Англо-голландские войны XVII в.

[Bear]

«Бенгал» выполнением боевой задачи НЕ ограничился.

Kris, т.е. Вы хотите сказать, что "Бенгал" решил ещё какую-либо задачу, кроме основной - сопровождение и охрана грузового судна? И что же это за задача?

А то, что им не удалось достичь артиллерийских результатов "Бенгала" - Kris, Вы же не будете утверждать, что критическое попадание в эсминец не было простой случайностью.

Буду. И не в эсминец, а в крейсер, хоть и вспомогательный. Внимательно читайте описание боя.

Kris, а можно узнать, что же это за методика артиллерийского огня, которая позволяет тральщику гарантрировано потопить вспомогательный крейсер?
И почему великий и ужасный британский флот, обладая такой методикой, не перетопил все флоты всех вероятных и невероятных противников в первый же день войны? За "Бисмарком", помниться мне, целая эскадра охотилась. Что ж они не послали пару тральщиков?
Я думаю, что удачный выстрел "Бенгала" был именно случайностью. Другой вопрос, что, не обладай командир "Бенгала" действительно выдающейся храбростью и великолепной боевой подготовкой - вряд ли у него вообще была бы возможность для такого выстрела. Но всё же сам результат - именно счастливая случайность, хотя и, не спорю, более чем заслуженная.

[Kris_Reid]

Если уж Вы считаете возможным обозвать фрегат плавучей батареей – тот там вообще происходило сражение плавучих батарей.

Там происходило сражение флота против батарей, как береговых, так и плавучих.

Однако мне кажется, что ведение кораблём стрельбы на стационарной позиции – это ещё не повод обзывать корабль «плавбатареей».

Поводом является факт, что в качестве корабля «Аврора» бой не вела.

Возникает вопрос – а разве задачей «Авроры» было воспрепятствовать высадке десанта?

Возникает вопрос – а не проще ли было на истраченные на фрегат деньги просто построить в Петропавловске несколько дополнительных батарей?

Однако и без знамени действия русских моряков заслуживают восхищения.

А также солдат гарнизона, ополченцев и т.п. Однако факт использования моряков (а не «специализированных» частей морской пехоты) в качестве «штыкового мяса» лично у меня восхищения не вызывает – дороговато.

наглядно показавшим, что даже в условиях количественного и качественного превосходства противника русские моряки умели побеждать. И это свидетельствует об их отличной подготовке.

А также об отличной подготовке солдат гарнизона, ополченцев и т.д. И об умении успешно обороняться. А вот о чем свидетельствует факт, что в итоге "великой победы" Петропавловск был эвакуирован - это уж решайте сами.

Если кто-либо может привести примеры аналогичных операций по обороне портов во флотах других стран – прошу

В других странах больше предпочитали ловить флоты противника где-нибудь при Трафальгаре, а не устраивать героические обороны собственных баз.

Я, вообще-то, говорил о русском и британском флоте, а не о русском и японском.

Вы говорили, что русские по матобеспечению уступали противнику. Японцы не были противником?

Если хотите сопоставить - давайте сравним, например, состав флотов и технический уровень вооружения русских и англичан во время Крымской войны.

А потом посмотрим на то же самое при Синопе и скажем, что русских хватает драться только против многократно слабейшего противника.

Kris, т.е. Вы хотите сказать, что "Бенгал" решил ещё какую-либо задачу, кроме основной - сопровождение и охрана грузового судна? И что же это за задача?

Утопил корабль вражеского флота.

Kris, а можно узнать, что же это за методика артиллерийского огня, которая позволяет тральщику гарантрировано потопить вспомогательный крейсер?
Но всё же сам результат - именно счастливая случайность, хотя и, не спорю, более чем заслуженная.

Вскоре после полудня рейдеры открыли огонь. “Бенгал” вынужден был приблизиться к противнику почти вплотную, чтобы эффективнее использовать свое орудие. Единственным его преимуществом было то, что промахнуться по 150-метровому крейсеру было трудно. Снаряд за снарядом рвались в огромном корпусе головного “Хококу-Мару”. На нем возник большой пожар, а через час сильный взрыв потряс японский корабль, и тот мгновенно исчез под водой.

Если вы долго стреляете по кому-то и он сначала начинает гореть, а потом взрывает – это СЛУЧАЙНОСТЬ или как?

[Wormann]

Возникает вопрос – а разве задачей «Авроры» было воспрепятствовать высадке десанта?
Возникает вопрос – а не проще ли было на истраченные на фрегат деньги просто построить в Петропавловске несколько дополнительных батарей?
 
Но, ведь их и построили - со снятях с фрегата (всё же фрегата, а не плавбатареи!) пушек.

 факт, что в качестве корабля «Аврора» бой не вела

Отчего она конечно же прекратила быть кораблём и стала подобием первого в истории плавающего танка.
 Kris, я привел источник, где "Аврору" в тот момент именуют фрегатом. Когда вы приведёте источник, где её называют плавбатареей, что бы решить этот спор и больше к нему не возвращаться... 

[Kris_Reid]

Отчего она конечно же прекратила быть кораблём и стала подобием первого в истории плавающего танка.
 Kris, я привел источник, где "Аврору" в тот момент именуют фрегатом. Когда вы приведёте источник, где её называют плавбатареей, что бы решить этот спор и больше к нему не возвращаться... 

Можно и танком назвать - ни в одном из ваших источников не утверждается, что "Аврора" вела бой иначе, чем типичная плавбатарея.
Впрочем, я готов изменить форумулировку - фрегат "Аврора", отличившийся в роли плавбатареи. Устроит?

[Wormann]

ни в одном из ваших источников не утверждается, что "Аврора" вела бой иначе, чем типичная плавбатарея.
Впрочем, я готов изменить форумулировку - фрегат "Аврора", отличившийся в роли плавбатареи. Устроит?

  Нет, не устроит. В рапорте Завойко она называется именно фрегатом. "Фрегат "Аврора" и транспорт "Двина"начали стрелять в десант". "Неприятель распололожил фрегаты таким образом, , что фрегат наш "Аврора" и транспорт "Двина"... не могли действовать по ним". Странно, а почему вы ещё и "Двину" в плабатареи не зачислили? но, бой по описаниям современников вёл ФРЕГАТ. Меня устроили бы, если бы вы написали: "отличился фрегат "Аврора".
  Но я принимаю вашу изменённую формулировку, чтобы не разводить спор дальше. 
 

[Raubritter]

Wormann, Вы извините, но я Вам не стану возражать. "Нету времени" (с) А.Розенбаум . И желания тоже нету...

А вот что очень хотелось бы упомянуть, так это...

КОММЕНТАРИЙ К ВОПРОСУ О ХРОНОЛОГИИ

Несколько ранее в этой ветке я с удивлением отметил, что Змей считает, что сражение при Дандженессе произошло 10 декабря 1652 года, в то время как имеющиеся у меня книги указывают его датой 9 число. Сначала я принял это за банальную очепятку, однако на днях, перечитывая Коломба, наткнулся на следующее примечание (в описании Лоустофтского сражения):

Часто является затруднение в точном обозначении числа, так как гражданские сутки начинаются в полночь, а морские -- в полдень; так что один писатель может назвать одно и то же утро 2 июня, а другой -- 3 июня, смотря по тому, какой счет времени избрал каждый из них для своих обозначений.

Для Криса это наверняка не секрет, но, возможно, кому-то будет интересно ...

[Bear]

Там происходило сражение флота против батарей, как береговых, так и плавучих.

И чем же фрегат, отбуксированный на позицию и ведущий там огонь так существенно отличается от такого же фрегата, стоящего у берега и тоже ведущего огонь? Кстати, а много Вы знаете плавбатарей, своим ходом идущих через 2 океана?

Возникает вопрос – а не проще ли было на истраченные на фрегат деньги просто построить в Петропавловске несколько дополнительных батарей?

А не проще ли тогда вообще не строить флот, и ограничиться укреплением портов?

А также солдат гарнизона, ополченцев и т.п. Однако факт использования моряков (а не «специализированных» частей морской пехоты) в качестве «штыкового мяса» лично у меня восхищения не вызывает – дороговато.

Дороговато эта операция обошлась англичанам и французам, использовавшим специализированные части морской пехоты – почитайте статистику потерь.
Если так рассуждать – так не один рукопашный бой с использованием моряков не оправдан. Тем не менее, англичане более чем часто прибегали к абордажу.

А также об отличной подготовке солдат гарнизона, ополченцев и т.д. И об умении успешно обороняться.

Kris, посмотрите, КТО командовал русскими, сбросившими десант в море. И кто составлял основную часть отрядов.

А вот о чем свидетельствует факт, что в итоге "великой победы" Петропавловск был эвакуирован - это уж решайте сами.

Для меня – свидетельствует о том, что русские не стали ждать, когда вместо 6 кораблей в бухту припрётся 12. Однако я не понял, как это умаляет оценку действий фрегата «Аврора»?

В других странах больше предпочитали ловить флоты противника где-нибудь при Трафальгаре, а не устраивать героические обороны собственных баз.

Конечно – конечно. А ещё драпали, бросая в воздух чепчики, и прочие предметы личного обихода – из Дюнкерка, например. А ещё имели милую привычку бросать на растерзание противнику сопровождаемые ими гражданские корабли. И совершенно не английские советники были на кораблях турецкого флота, находящихся в Чесменской бухте, где турки совсем не оборонялись.
Вы так любите узкоглазых выучеников бритов - не обходите уж тогда вниманием и их обрезанных выучеников в фесках и тюрбанах.

Вы говорили, что русские по матобеспечению уступали противнику. Японцы не были противником?

Я, между прочим, обозначил конкретного противника, а не противника вообще. А то мы с Вами до греческого огня договоримся.

А потом посмотрим на то же самое при Синопе и скажем, что русских хватает драться только против многократно слабейшего противника.

Разумеется, так и запишем – бриг «Меркурий» долго издевался над 2-мя беззащитными линейными турецкими кораблями, превосходя их по всем показателям. Лишь исключительная храбрость и отличная подготовка позволили несчастным туркам спастись от этого плавучего чудовища.
А моряки вооружённого пушками парохода «Родосто» совершенно не могли противостоять действиям подводной лодки «Тюлень», этого, не побоюсь сказать, Годзиллы подводного флота России. Ведь этот подводный монстр, ощетинившийся десятками орудий и торпедных аппаратов, превосходя несчастный пароход по количеству экипажа и водоизмещению, буквально одним залпом своих орудий подавил всякое сопротивление героически защищавшихся турок.
А уж про подводную лодку серии "К" мне просто страшно и вспомнить. Когда она гордо входила в немецкие порты, все корабли Kriegsmarine, включая «Тирпиц», немедленно забивались в самые глубокие шхеры, и ни за какие коврижки не хотели оттуда выходить.

Kris, надеюсь, Вы и сами поймёте, что высказывание, подобное Вашему – это уже явный перебор.

Утопил корабль вражеского флота.

А что, потопление вражеских судов, пытающихся атаковать конвоируемое судно, не входит в задачу сопровождающего военного корабля?

Если вы долго стреляете по кому-то и он сначала начинает гореть, а потом взрывает – это СЛУЧАЙНОСТЬ или как?

Английские корабли достаточно долго стреляли по «Авроре», а турецкие – по «Меркурию». Почему же они не взорвались?
Кстати, и крейсер "Аврора" при Цусиме получил от японцев серию серьёзных попаданий. На корабле возник пожар. Взрываться, тем не менее, он тоже почему-то не стал. То, что на корабле от выстрелов возникает пожар совершенно не означает, что он обязательно взорвётся.

[Kris_Reid]

[

И чем же фрегат, отбуксированный на позицию и ведущий там огонь так существенно отличается от такого же фрегата, стоящего у берега и тоже ведущего огонь?

Тем, что он не сдает на берег орудия и матросов.

Кстати, а много Вы знаете плавбатарей, своим ходом идущих через 2 океана?

Нет, другие как-то предпочитали в такой дали не отстаиваться на якорях.

А не проще ли тогда вообще не строить флот, и ограничиться укреплением портов?

Собственно, именно об этом я и пишу.

Если так рассуждать – так не один рукопашный бой с использованием моряков не оправдан. Тем не менее, англичане более чем часто прибегали к абордажу.

Для чего содержали на кораблях поначалу обычных солдат, а позже – морпехов.

Kris, посмотрите, КТО командовал русскими, сбросившими десант в море.

Может, тогда вообще в нафиг армейцев, раз уж моряки так лихи на суше?

И кто составлял основную часть отрядов.

А у кого было лучше со штыковой подготовкой.

Для меня – свидетельствует о том, что русские не стали ждать, когда вместо 6 кораблей в бухту припрётся 12.

Т.е. расписались в невозможности дальнейшей защиты данного пункта от англо-французов?

Однако я не понял, как это умаляет оценку действий фрегата «Аврора»?

Да никак. Вы вообще-то, похоже, не понимаете – я не ничуть не «умаляю» действия фрегата, наоборот, считаю их единственно правильными и верными – а по сравнению с севастопольскими самотопами, так и вообще... Просто его пример очень наглядно иллюстрирует возможности русского флота в бою с бриттами.
 

Конечно – конечно. А ещё драпали, бросая в воздух чепчики, и прочие предметы личного обихода – из Дюнкерка, например.

А флот-то тут причем?

А ещё имели милую привычку бросать на растерзание противнику сопровождаемые ими гражданские корабли.

Кроме многократно разбираемого и на этом форуме PQ другие факты «привычки» вспомните?

Вы так любите узкоглазых выучеников бритов - не обходите уж тогда вниманием и их обрезанных выучеников в фесках и тюрбанах.

Ну, не Чесмой единой...

Я, между прочим, обозначил конкретного противника, а не противника вообще. А то мы с Вами до греческого огня договоримся.

Т.е. японцы вас чем-то не устраивают?

А уж про подводную лодку серии "К" мне просто страшно и вспомнить. Когда она гордо входила в немецкие порты, все корабли Kriegsmarine, включая «Тирпиц», немедленно забивались в самые глубокие шхеры, и ни за какие коврижки не хотели оттуда выходить.

Это вы «героя» битвы с невооруженными норвежскими рыбаками поминать изволите? Примерчик в тему.

Английские корабли достаточно долго стреляли по «Авроре», а турецкие – по «Меркурию». Почему же они не взорвались?
Кстати, и крейсер "Аврора" при Цусиме получил от японцев серию серьёзных попаданий. На корабле возник пожар. Взрываться, тем не менее, он тоже почему-то не стал. То, что на корабле от выстрелов возникает пожар совершенно не означает, что он обязательно взорвётся.

Ну, иногда мало стрелять, надо еще и не промахиваться. «Бенгалу» промахнуться было сложно.

[Bear]

Тем, что он не сдает на берег орудия и матросов.

Ага, вместо этого он их туда высаживает - матросов, я имею ввиду. Ваши утверждения относительно того, что в бой с английской и французской стороны шли исключительно морпехи - противоречат свидетельствам очевидцев. Лейтенант Фесун, восхищаясь действиями брига "Облигадо" прямо указывает, что на нём осталась только треть команды - а две трети ушли для высадки.

А не проще ли тогда вообще не строить флот, и ограничиться укреплением портов?

Собственно, именно об этом я и пишу.

Собственно и зачем тогда порты вообще нужны? Сиди и жди, когда к тебе в Москву привезут всё необходимое. До Петра, помнится, русские правители так и рассуждали.

Если так рассуждать – так не один рукопашный бой с использованием моряков не оправдан. Тем не менее, англичане более чем часто прибегали к абордажу.

Для чего содержали на кораблях поначалу обычных солдат, а позже – морпехов.

Читайте выше

Т.е. японцы вас чем-то не устраивают?

Да что Вы. Я люблю их как братьев наших (меньших). Но я всё же говорил об англичанах, поскольку сравнивать мы с Rau стали именно русский и английский флот, а не русский и какой-то другой.

Это вы «героя» битвы с невооруженными норвежскими рыбаками поминать изволите?

Ага. Только там не одни норвежские рыбаки были.

Примерчик в тему.

К-22

Ну, иногда мало стрелять, надо еще и не промахиваться. «Бенгалу» промахнуться было сложно.

А японцы по "Авроре" и не промахивались. Просто для того, что-бы добиться именно взрыва - надо попасть во что-то взрывающееся. А это уже изрядный фактор удачи. "Бенгалу" - повезло.

я не ничуть не «умаляю» действия фрегата, наоборот, считаю их единственно правильными и верными – а по сравнению с севастопольскими самотопами, так и вообще... Просто его пример очень наглядно иллюстрирует возможности русского флота в бою с бриттами.

А я разве где-то утверждал, что русский флот превосходил британский? 
Я говорил, что матчасть русского флота британскому уступала, и значительно. Однако грамотных офицеров, которые даже в таких паршивых условиях могли выполнить поставленую боевую задачу, на флоте хватало. Иначе тот же фрегат "Аврора" либо просто не добрался бы до Камчатки, либо героически погиб бы в бою с врагом. А мы, соответственно, имели бы песню "Врагу не сдаётся наш гордый "Аврора"..."

Кстати, Вы напомнили мне одни мой старый вопрос - а была ли альтернатива затоплению флота в Севастополе? Помнится читал, что адмирал Нахимов выступал решительно против таких действий, и уступил только под давлением других командиров. Подкиньте, пожалуйста, если не трудно, ссылку по этой теме.

Т.е. расписались в невозможности дальнейшей защиты данного пункта от англо-французов?

Естественно. Против лома нет приёма. А численное превосходство бритты вместе с французами явно могли обеспечить.
А русских я, в данном случае, хвалю за грамотную оценку обстановки и квалифицированную эвакуацию.

Kris, по-моему, пора подводить итоги нашей затянувшейся дискуссии.
В вопросе качественного превосходства британских военных кораблей над русскими наши позиции полностью совпадают.
В вопросе уровня подготовки английских и русских военморов они НЕ совпадют, и, видимо, не совпадут - поэтому далее спорить бессмысленно.
Я полагаю, что ответственным за плачевное состояние русского флота было именно правительство России, которое не обеспечивало должной модернизаци и развития флота - военморы здесь совершенно не причём, скорее заслуживают всяческих похвал за то, что даже в таких условиях ухитрялись воевать, компенсируя собственной подготовкой просчёты самодержцев.

[Jenious]

К теме:

- Какие солдаты в мире - самые храбрые?
- Итальянские!
- Отчего же?
- Они идут в бой с тем оружием, которое имеют...

[Wormann]

Нет, другие как-то предпочитали в такой дали не отстаиваться на якорях.

Вы считаете, что "Аврора" должна была атаковать англо-французскую эскадру? Её состав: пароход "Вираго", бриг "Облигадо" 18-пушечный, фрегаты: "Президент", 52 орудия; "Пайкс", 44 орудия, "Форт", 60 пушек и "фрегат малого ранга с закрытой батареей" "Эвридика", 32 орудия. АТАКОВАТЬ ОДНИМ ФРЕГАТОМ ЭТУ ЭСКАДРУ? Н.И. Изыльметьев не самоубийца и не трус. Тактика выбранная Завойко и Изыльметьевым оказалась успешной? Да. Непонятно только ваше стремление унизить повиг русского оружия.

Собственно, именно об этом я и пишу.

Россию, кажется, много морей обмывает, и флот нам совсем не нужен? Только береговая оборона?  Ленин после Кронштадта предлагал упразднить флот и ограничиться морскими частями ОГПУ. Почти аналогичные взгляды высказывал Тухачевский. Даже на "Антидюринга" ссылался. А вы на какой гримуар ссылаетесь?

[Kris_Reid]

Ваши утверждения относительно того, что в бой с английской и французской стороны шли исключительно морпехи - противоречат свидетельствам очевидцев. Лейтенант Фесун, восхищаясь действиями брига "Облигадо" прямо указывает, что на нём осталась только треть команды - а две трети ушли для высадки.

И? Сколько из них было матросов а сколько морпехов?

Собственно и зачем тогда порты вообще нужны? Сиди и жди, когда к тебе в Москву привезут всё необходимое. До Петра, помнится, русские правители так и рассуждали.

Петр строил флот, который брал чужие порты, а не топился в своих.

Но я всё же говорил об англичанах, поскольку сравнивать мы с Rau стали именно русский и английский флот, а не русский и какой-то другой.

Я выкладывал на этот форум информацию о соотношении результатов ПЛ СФ и действовавших там же в 41-ом английских подлодок.

Ага. Только там не одни норвежские рыбаки были.

Неужели там был «Тирпиц»?

К-22

Ну да, у Гитлера не было великого монгольского союзника, поэтому потеря полушубков сразу поставила корпус Дитля на грань катастрофы.

А японцы по "Авроре" и не промахивались. Просто для того, что-бы добиться именно взрыва - надо попасть во что-то взрывающееся. А это уже изрядный фактор удачи. "Бенгалу" - повезло.

Скольких попаданий добился «Бенгал», а скольких – японцы в «Аврору?

Кстати, Вы напомнили мне одни мой старый вопрос - а была ли альтернатива затоплению флота в Севастополе? Помнится читал, что адмирал Нахимов выступал решительно против таких действий, и уступил только под давлением других командиров. Подкиньте, пожалуйста, если не трудно, ссылку по этой теме.

Была. Трудно.

Естественно. Против лома нет приёма. А численное превосходство бритты вместе с французами явно могли обеспечить.

А как же ваше любимое рейдерство?

Я полагаю, что ответственным за плачевное состояние русского флота было именно правительство России

Угу. Во всех бедах СССР виноваты Романовы,которые за 300 лет не наготовили запасов на 70.

[Kris_Reid]

АТАКОВАТЬ ОДНИМ ФРЕГАТОМ ЭТУ ЭСКАДРУ?

Нет, действовать против пресловутых британских коммуникаций -  глядишь, Бриттам стало  бы не до Петропавловска.

Тактика выбранная Завойко и Изыльметьевым оказалась успешной? Да.

Нет, т.к. Петропавловск в итоге все равно пришлось оствить. Проиграв Бородино, Наполеон с горя занял Москву...

Непонятно только ваше стремление унизить подвиг русского оружия.

У русского оружия достаточно подвигов с более значительными результатами.

Россию, кажется, много морей обмывает, и флот нам совсем не нужен? Только береговая оборона?  Ленин после Кронштадта предлагал упразднить флот и ограничиться морскими частями ОГПУ. Почти аналогичные взгляды высказывал Тухачевский.

И как сохраненные вопреки их взглядам флоты проявили себя в ВОВ? Адекватно вбуханным деньгам или лучше было еще пару танковых заводов построить? А на море иметь приличные «москитные» силы, чтобы противодействовать БДБ и «шнельботам».

[Wormann]

Кстати, Вы напомнили мне одни мой старый вопрос - а была ли альтернатива затоплению флота в Севастополе? Помнится читал, что адмирал Нахимов выступал решительно против таких действий, и уступил только под давлением других командиров. Подкиньте, пожалуйста, если не трудно, ссылку по этой теме.

Была. Трудно.

Отчего же, совсем не трудно.
 П.С.Нахимов "Документы и материалы". М., 1954 г. с 453-454
 Вице-адмирал В.А. корнилов "Материалы для историии русского флота. м., 1947 г., с 74-75

[Wormann]

АТАКОВАТЬ ОДНИМ ФРЕГАТОМ ЭТУ ЭСКАДРУ?
Нет, действовать против пресловутых британских коммуникаций -  глядишь, Бриттам стало  бы не до Петропавловска.

   Kris, вы должно быть забыли обстоятельства появления "Авроры" в порту Петропавловска.

Тактика выбранная Завойко и Изыльметьевым оказалась успешной? Да.
 
Нет, т.к. Петропавловск в итоге все равно пришлось оствить. Проиграв Бородино, Наполеон с горя занял Москву...

       Завойко и Изыльметьев остояли Петропавловск от десанта англо-франков? Да. когда это произошло? Летом 1854 г. Петропавловск был эвакуирован весной 1855 г. по приказу Н.Н. Муравьева. Т.о. между двумя этими событиями прошло около десяти месяцев. Странно, что англо-франки - ВЫИГРАВШАЯ СТОРОНА, по вашему мнению, вновь появились на Дальнем Востоке спустя такой срок... 

   У русского оружия достаточно подвигов с более значительными результатами.

   Значит, оборону Петропавловска можно забыть? Так, по вашему, выходит? Раз ничего особо героического там не было?
 
И как сохраненные вопреки их взглядам флоты проявили себя в ВОВ? Адекватно вбуханным деньгам или лучше было еще пару танковых заводов построить? А на море иметь приличные «москитные» силы, чтобы противодействовать БДБ и «шнельботам».
 
       Помнится, пара "москитов" атаковала "Эмден". Неудачно. Дивизион наших эсминцев встречается с немецкой плавбазой и парой тральщиков - опять исход боя не в нашу пользу...
     Интересно, что бы там сделали "приличные москитные силы"? Причина неудач - в слабой боевой подготовке наших моряков и комсостава.  Учились в боях, платя за опыт кровью.
     Kris, вспомните вклад флота в оборону Таллинна и Ленинграда, Севастополя и Одессы. Так ли нам нужен был исключительно "москитный флот"?