|
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 6
|
 |
|
 Автор
|
Тема: Англо-голландские войны XVII в. (прочитано 14700 раз)
|
|
Змей
|
Жив Рюйтер -- голландцы побеждают, мертв Рюйтер -- голландцы продули.Это если умолчать о действиях Рюйтера в области боевой подготовки между Второй и Третьей войнами...А без него голландцы победили 1 раз из 5 во Второй и 2 раза из 8 в Первой войне... То есть голландский флот сравнивается с английским, а предварительно из него вычитают лучшего адмирала и подготовленные им кадры? Оригинально. 
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
|
Kris_Reid
|
Аналогов в военно-морской истории я не знаю.
Я тоже. Но
а) это не значит, что их не было (кто-нибудь, дерните за хвост Родента, наверняка он что-нибудь из елизаветинских времен вспомнит);
Не надо так далеко ходить – тральщик «Бенгал», вот наше все. Даже если приплюсовать к его пукалке 100-мм танкера, все равно по соотношению силы сторон/результаты боя моряки всех времен и народов нервно курят в уголке. Согласен, победа Авроры объясняется уникальными природными условиями, плюс тем, что лягушатники с Джоном Булем взяли мало морской пехоты, а толку от их артиллерии и вовсе не было (что-бы бомбардировать Петропавловск нужно войти в малую бухту,
Хм. Не умаляя героизма моряков «Авроры», хотелось бы заметить, что десант бритты все же высадили и решающую роль сыграла штыковая схватка на Никольской. Так что к «чисто флотской» победе оборону Петропавловска причислись затруднительно. А это вы о чём  Это я о ком – Джон Поль Джонс. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
|
|
|
Raubritter
гость
|
Лично для меня это характеризует русский флот Дело в другом. В том, что подобный факт говорит об отсутствии блокады турецких портов. Найдите, например, случай, когда французский флот прорывал блокаду британцев с подобным эффектом. Да, случаи были, но относительно -- гораздо меньше. Понимаете, отдельные великолепные моряки не составляют флота. Флот -- это система и организация. С каковыми у нас были проблемы... Змей, в Питере и сейчас на Никольской сопке стоит памятник, где выбиты названия кораблей англо-французской эскадры. Их там явно больше 6. Головнин (статья из "Гангута") говорит о шести кораблях. То есть голландский флот сравнивается с английским, а предварительно из него вычитают лучшего адмирала и подготовленные им кадры? А скольких адмиралов нам понадобится вычесть из английского флота для восстановления соотношения сил? Беда голландцев в том, что: а) Рюйтер был все-таки один, и адекватную замену себе подготовить не сумел, и б) Голландия была не ОДНИМ государством, а СЕМЬЮ провинциями -- в Первой и Второй войнах это сыграло большую отрицательную роль. Не надо так далеко ходить – тральщик «Бенгал», вот наше все. А я все-таки схожу далеко  . Конечно, это не "правильный" бой, а "нечаянное нападение", но все же... Пьер Легран, пират из Дьеппа, с экипажем в 28 человек взял на абордаж флагман вест-индского флота Испании. У героев Фаррера и Сабатини есть реальный исторический прототип ... ===================== Отвечаю на высказывания в теме про кино... Если можно - ссылку на сообщение. Я не знаю, где его искать. http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=3994.120Пост № 127 и следующие. О британских десантах на русское побережье во времена Наполеоновских войн впервые слышу. А они были. Вплоть до захвата англичанами города Колы. Материалы приведены в 17-м выпуске "Гангута". Как минимум то, что "хозяева морей" не всегда превосходили своих российских коллег в морском деле. Логическая связь мне не очень очевидна. Решение оставить шведов на произвол судьбы могло быть обусловлено как недостатком сил, так и политикой. Я бы не был столь категоричен. А уж насчет превосходства "в морском деле"... Вы, извините, с историей мадагаскарской аваантюры Петра не знакомы? Для организации действий флота - более чем. Турки проиграли Спиридонову именно тактически. Во-первых, все-таки Спиридову, а не СпиридоНОву, во-вторых, прежде чем браться за тактические изыски, надо уметь банально управлять парусами. Тактика на технику завязана ОЧЕНЬ сильно, и проиграли в том бою в первую очередь турецкие экипажи, а не адмиралы. Одного борта русского фрегата хватило, что бы заставить уйти несолоно хлебавши ОБЪЕДИНЁННУЮ англо-французскую эскадру, насчитывавшую 101 корабль. Вам известны аналогичные примеры из истории "хозяев морей"? Опять-двадцать-пять... Извините, вы не перечислите поименно этот 101 корабль? Змей перечислил, имеющаяся у меня информация (кстати, исходит от человека, специально занимавшегося историей фрегатов типа "Аврора") его данные полтверждает. И, еще раз, кто кого там уйти заставил? Войска англичане высадили. Точка. Ни то, ни другое. Именно в это время один из военных руководителей северян запишет "Боже, благослови русских". Прокомментируйте лучше это. Пожалуйста -- руководитель, помимо военного, был еще и политический. Что обычно в Штатах. Громкие словеса -- это его хлеб. Вы что, всерьез считаете, что 12 крейсеров способны были испугать бриттов? Напомню, что "Алабама", оперируя при противодействии гораздо менее сильного флота северян, причинила им не более, чем некоторое раздражение. 70 судов за год -- это, вообще-то, довольно маленькие потери. От штормов и навигационных аварий американцы за тот период потеряли, думаю, не меньше. И еще не забывайте то, что это мы не помогали американцам, а спасали свои корабли от участи флота в Крымскую войну. Про кризис, связанный с польским восстанием Вам, я полагаю, известно? Для пропаганды - неплохо. А общая оценка эффективности? Не понял. Один линкор выбит на полгода, другой на год. Что, это, по-вашему, неэффективно? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Kris_Reid
|
А я все-таки схожу далеко . Конечно, это не "правильный" бой, а "нечаянное нападение", но все же... Пьер Легран, пират из Дьеппа, с экипажем в 28 человек взял на абордаж флагман вест-индского флота Испании. У героев Фаррера и Сабатини есть реальный исторический прототип ... Флагман ли? Сколько не читал о Легране-Франсуа, так толком нигде и не сказано, что же именно за галеон он захватил...  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
|
|
|
Raubritter
гость
|
А я все-таки схожу далеко . Конечно, это не "правильный" бой, а "нечаянное нападение", но все же... Пьер Легран, пират из Дьеппа, с экипажем в 28 человек взял на абордаж флагман вест-индского флота Испании. У героев Фаррера и Сабатини есть реальный исторический прототип ... Флагман ли? Сколько не читал о Легране-Франсуа, так толком нигде и не сказано, что же именно за галеон он захватил... Я читал, что "корабль адмирала". Хотя это было сказано не совсем "толком", поскольку было единственной характеристикой захваченного корабля ... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Bear
гость
|
За ошибку с количеством кораблей приношу всем самые искренние извинения – был не прав. Вчера вечером перепроверил информацию. Но по остальным вопросам – не со всем согласен. Отпишу чуть позже.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Rochefort
Advocatus diaboli
Наместник
Герцог
Карма: 2053
 Offline
Пол: 
сообщений: 4366
Быть, а не казаться
|
Я читал, что "корабль адмирала". Хотя это было сказано не совсем "толком", поскольку было единственной характеристикой захваченного корабля ... Хм... За что купил, за то продаю: "... Эту историю сохранил для потомков Эксвемелин, утверждавший, что взял ее из "дневника человека, заслуживающего доверия". У нас нет никакой возможности проверить правдивость рассказа Эксвемелина. Известно, что небольшим группам морских разбойников действительно удавалось иногода застать врасплох команды больших кораблей. Справедливости ради, стоит заметить, что испанские источники не содержат никаких упоминаний о потере флагманского корабля. Это позволяет предположить, что история является выдумкой со следующей моралью: "На море высокомерие может привести к беде". Энциклопедия пиратов. Рогожинский. (Чесно говоря - не уверен, что он заслуживает большего доверия, чем автор дневника) |
|
|
|
|
Авторизирован
|
История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/
Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
|
|
|
|
Змей
|
А скольких адмиралов нам понадобится вычесть из английского флота для восстановления соотношения сил? Беда голландцев в том, что: а) Рюйтер был все-таки один, и адекватную замену себе подготовить не сумел, и б) Голландия была не ОДНИМ государством, а СЕМЬЮ провинциями -- в Первой и Второй войнах это сыграло большую отрицательную роль
Изначально я подверг сомнению тезис, что англичане однозначно били голландцев. Давайте прикинем следующие цифры:
1. Количество побед голландцев за все три войны.
2. Количество побед англичан за все три войны.
3. Потери голландцев в людях, кораблях и коммерческих судах.
4. Потери англичан в людях, кораблях и коммерческих судах.
Мне почему-то кажется, цифры 1 и 2, а также 3 и 4 будут не сильно отличаться.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
Raubritter
гость
|
В прошлый раз я наглючил с количеством побед. Впрочем, это объяснимо: Тарнстолл, Коломб и Штейнцель в оценке результатов некоторых сражений принципиально расходятся. Итак...
Победы голландцев: в Третью войну -- Саутволд, оба Шоневельдта и Тексель (ВСЕ сражения этой войны -- сравните с результатами предыдущих!), во Вторую войну -- Четырехдневное, в Первую -- Плимут, Дандженесс, Портленд, Эльба.
Победы англичан: в Первую войну -- Дувр, Бухан-Несс, Даунс, Габбард, Шевенинген, во Вторую войну -- Лоустофт и Норт-Форланд.
Потери по кораблям такие (данные Штейнцеля):
Сражение Потери англичан Потери голландцев
Саутволд 4 кор, 2500 чел 2 кор, 2000 чел
Шоневельдт 1000 чел 500 чел
Тексель 2000 чел 1000 чел
Лоустофт 2 кор, 2000 чел 17 кор, 4000 чел
Четырехдневное 20 кор, 8000 чел 6 кор, 2500 чел
Норт-Форланд 1 кор, 300 чел 2 кор, 1000 чел
Шевенинген "вдвое меньшие" 12 кор, 6500 чел
Габбард 400 чел (всего) 20 кор, 1400 чел (плен)
Портленд 1 кор, 1000 чел 11 кор (+30 суд), 2000 чел
Бухан-Несс - 12 кор
Дувр - 2 кор
Портленд я записал как победу голландцев -- Вы, с любовьи к цифирькам, наверняка захотите узнать, почему. Отвечаю -- потому что голландцам удалось провести конвой (основную массу), что было в данной ситуации главной задачей.
По торговцам -- потери голландцев в Первую составляли около 1700 судов, англичан -- примерно в 4 раза меньше.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Kris_Reid
|
По торговцам -- потери голландцев в Первую составляли около 1700 судов, англичан -- примерно в 4 раза меньше.
Кстати... А в относительных (т.е процентах от общего тоннажа) кому хуже было? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
|
|
|
Raubritter
гость
|
Это не сказано. Но вопрос интересный. Если сравнить с теми же французами в Семилетнюю -- но можно ли сравнивать ? Было одно очень существенное отличие ... Однако, если говорить о косвенных данных, то можно вспомнить, что голландцы в ходе Первой войны постоянно проводили конвойные операции (сколько сражений из перечисленных шло за конвои или рыболовные флотилии?), а вот во Второй и Третьей войне действовавли уже по-другому... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Змей
|
Хорошая таблица. Только неполная. Не заметил:
1. Завершившего Вторую войну рейда Рюйтера в устье Темзы стоивших англичанам, как минимум 7 кораблей. (Штенцель точных цифр не дает, но признает что британские корабли у острова Ширнесс были уничтожены).
2. Подробно описанных у Штенцеля побед Ван-Галена над Бадли при Порто-Лонго и Эпплтоном при Ливорно на Средиземном море, в Первую войну, в результате чего британцы лишились еще 7 кораблей.
Далее не понял насчет боя у Дувра 9 декабря 1652 года. У Штенцеля втрое сильнейшие голландцы уничтожают 3 и захватыват 2 корабля противника, потеряв 1 свой, а у Вас чего?
Странен Ваш результат боя у мели Габбард. Штенцель пишет, что англичане потеряли несколько судов - у Вас прочерк. На основании, что ни один британский корабль не был захвачен? Но потерять можно и потопленными. Еще не нашел обозначенного в таблице боя Первой войны, где англичане потопили 12 голландцев, зато нашел победу Блэка над де Виттом с утоплением 3 его кораблей...Ежели все это учесть статистика выходит иная.
|
|
|
|
« Последняя правка: 23 ноября 2005 года, 18:42:19 от Змей »
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
Raubritter
гость
|
Хорошая таблица. Только неполная. Не заметил: Подразумевалось, что я включал в нее только те данные, которые смог найти и прочитать. 1. Завершившего Вторую войну рейда Рюйтера в устье Темзы стоивших англичанам, как минимум 7 кораблей. (Штенцель точных цифр не дает, но признает что британские корабли у острова Ширнесс были уничтожены). Я бы не сказал, что это сражение. Рюйтер спалил не до конца снаряженные корабли -- на снаряжение которых правительство не выделило денег. Соответственно, здесь вопросы не к Монку с Рупертом, а к Карлу. 2. Подробно описанных у Штенцеля побед Ван-Галена над Бадли при Порто-Лонго и Эпплтоном при Ливорно на Средиземном море, в Первую войну, в результате чего британцы лишились еще 7 кораблей. Я упоминал это сражение в числе голландских побед (у острова Эльба) -- рассматривая его именно как одно сражение -- поскольку оба английских адмирала были в видимости друг друга и все действие длилось до наступления ночи, потери были -- 6 кораблей. Что я не упомянул, так это первое сражение, где голландцы взяли еще один корабль. Далее не понял насчет боя у Дувра 9 декабря 1652 года. У Штенцеля втрое сильнейшие голландцы уничтожают 3 и захватыват 2 корабля противника, потеряв 1 свой, а у Вас чего? У меня ничего. Потому как тот бой у Дувра, который у меня -- это бой 19 мая 1652 года (еще до объявления войны). А 10 декабря -- это Дандженесс. Его я забыл включить. Глаза болели. Странен Ваш результат боя у мели Габбард. Штенцель пишет, что англичане потеряли несколько судов - у Вас прочерк. На основании, что ни один британский корабль не был захвачен? Но потерять можно и потопленными. При том, что общие потери личного состава у англичан составили менее 400 человек? Вряд ли. Еще не нашел обозначенного в таблице боя Первой войны, где англичане потопили 12 голландцев "Встретив голландскую рыболовную флотилию, он потопил после трехчасового боя несколько голландских военных кораблей, смело защищавших своих рыбаков, остальные захватил." -- Штейнцель, 1-й том, стр. 596, вверху. Число "12" приводит Коломб. зато нашел победу Блэка над де Виттом с утоплением 3 его кораблей... Спасибо. Какого числа? Думаю, что сражения лучше обозначать не названиями, а датами -- меньше путаницы. Ежели все это учесть статистика выходит иная. Да не то чтобы сильно иная... плюс одна победа у голландцев, ну и по кораблям баланс немного изменится... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Змей
|
Да не то чтобы сильно иная... плюс одна победа у голландцев
Не одна.
1.Дандженесс
2.Порто-Лонго и Ливорно - два сражения. Одно 6 сентября 52 года, а второе 13 марта 53-го.
3. Ширнесс (это не классическое сражение, но чего-то типа тогдашнего Перл-Харбора).
Спасибо. Какого числа?
8 октября 1652 года.
При том, что общие потери личного состава у англичан составили менее 400 человек? Вряд ли
Поскольку они победили, речь могла идти о кораблях сильно поврежденных и затем затопленных после снятия экипажей.
ну и по кораблям баланс немного изменится...
Изменится серьезно. В Вашей таблице нет Ширнесса, Эльбы и Габбарда. Это десятка два кораблей, не меньше. Если считать по максимуму к голландским потерям можно добавить альтернативные данные по Норт-Фортленду, с найденными мною будет около 110. У англичан будет Ваши 34 плюс вряд ли менее пары десятков обнаруженных мной, плюс альтернативные по Третьей войне, где утопленных голландцами числят тоже около двух десятков. (Видимо за счет безнадежно выведенных из строя и потом спаленных своими).Всего наверное где-то 70. (У Вас 84 против 34).
Итого по количеству побед некоторый перевес у голландцев, по потерям - наоборот, в целом незначительно опережают англичане.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
|
Пророк
|
Изменил название темы, ибо Меркурием тут уже и не пахло.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Я бодрствую ночами, дабы другие могли спать под сению моих бдений"
Ришельё
|
|
|
|
|
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 6
|
|
|
 |
