Англо-голландские войны XVII в.

[Kris_Reid]

  Kris, вы должно быть забыли обстоятельства появления "Авроры" в порту Петропавловска.

Я иронизирую.

Странно, что англо-франки - ВЫИГРАВШАЯ СТОРОНА, по вашему мнению, вновь появились на Дальнем Востоке спустя такой срок... 

Видимо в те времена радиоволны до Лондона и Парижа шли медленнее, чем в наши дни.

   Значит, оборону Петропавловска можно забыть? Так, по вашему, выходит? Раз ничего особо героического там не было?

Нет, из неё надо сделать соотв. выводы.
 

Причина неудач - в слабой боевой подготовке наших моряков и комсостава.  Учились в боях, платя за опыт кровью.

Что-то я не понял

военморы здесь совершенно не причём, скорее заслуживают всяческих похвал за то, что даже в таких условиях ухитрялись воевать, компенсируя собственной подготовкой просчёты самодержцев.

Типа есть опыт, нет кораблей, а есть корабли – так опыта даже на плавбазу тральщиков не хватает?
 

     Kris, вспомните вклад флота в оборону Таллинна и Ленинграда, Севастополя и Одессы. Так ли нам нужен был исключительно "москитный флот"?

А если потраченные на флот народные денежки пустить на что-либо нужное армии, типа грузовиков для мехкорпусов, может, враг бы попросту не дошел до указанных пунктов?

[Wormann]

[Я иронизирую.

Смеяться, видимо, после слова "лопата".

Видимо в те времена радиоволны до Лондона и Парижа шли медленнее, чем в наши дни.

Опять "лопата"...

Нет, из неё надо сделать соотв. выводы.

Они и были сделаны - Муравьёвым. Порт был эвакуирован. Кто-то может считать это позорной ретирадой, а по мне - грамотный и логичный ход.

  Что-то я не понял
Мои слова относятся к событиям ВОВ.

военморы здесь совершенно не причём, скорее заслуживают всяческих похвал за то, что даже в таких условиях ухитрялись воевать, компенсируя собственной подготовкой просчёты самодержцев.

 вышеприведённая цитата ко мне отношения не имеет, она не из моего ответа.

Типа есть опыт, нет кораблей, а есть корабли – так опыта даже на плавбазу тральщиков не хватает?

Всё не смешно и не смешно...

    А если потраченные на флот народные денежки пустить на что-либо нужное армии, типа грузовиков для мехкорпусов, может, враг бы попросту не дошел до указанных пунктов?

Если бы бабушка была дедушкой... Хватит альтернативщины - что было бы, если... Создавайте новую тему с соответствующим назанием и приводите своих "А если..." сколько хотите. Я это уже сделал - готовлю сценарий альтернативной истории. Готовьте и вы.

[Kris_Reid]

Готовьте и вы.

Не-а. Видите ли, мне за альтернативничанье деньги платят

[Raubritter]

Bear:

Если кто-либо может привести примеры аналогичных операций по обороне портов во флотах других стран – прошу

Да сколько угодно. Хоть тот же Гибралтар в 1779 году. Хоть та же Картахена в 1741, ЕМНИП, году. Много чего было. Хотя можно сказать, что там в результатах сказался не героизм защитников, а раздолбайство атакующих... ну так это и про Петропавловск сказать можно.

На днях я собираюсь выложить в Сеть статьи из "Гангута", про Петропавловский бой и про фрегат "Аврора", тогда и кину сюда ссылку.

Wormann:

Отчего же, совсем не трудно.
 П.С.Нахимов "Документы и материалы". М., 1954 г. с 453-454
 Вице-адмирал В.А. корнилов "Материалы для историии русского флота. м., 1947 г., с 74-75

Вот и привели бы тексты -- если из каждой книги всего по две страницы.

Со своей стороны, укажу следующее:

http://cruiserx.narod.ru/kim_10/k10.1.htm

Книжка вообще интересная, но по теме дискуссии -- надо "поиск"ать фамилии русских адмиралов.

Kris, вы должно быть забыли обстоятельства появления "Авроры" в порту Петропавловска. -- Я иронизирую. -- Смеяться, видимо, после слова "лопата".

Это не ирония, а жестокий стеб. Именно указанные обстоятельства вполне укладываются в намеченную Крисом схему ...

"Просто очевидное не сразу бросается в глаза" (с) Р.Сабатини

Интересно, что бы там сделали "приличные москитные силы"? Причина неудач - в слабой боевой подготовке наших моряков и комсостава. Учились в боях, платя за опыт кровью.

Вы считаете, что описанная ситуация (учились, платя за опыт кровью) есть единственное верное решение? Учились, кстати, чуть не до конца войны. Вам дата 6.10.1943 ни о чем не говорит?

Kris, вспомните вклад флота в оборону Таллинна и Ленинграда, Севастополя и Одессы. Так ли нам нужен был исключительно "москитный флот"?

В качестве собственно флота -- безусловно. А если говорить об орудиях тяжелых кораблей, то, возможно, эффективнее были бы несколько гаубичных артполков. Особенно под Севастополем. Благо иместность там... своеобразная.

Повторяю, рець не о том, что флота не нужно. Речь о том, что флот был, а вот использовать его -- так и не научились. Несмотря на дорогой опыт.

Кстати, попробуйте ответить на вопрос, кроторый я Bear'у чуть раньше задал: что же такое случилось на Севере в конце лета 41-го, что немцы прекратили набеги эсминцев?..

[Wormann]

Вот и привели бы тексты -- если из каждой книги всего по две страницы.

 Сканер сломался, налаживаю.
  П.С. Нахимов: "Приложение винтового двигателя окончательно решает вопрос о нашем ничтожестве на Черном море. ...Нам остается одно будующее, которое может существовать только в Севастополе; враги наши знают цену этому пункты и употребят все усилия, чтобы завладеть им... Если неприятельскиие корабли утвердятся на рейде, то... мы потеряем Севасополь и флот, мы лишимся всякой надежды в будущем; имея Севастополь мы будем иметь и флот; однажды же отданный - отнять без содействия флота невозможно, а без Севастополя нельзя иметь флота на Черном море; аксиома эта ясно доказывает необходимость решиться на всякие меры, что бы заградить вход неприятельским судам на рейд и тем спасти Севастополь"

Кстати, сторонником атаки Черноморским флотом эскадры англо-франков был не Нахимов, а Корнилов.

[Wormann]

[ Видите ли, мне за альтернативничанье деньги платят

 Сами пишете или рецензируете?

[Raubritter]

"Кстати, сторонником атаки Черноморским флотом эскадры англо-франков был не Нахимов, а Корнилов."

Так я недаром ссылочку-то привел ...

[Bear]

Kris, по сути, Вы начали игнорировать факты:

Ваши утверждения относительно того, что в бой с английской и французской стороны шли исключительно морпехи - противоречат свидетельствам очевидцев. Лейтенант Фесун, восхищаясь действиями брига "Облигадо" прямо указывает, что на нём осталась только треть команды - а две трети ушли для высадки.

И? Сколько из них было матросов а сколько морпехов?

Вы же сами даёте ответ на Ваш вопрос. С брига «Облигадо» ушло две трети матросов.
Фесун пишет, что «Облигадо» действовал безукоризненно, хотя на корабле осталась всего треть команды.  Вряд ли морпехи занимались вопросами управления кораблём и стрельбы из орудий, а, следовательно, Фесун имеет ввиду именно матросов.

Петр строил флот, который брал чужие порты, а не топился в своих.

Тогда к чему Ваши замечания относительно береговых батарей? Если флот плохой – надо строить лучший, а не отказываться от флота вообще.

Я выкладывал на этот форум информацию о соотношении результатов ПЛ СФ и действовавших там же в 41-ом английских подлодок.

А я выкладывал ссылочку на действия корабля «Туман». И там приводится любопытный фактик – советский эсминец сопровождает английскую подводную лодку. Может, надо сравнивать не только тоннаж потопленных судов, но и условия, в которых действовали английские и советские подлодки на СТВД.

Неужели там был «Тирпиц»?

Нет, всего лишь транспорт (точнее – 2-а транспорта) и береговая батарея.

Ну да, у Гитлера не было великого монгольского союзника, поэтому потеря полушубков сразу поставила корпус Дитля на грань катастрофы.

Да я, вообще-то, такого не говорил . Однако если Вы мне скажете, что информацию о потере полушубков упомянутый корпус встретил воплями дикого восторга, и ни капли по этому поводу не расстроился – для меня это будет сродни открытию Америки.

Скольких попаданий добился «Бенгал», а скольких – японцы в «Аврору?

Не знаю. Однако японских попаданий в крейсер оказалось достаточно, чтобы убить командира «Авроры» Егорьева (не везло японцам при Цусиме, не везло ) и повредить систему управления кораблём.

А как же ваше любимое рейдерство?

Так же, как и Ваши любимые русские супердредноуты – не приписывайте мне чужих слов.
Заниматься рейдерством могли бы 2-е русские эскадры в 1863 г. А «Аврора», в одиночку, при отсутствии базы – очень вряд ли.

Видимо в те времена радиоволны до Лондона и Парижа шли медленнее, чем в наши дни.

Неужели после ухода из Петропавловска союзная эскадра не могла проинформировать командование о достигнутых «результатах» целых полгода? Не иначе, стыдно стало – всё же «хозяева морей», а пробкой вылетели из бухты, оборону которой организовали 2 безграмотных русских морских офицера.

Угу. Во всех бедах СССР виноваты Романовы,которые за 300 лет не наготовили запасов на 70.

Это Вы к чему??!!
Я что, предъявлял претензии Романовым за просчёты советского флота? Или Вам стало скучно спорить со мной, и Вы решили поспорить сам с собой – сам вопросы задаю, и сам же на них отвечаю?
В чём Романовы действительно виноваты  - так это в своей собственной судьбе. Не послушались бы англичанишек, воевали бы в коалиции с кайзером – и имели бы все основания для песни «Завоюем всю Европу, и разделим пополам…».
Если уж немцы в 1939-1941 г.г. сами эту Европу завоевали, пинком выкинув гордых «Хозяев морей» с континента, при простом невмешательстве СССР – то что же произошло бы, воюй Германская и Российская империи в 1914-1917 г.г. вместе.

Bear:

Если кто-либо может привести примеры аналогичных операций по обороне портов во флотах других стран – прошу

Да сколько угодно. Хоть тот же Гибралтар в 1779 году. Хоть та же Картахена в 1741, ЕМНИП, году. Много чего было. Хотя можно сказать, что там в результатах сказался не героизм защитников, а раздолбайство атакующих... ну так это и про Петропавловск сказать можно.

Спасибо, Rau. Только я, вообще-то, задавал этот вопрос не с целью превознести подвиги русского флота, а с целью дать достойный ответ Kris'у, по мнению которого героическая оборона портов - прерогатива безграмотных русских. А все остальные порядочные флоты занимались исключительно отловом друг-друга "где-нибудь при Трафальгаре":

В других странах больше предпочитали ловить флоты противника где-нибудь при Трафальгаре, а не устраивать героические обороны собственных баз.

Кстати, попробуйте ответить на вопрос, кроторый я Bear'у чуть раньше задал: что же такое случилось на Севере в конце лета 41-го, что немцы прекратили набеги эсминцев?..

Bear в ближайшее время попробует ответить сам.

"Кстати, сторонником атаки Черноморским флотом эскадры англо-франков был не Нахимов, а Корнилов."

Так я недаром ссылочку-то привел ...

Так и я, таки очень благодарен.

[Kris_Reid]

Сами пишете или рецензируете?

Пишу - рецензирование в России, по слухам дело столь же малодоходное, как и наука

[Dio Eraclea]

Это Вы к чему??!!
Я что, предъявлял претензии Романовым за просчёты советского флота? Или Вам стало скучно спорить со мной, и Вы решили поспорить сам с собой – сам вопросы задаю, и сам же на них отвечаю?
В чём Романовы действительно виноваты  - так это в своей собственной судьбе. Не послушались бы англичанишек, воевали бы в коалиции с кайзером – и имели бы все основания для песни «Завоюем всю Европу, и разделим пополам…».
Если уж немцы в 1939-1941 г.г. сами эту Европу завоевали, пинком выкинув гордых «Хозяев морей» с континента, при простом невмешательстве СССР – то что же произошло бы, воюй Германская и Российская империи в 1914-1917 г.г. вместе.

ПОЛНОСТЬЮ ПОДДЕРЖИВАЮ!!!
Англичане с французами нас в русско-японскую подставляли как могли - а Россия все поддерживала и поддерживала союз! Присоединись мы к Германии нас бы и оставить один на один с противником (что англичане с французами всю войну и пытались сделать) было бы потруднее, и проливы вероятнее бы выторговали - Германия вполне могла бы в пользу союза с Россией отказаться от союза с Турцией...

[SlavaF]

Пусть так. Всё одно, думаю, пришлось бы опосля с кайзером схлестнуться. Только на чьей стороне воевали бы франки с англами на этот раз - большой вопрос. Плюс австрияки, турки, японцы...
Но нас бы поддержали болгары!

[Bear]

Только на чьей стороне воевали бы франки с англами на этот раз - большой вопрос

Большой вопрос - а были бы эти франки с англиками? И если бы были - то где?

[Wormann]

"Кстати, сторонником атаки Черноморским флотом эскадры англо-франков был не Нахимов, а Корнилов."

Так я недаром ссылочку-то привел ...

    Это было известно и без вашей ссылки.
    Рассматривать атаку Черноморского флота на англо-франкскую эскадру у Севастополя - всё равно что, что рассматривать атаку "Авроры" на англо-франков у Петропавловска. Результат атаки будет одним и тем же - нашим поражением.

[Wormann]

Сами пишете или рецензируете?

Пишу - рецензирование в России, по слухам дело столь же малодоходное, как и наука

Каждый зарабатывает в меру своих способностей: - кто-то написанием альтернативных историй, кто-то - занимаясь наукой. 

[Wormann]

Это Вы к чему??!!
Я что, предъявлял претензии Романовым за просчёты советского флота? Или Вам стало скучно спорить со мной, и Вы решили поспорить сам с собой – сам вопросы задаю, и сам же на них отвечаю?
В чём Романовы действительно виноваты  - так это в своей собственной судьбе. Не послушались бы англичанишек, воевали бы в коалиции с кайзером – и имели бы все основания для песни «Завоюем всю Европу, и разделим пополам…».
Если уж немцы в 1939-1941 г.г. сами эту Европу завоевали, пинком выкинув гордых «Хозяев морей» с континента, при простом невмешательстве СССР – то что же произошло бы, воюй Германская и Российская империи в 1914-1917 г.г. вместе.

ПОЛНОСТЬЮ ПОДДЕРЖИВАЮ!!!
Англичане с французами нас в русско-японскую подставляли как могли - а Россия все поддерживала и поддерживала союз! Присоединись мы к Германии нас бы и оставить один на один с противником (что англичане с французами всю войну и пытались сделать) было бы потруднее, и проливы вероятнее бы выторговали - Германия вполне могла бы в пользу союза с Россией отказаться от союза с Турцией...

 Хаусхофер, гемецкий геополитик: "Если Германия, Россия и Япония объединятся в один союз, то всему англо-саксонскому миру наступит конец". Добавлю от себя: белый пушистый зверёк с драгоценным мехом прибежит к англо-саксам и безо всякого рейдерства...