", та же "Аврора", наконец.
У англичан для этого были линейные корабли
И именно поэтому бой с двумя эсминцами вёл тральщик "Бенгал".
У русских линейных кораблей для турок тоже вполне хватало, как показали те же Чесма и Синоп.
Другой вопрос - "неизбежные на море случайности". К таковым я отношу и ситуацию с "Меркурием", и историю "Бенгала" и случай с "Туманом".
А вот то, что российское правительство предпочитало предоставить своим морякам возможность героически умирать, вместо того, что-бы заняться нормальным и планомерным развитием флота - тут я с Вами согласен на 150%.
И история фрегата "Аврора", и использование парохода "Великий князь Константин",  - как раз из серии, когда героизмом и воинскими навыками флотских командиров затыкают вопиющую некомпетентность руководства.
Но ведь это, извините, претензии не к флоту. Была у Колчака, например, задача - блокировать "Гебен" - он её решил. А то, что решал с помощью мин, а не с помощью броненосного флота - так ведь это не его просчёт. Кам военмор, он грамотно распорядился средствами, имевшимися в его распоряжении.
Тоже и с "Авророй". Поставлена задача - силами одного фрегата защитить Петропавловск-Камчатский от захвата англо-французской эскадрой - командир фрегата её решает. Шесть кораблей не могут справится с одним, даже при поддержке десанта (это к вопросу о превосходстве).
Грамотное использование корвета "Варяг" позволило русским морякам изрядно спутать планы "хозяев морей", играя на их собственной территории.

Исходя из всего изложенного, я предлагаю сопоставлять российский и британский флот по двум критериям:
1. Материальное обеспечение флота (количество и качество кораблей, их соответствие современным требованиям) - тут преимущество британцев практически на всех этапах развития флота неоспоримо.
2. Уровень подготовки и воинский дух личного состава флотов (как матросов, так и комсостава) - а вот тут я пальму первенства англичанам безоговорочно отдать не готов. Русские моряки не раз демонстрировали и героизм, и великолепную боевую подготовку. И если бы к этому приложили ещё и соответствующее материальное обеспечение - большой вопрос, кого бы, в конце-концов, называли "хозяевами морей".

[Kris_Reid]

Эсминец - это действительно не "Шеер", но ведь эсминцев было 3. Гнать эскадру новейших миноносцев, что-бы утопить один сторожевик, переделанный из рыболовецкого траулера - не мелковато ли?

Для людей, гонявших новейший линкор, чтобы обстрелять пару хибар на Шпицбергене – вполне. Еще раз – эсминцы шли по данным авиаразведки.

Я тут усматриваю два варианта:
1. "Туман" всё же вёл ответный огонь, и достиг определённых успехов, после чего эсминцы уже опасались встречи с боевыми кораблями и авиацией.
2. Даже если "Туман" ответного огня не вёл, он всё же отвлекал на себя внимание немцев настолько долго, что они вынуждены были отказаться от дальнейшего рейда. Кстати, данный факт подтверждается следующей временной выкладкой:
По словам автора статьи эсминцы вели огонь по "Туману" 13 минут, до 04-55. Затонул же "Туман" в 05-50. Вопрос - почему эсминцы прекратили огонь и не добили "Туман", который ещё час держался на плаву. Не потому ли, что продолжать бой просто не могли?

А я усматриваю вариант, что немцы отдавали себе отчет в том, что даже русские куда-нибудь начнут реагировать на то, что вражеские корабли «резвятся» в прямой видимости бербатарей.

Кроме того, больше таких рейдов эсминцы уже не совершают. Они вновь выйдут для дальних операций на Севморпути только вместе с "Шеером" в ходе операции "Вундерланд". Вопрос - почему?
С хроникой войны на Севере я знаком достаточно хорошо (в отличие от темы англо-голландских войн). И именно поэтому не увидел оснований для немедленного прекращения рейдов (если, разумеется, эсминцы не нуждаются в ремонте).

Раз уж Вы такой знаток, поведайте, как же именовался этот великий рейд, и какие задачи были поставлены эсминцам. С ссылкой на источники, пожалуйста.

Может, всё же были достаточно серьёзно повреждены, а может - просто не рискнули больше воевать с траулерами

А если без «может», но с ссылкой на факты?

В любом случае, экипаж "Тумана" заслужил оценку - "Боевую задачу выполнил полностью". И это даёт им право стоять в одном ряду с экипажем "Бенгала", а не "нервно курить в курилке".

Это дает им право стоять в одном ряду с эскадрой Крэдока. А «Бенгал» выполнением боевой задачи НЕ ограничился.

А то, что им не удалось достичь артиллерийских результатов "Бенгала" - Kris, Вы же не будете утверждать, что критическое попадание в эсминец не было простой случайностью.

Буду. И не в эсминец, а в крейсер, хоть и вспомогательный. Внимательно читайте описание боя.

Следовательно, логичнее его всё же окончательно потопить, а не драпать бегом обратно. Впрочем, это уже мои предположения.
Ограничиваться одним переделанным рыболовом, если способен продолжать боевые действия - тоже не логично - топливо для рейда обойдётся дороже.

Вот именно, что ЭТО исключительно ваши предположения, а факты говорят об обратном.

И ещё раз повторюсь - русским морякам стыдиться нечего: у англичан "Бенгал" - у русских "Меркурий", "Туман", та же "Аврора", наконец.

Угу. У бриттов «Экзетер», у русских – «Варяг».

Тоже и с "Авророй". Поставлена задача - силами одного фрегата защитить Петропавловск-Камчатский от захвата англо-французской эскадрой - командир фрегата её решает. Шесть кораблей не могут справится с одним, даже при поддержке десанта (это к вопросу о превосходстве).

Угу. И ПЛАВБАТАРЕЯ «Аврора» эту задачу НЕ выполнила – десант был высажен и судьба крепости решалась в штыковом бою.

Исходя из всего изложенного, я предлагаю сопоставлять российский и британский флот по двум критериям:
1. Материальное обеспечение флота (количество и качество кораблей, их соответствие современным требованиям) - тут преимущество британцев практически на всех этапах развития флота неоспоримо.
2. Уровень подготовки и воинский дух личного состава флотов (как матросов, так и комсостава) - а вот тут я пальму первенства англичанам безоговорочно отдать не готов. Русские моряки не раз демонстрировали и героизм, и великолепную боевую подготовку. И если бы к этому приложили ещё и соответствующее материальное обеспечение - большой вопрос, кого бы, в конце-концов, называли "хозяевами морей".

Ну и? Смотрим на РЯВ – матобеспечение русского флота вполне на уровне или превосходит узкоглазых выучеников бриттов. Итого: дофигища примеров героической гибели (по большей части без существенного ущерба для противника) и один-единственный Иванов...
Про, скажем, БФ или ЧФ в ВОВ лучше вообще молчать – против них немцы успешно оперировали силами типа «самоходная баржа» – вооруженный траулер.
А великолепную боевую подготовку демонстрирует тральщик «Бенгал».

[Wormann]

У бриттов «Экзетер», у русских – «Варяг».
 Какой именно  «Экзетер» имеется в виду, у англов было много кораблей с такими названиями. Не тот ли, что японцы прикончили?
 Для людей, гонявших новейший линкор, чтобы обстрелять пару хибар на Шпицбергене
 1.Обстреливали не хибары, а угольные шахты, которые использовались англичанами и русскими.
 2. Поход "Тирпица" должен был помимо всего прочего напомнить англичанам, что у немцев ещё кое-что плавает. И чтобы они впредь это учитывали. Например, задержали бы пару русских конвоев для усиления эскорта месяцев на пять-шесть...
 3. Высаженный десант как помнится мне из старого "Военно-исторический журнала" разгромил радиолокационную станцию союзников, а заодно организовал на Шпицбергене несколько таких немецких баз.  И, вероятно, (это уже мои предположения) было организовано несколько баз для обслуги немецких субмарин действующих против конвоев. Причины по которым я это предпологаю - на Севере немцы организовали множество тайных баз, постов, наблюдательных пунктов. Пример - "База Норд" на нашем Кольском полуострове, организованная с разрешения СССР в 1939 г. На Новой земле, в Исландии и Гренландии такие базы тоже были. Так почему бы им не быть на Шпицбергене? Мой знакомый из "Поиска" рассказывал, что на островах Новой земли нашли немецкий аэродром. Об этом кто-нибудь слышал? История Великой Отечественной войны известна максимум на 25-35%
  

[Wormann]

И ПЛАВБАТАРЕЯ «Аврора» эту задачу НЕ выполнила – десант был высажен и судьба крепости решалась в штыковом бою.
 "Аврора" - плавбатарея? Всегда считал её фрегатом. Ссылку на источник пожалуйста.

[Raubritter]

Какой именно  «Экзетер» имеется в виду, у англов было много кораблей с такими названиями. Не тот ли, что японцы прикончили?

Не тот. Я полагаю, тот, что входил в эскадру Хьюза (был у бритов такой адмирал лет двести назад).

"Аврора" - плавбатарея? Всегда считал её фрегатом. Ссылку на источник пожалуйста.

Думаю, что англичане, когда высаживали десант, не видели особых различий.

Поход "Тирпица" должен был помимо всего прочего напомнить англичанам, что у немцев ещё кое-что плавает. И чтобы они впредь это учитывали. Например, задержали бы пару русских конвоев для усиления эскорта месяцев на пять-шесть...

Ну и как, задержали ?

=====================

С хроникой войны на Севере я знаком достаточно хорошо (в отличие от темы англо-голландских войн). И именно поэтому не увидел оснований для немедленного прекращения рейдов (если, разумеется, эсминцы не нуждаються в ремонте).

Тогда скажите, что началось на Севере с августа 1941 года? Собственно, это и будет ответом на Ваш вопрос.

И именно поэтому бой с двумя эсминцами вёл тральщик "Бенгал".

Там были не эсминцы. Да и матчасть у бриттов была уже не та, что во времена Нельсона. А вот традиции кое-какие остались ...

[Kris_Reid]

У бриттов «Экзетер», у русских – «Варяг».
 Какой именно  «Экзетер» имеется в виду, у англов было много кораблей с такими названиями. Не тот ли, что японцы прикончили?

Учите матчасть! У англов было всего ТРИ корабля с таким названием. Если вычесть эсминец УРО, остаются два, и обоим есть чем гордиться – как боем у Ла-Платы, так и ответом коммодора Кинга.

И, вероятно, (это уже мои предположения) было организовано несколько баз для обслуги немецких субмарин действующих против конвоев.

И для всего этого подходил только линкор, а тяжелый крейсер жители Шпицбергена утопили парой залпов охотничьих ружей?

"Аврора" - плавбатарея? Всегда считал её фрегатом. Ссылку на источник пожалуйста.

Любой источник пишет, что в ТОМ бою она использовалась как ПЛАВБАТАРЕЯ – став на якоря и отдав на берег половину орудий и экипажа.

[Wormann]

тяжелый крейсер жители Шпицбергена утопили парой залпов охотничьих ружей?

Какой же это тяжёлый крейсер немцев погиб от огня ружей жителей Шпицбергена?  Если это шутка, то смеяться, видимо, после слова «лопата».

[

Любой источник пишет, что в ТОМ бою она использовалась как ПЛАВБАТАРЕЯ – став на якоря и отдав на берег половину орудий и экипажа.

Мало ли как «Аврора» использовалась в том бою! Она перестала быть от этого фрегатом? Нет, не перестала. И не зависит её тип – «фрегат», от того, сколько на ней пушек и команды.
  Kris_Reid, вы противоречите сам себе – пишете, что «Аврора» отдала половину орудий и экипажа на берег, и, оставшись с половиной своих боевых возможностей, она должна ещё была, по вашему мнению, не допустить высадки десанта англо-франков?!
   Вот вам источник: «Рапорт генерал-майора В.С. Завойко военному губернатору Восточной Сибири Н.Н. Муравьёву», за 1854 г. Согласно ему,  «Аврора» всё-таки фрегат. Это – авторитетное мнение И.Н. Изыльметьева – командира корабля, и В.С. Завойко – командира гарнизона Петропавловска. Они-то лучше этот вопрос знают, верно? Нет ни одного упоминания о «Авроре», как о плавбатарее. Кроме того, Завойко знал, что десант будет высажен, и соответственно отдавал приказы пехоте и морякам. Учитывая соотношение сил, не допустить высадки англо-франков было просто нереально.

[Bear]

Уважаемый Kris.
Поскольку затронутая нами тема оказалась слишком обширной, я решил выкладывать свои аргументы постепенно.
Начну с фрегата «Аврора».
Если уж Вы считаете возможным обозвать фрегат плавучей батареей – тот там вообще происходило сражение плавучих батарей. Ведь и союзные фрегаты занимались тем, что вели обстрел береговых батарей находясь на неподвижно на позиции, и будучи отбуксированы к месту боя пароходом «Вираго». http://grandwar.kulichki.net/books/fesun_01.html
Однако мне кажется, что ведение кораблём стрельбы на стационарной позиции – это ещё не повод обзывать корабль «плавбатареей».
Далее, Вы делаете вывод, что плавбатарея «Аврора» свою задачу не выполнила, поскольку союзники высадили десант. Возникает вопрос – а разве задачей «Авроры» было воспрепятствовать высадке десанта? Отнюдь – «Аврора» защищала от союзников Петропавловскую бухту, на берегу которой, собственно говоря, и находиться Петропавловск-Камчатский. Петропавловская бухта отгорожена от Авачинской губы Никольской сопкой. Именно на этой сопке и стояли несколько береговых батарей, как прикрывавших её от десанта, так и ведущих артобстрел Авачинской губы. Поскольку НИ ОДИН союзный корабль в Петропавловскую бухту так и не попал – «Аврора» свою задачу выполнил. Выполнил, между прочим, в условиях не просто явного количественного превосходства противника, но и в условиях отвратительного материального обеспечения – согласно свидетельств служившего на «Авроре» офицера, на каждое орудие приходилось всего 37 картузов пороха. Великолепная ситуация – мало того, что противник имеет превосходство в артиллерии, так ещё и выстрелы наличных пушек приходится постоянно экономить.

Теперь относительно десанта. Союзники, подавив сосредоточенным огнём часть береговых батарей, высадили десант морской пехоты в количестве 700 человек с подошедшим в последствии подкреплением, число которого Фесун не указывает (по другим источникам http://windgammers.narod.ru/Korabli/Avrora.html было высажено 600, а затем ещё 250 человек). Этому десанту противостоит одно лёгкое полевое орудие и 300 человек. Итог – десант сброшен в море, 400 человек убиты или взяты в плен.
Любопытно, что на http://windgammers.narod.ru/Korabli/Avrora.html даётся информация о захвате знамени английской королевской морской пехоты. В то же время в корабельном журнале самого фрегата такой информации нет. В общем, был ли мальчик – непонятно. Однако и без знамени действия русских моряков заслуживают восхищения.
О действиях русских при отражении атаки и в ходе всей обороны даёт хорошее представление этот документ: http://library.iks.ru:8081/law?d&nd=68
А общие выводы о том, каким было материальное обеспечение русских войск, хорошо иллюстрируется здесь: http://library.iks.ru:8081/law?d&nd=74
Очень детальное описание всей осады можно почерпнуть из корабельного журнала «Авроры»:
http://library.iks.ru:8081/law?d&nd=65
Кстати, все авторы этих документов действительно упорно отказываются считать фрегат «Аврора» плавбатареей.

На основании вышеизложенного, мои выводы таковы:
Командир «Авроры» показал себя исключительно грамотным офицером, умеющим действовать в чрезвычайно сложных условиях (незаметный уход из Кальяо, переход в рекордно короткий срок из Кронштадта в Петропавловск, правильное распределение сил и средств, отличная подготовка экипажа), наглядно показавшим, что даже в условиях количественного и качественного превосходства противника русские моряки умели побеждать. И это свидетельствует об их отличной подготовке.

Если кто-либо может привести примеры аналогичных операций по обороне портов во флотах других стран – прошу.

До среды постараюсь отработать информацию по «Туману» и прочим.

[Bear]

Ну и? Смотрим на РЯВ – матобеспечение русского флота вполне на уровне или превосходит узкоглазых выучеников бриттов.

Я, вообще-то, говорил о русском и британском флоте, а не о русском и японском. Если хотите сопоставить - давайте сравним, например, состав флотов и технический уровень вооружения русских и англичан во время Крымской войны.