Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
09 августа 2026 года, 18:54:15

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Гофкригсрат (Модератор: Rochefort)
| | | |-+  Англо-голландские войны XVII в.
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 [3] 4 5 6 Печать
Автор Тема: Англо-голландские войны XVII в.  (прочитано 17135 раз)
Raubritter
гость


E-mail
Re: Англо-голландские войны XVII в.
« Ответить #30 было: 24 ноября 2005 года, 11:08:25 »

Цитата
Не одна.
1.Дандженесс
2.Порто-Лонго и Ливорно - два сражения. Одно 6 сентября 52 года, а второе 13 марта 53-го.
3. Ширнесс (это не классическое сражение, но чего-то типа тогдашнего Перл-Харбора).

Стоп-стоп-стоп!

1. Дандженесс я считал:

Цитата
Победы голландцев: ... в Первую -- Плимут, Дандженесс, Портленд, Эльба.

2. Ширнесс -- это?.. а, это 1667 год. Ладно, считаем. Хотя это выводит нас из чисто морской темы в политическую. Впрочем, это будет правильным, если рассматривать влияние главнокомандующих.

3. Эльбу я считал, но одну вместо двух. О включении в список сентябрьской баталии и шла речь.

Цитата
8 октября 1652 года.

Спасибо. Это у меня обозначено как Даунс.

Цитата
Поскольку они победили, речь могла идти о кораблях сильно поврежденных и затем затопленных после снятия экипажей.

Могла. Но вряд ли шла. Это значило бы, что только очень малое число английских кораблей участвовали в бою, в то время как сами результты говорят об обратном (напомню, эту победу Блейк одержал при некотором численном превосходстве голландцев).

Уточнение -- Штейнцель приводит 120 человек убитых и 240 раненых. Если бы такие потери пришлись на один-два корабля, я бы поверил, что его(их) затопили после боя. В нашем случае -- нет.

Цитата
Если считать по максимуму к голландским потерям можно добавить альтернативные данные по Норт-Фортленду, с найденными мною будет около 110. У англичан будет Ваши 34 плюс вряд ли менее пары десятков обнаруженных мной, плюс альтернативные по Третьей войне, где утопленных голландцами числят тоже около двух десятков. (Видимо за счет безнадежно выведенных из строя и потом спаленных своими).Всего наверное где-то 70.

С альтернативными цифрами там вообще труба. Я старался, где указано, считать английские потери по английским данным, голландские -- по голландским. С точки зрения только одной стороны там все очень сильно меняется.

В альтернативные данные по Третьей войне (в смысле сожжения своими) я не очень верю, поскольку корабли тогда уже стали сильно мощнее, чем в первые две, и довести их до безнадежного состояния было уже не так легко.

Да и смешивать operational losses и battle losses... как тогда, будем считать корабли, погибшие во время штормов? Это сильно поменяет баланс в пользу англичан Подмигивание ...

Цитата
Итого по количеству побед некоторый перевес у голландцев, по потерям - наоборот, в целом незначительно опережают англичане.

Прекрасно. Теперь вопрос -- будем разделять данные по разным войнам? И говорить о роли личностей?

==================

Изменил название темы, ибо Меркурием тут уже и не пахло.

Кто-то предлагал назвать тему "Вопросы сравнитеольного флотоведения" Улыбка -- поскольку в защиту доблестных русских моряков обещал выступить Медведь.

Впрочем, пусть пока будет так...
Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Англо-голландские войны XVII в.
« Ответить #31 было: 24 ноября 2005 года, 12:02:25 »

Дандженесс я считал...Эльбу я считал, но одну вместо двух
Но в таблице все три, как и Ширнесс отсутствуют.

Это у меня обозначено как Даунс
И тоже не включено в таблицу.

будем считать корабли, погибшие во время штормов?
Не будем. Поскольку тут природа виновата. Подмигивание

С альтернативными цифрами там вообще труба. Я старался, где указано, считать английские потери по английским данным, голландские -- по голландским. С точки зрения только одной стороны там все очень сильно меняется
Я попытался прикинуть по максимуму с обеих сторон.

Если бы такие потери пришлись на один-два корабля, я бы поверил, что его(их) затопили после боя. В нашем случае -- нет
Возможно, что тут именно так и было. Как с  "Матсусимой" при Ялу.

В альтернативные данные по Третьей войне (в смысле сожжения своими) я не очень верю, поскольку корабли тогда уже стали сильно мощнее, чем в первые две, и довести их до безнадежного состояния было уже не так легко
Возможно, но почти везде, кроме Штенцеля приводят именно их. С другой стороны и по Норт-Фортленду почти все говорят о 20 утопленных голландцах. Поэтому я и решил учесть тех и других.

Теперь вопрос -- будем разделять данные по разным войнам? И говорить о роли личностей?
То что с Рюйтером голландцы воевали много лучше, чем без него, я и не спорил. Изначально речь шла о Вашей фразе: "Тех же шведов, которые позиционируются у нас как люди серьезные, датчане лупили в хвост и в гриву. Датчан, в свою очередь, хорошо били голландцы, которым, опять-таки, доставалось от англичан."
Из нее следовало, что голландацам доставалось от англичан, примерно как шведам от датчан и голландцев, с чем я и не согласился. Поскольку во втором случае игра и вправду шла  практически в одни ворота, а тут в активе одной стороны 11 побед и 55-70 потопленных кораблей, а у другой  7 побед при 90-105 кораблях.
« Последняя правка: 24 ноября 2005 года, 12:20:20 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Raubritter
гость


E-mail
Re: Англо-голландские войны XVII в.
« Ответить #32 было: 24 ноября 2005 года, 19:14:28 »

Цитата
Но в таблице все три, как и Ширнесс отсутствуют. И тоже не включено в таблицу.

Я же говорил -- список я составлял отдельно, таблицу -- отдельно. Да, допустил небрежность...

Цитата
Не будем. Поскольку тут природа виновата.

Тут фишка в другом. Голландцы дважды, ЕМНИП, прекращали операции флота по причине массовых повреждений от штормов. А находящиеся в это время там же англичане продолжали операции (по крайней мере в одном из этих двух случаев).

Цитата
Я попытался прикинуть по максимуму с обеих сторон.

Угу. Спасибо.

Только из всех альтернативных оценок самая альтернативная получается по Портленду. Англичане утверждают, что утопили там 20 голландцев, голландцы -- что 11 англичан.

"Чего их, супостатов, жалеть?!" (с) Смех ...

Цитата
Возможно, что тут именно так и было. Как с  "Матсусимой" при Ялу.

С "Мацусимой" был взрыв зарядов в батарее. Кстати, какая была на "Мацусиме" подача -- беседками или по нориям? ЕМНИП, в основном тогда использовали беседки...

Не уверен, что кто-то из семнадцативечных кораблей пережил бы взрыв крюйт-камеры. А беседок там не было. И никакие заряды никуда не складировали. На подаче тогда т.н. "пороховые мартышки" бегали.

Так что Сабатини, когда описывает взрыв пороха, который "почему-то оказался сложен на баке "Ройал Мэри"", глючит изрядно Смех Подмигивание ...

Цитата
Возможно, но почти везде, кроме Штенцеля приводят именно их.

А кто эти "все", кстати?

Цитата
То что с Рюйтером голландцы воевали много лучше, чем без него, я и не спорил.

А еще я говорил, что с Карлом англичане воевали хуже, чем без него Подмигивание . Во всяком случае, Четырехдневное и Ширнесс можно записать на его личный счет Смех ...

Цитата
Из нее следовало, что голландацам доставалось от англичан, примерно как шведам от датчан и голландцев, с чем я и не согласился. Поскольку во втором случае игра и вправду шла  практически в одни ворота, а тут в активе одной стороны 11 побед и 55-70 потопленных кораблей, а у другой  7 побед при 90-105 кораблях.

Ладно. Посмотрю данные по датско-шведским войнам...

=============
=============

Кстати, есть такой нюанс. Англичане утверждали, что взяли 1700 голландских торговцев, голландцы -- что 1100. Я подумал -- за счет чего такая разница?

Может, за счет той сельделовной флотилии, которую англичане захватили в начале войны, заставили выгрузить улов и отпустили?
Авторизирован
Kris_Reid
Герцог
*****

Карма: 533
Offline Offline

сообщений: 1285



просмотр профиля
Re: Англо-голландские войны XVII в.
« Ответить #33 было: 24 ноября 2005 года, 23:52:04 »

Так что Сабатини, когда описывает взрыв пороха, который "почему-то оказался сложен на баке "Ройал Мэри"", глючит изрядно Смех Подмигивание ...
Сабатини пишет, что капитан, останься он жив, непременно учинил бы расследование по этому поводу - т.е. случай был из ряда вон.
Могли, скажем, выкатить пару бочонков в процессе заделывания течи или "оптимизации трюмного пространства"
« Последняя правка: 25 ноября 2005 года, 14:41:44 от Kris_Reid » Авторизирован

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
Raubritter
гость


E-mail
Re: Англо-голландские войны XVII в.
« Ответить #34 было: 25 ноября 2005 года, 01:04:15 »

Так что Сабатини, когда описывает взрыв пороха, который "почему-то оказался сложен на баке "Ройал Мэри"", глючит изрядно Смех Подмигивание ...
Сабатини пишет, что капинат, останься он жив, непременно учнили бы расследование по этому поводу - т.е. случай был из ряда вон.
Могли, скажем, выкатить пару бочонков в процессе заделывания течи или "оптимизации трюмного пространства"

Э-э-э... из крюйт-камеры?!! В шоке В шоке В шоке

Хотя, признаю, мне попадались описания организации работы с порохом в основном на кораблях восемнадцатого-девятнадцатого веков. То есть правила ТБ могли быть еще не выработаны...
Авторизирован
Kris_Reid
Герцог
*****

Карма: 533
Offline Offline

сообщений: 1285



просмотр профиля
Re: Англо-голландские войны XVII в.
« Ответить #35 было: 25 ноября 2005 года, 14:42:25 »

Э-э-э... из крюйт-камеры?!! В шоке В шоке В шоке
Из трюма - это мог быть груз для колонии.
Авторизирован

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
Raubritter
гость


E-mail
Re: Англо-голландские войны XVII в.
« Ответить #36 было: 25 ноября 2005 года, 14:52:11 »

Э-э-э... из крюйт-камеры?!! В шоке В шоке В шоке
Из трюма - это мог быть груз для колонии.

М-м-м... может быть, и так...

У меня была другая идея -- что морячки готовили бунт и запасали оружие Смех ...  В этом случае капитан, скорее всего, провел бы расследование Глазки вверх ...

================

Могли, скажем, выкатить пару бочонков в процессе заделывания течи

ЕМНИП, для проверки целостности обшивки делались коридоры вдоль бортов. Хотя, опять-таки, это могло быть правилом только на более поздних кораблях...
« Последняя правка: 25 ноября 2005 года, 14:56:35 от Raubritter » Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Англо-голландские войны XVII в.
« Ответить #37 было: 25 ноября 2005 года, 21:00:44 »

А кто эти "все", кстати?
Пока вспомнил три источника.
Вот здесь указано, что общий счет в сражениях Третьей войны 10 : 1 в пользу Рюйтера.
http://www.hrono.ru/biograf/bio_r/ryuiter.html
У Дюпюи во "Всеобщей истории войн" при Текселе счет указан 9 : 0, а в остальных указаны тяжелые потери англичан и двухкратную смену корабля герцогом Йоркским при Саутволде. (Вполне коррелируется с 4 потопленными кораблями по Штенцелю).
Наконец в биографии Рюйтера здесь, общие потери союзников в трех сражениях Третьей войны исчисляются в 16 кораблей.
http://www.nat-soul.ru/?set=lib-serii&mc=1&pag=20&page=1&PHPSESSID=37915217565cd3b6454e0b80123a3220



Только из всех альтернативных оценок самая альтернативная получается по Портленду. Англичане утверждают, что утопили там 20 голландцев, голландцы -- что 11 англичан
Ну, ежели с этими 11,  англичан получается до 70 - 80 потопленных, однако учитывая что они лупили караван, а голландцы отбивали и уходили, думаю это утка, а вот больший чем у Штенцеля урон англичан в Третьей войне, учитывая фактор Рюйтера и организованную им подготовку кадров, скорее правда.

Может, за счет той сельделовной флотилии, которую англичане захватили в начале войны, заставили выгрузить улов и отпустили?
Запросто. Подмигивание

А еще я говорил, что с Карлом англичане воевали хуже, чем без него  . Во всяком случае, Четырехдневное и Ширнесс можно записать на его личный счет
Однозначно, но считать нужно все равно с учетом этого прискорбного фактора. Смех Язык

Не уверен, что кто-то из семнадцативечных кораблей пережил бы взрыв крюйт-камеры
Я имел ввиду, что огонь голландцев мог быть сосредоточен на нескольких кораблях,например на флагманах, отчего именно их сильно повредили, а потом эвакуировали экипаж и подожгли. При том, что остальные отделались легким испугом.
« Последняя правка: 26 ноября 2005 года, 16:51:04 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Raubritter
гость


E-mail
Re: Англо-голландские войны XVII в.
« Ответить #38 было: 29 ноября 2005 года, 14:00:21 »

Продолжаем...

Цитата
Я имел ввиду, что огонь голландцев мог быть сосредоточен на нескольких кораблях, например на флагманах, отчего именно их сильно повредили, а потом эвакуировали экипаж и подожгли. При том, что остальные отделались легким испугом.

Во-первых, вряд ли. В том бою наиболее организованными показали себя как раз англичане.

Цитата
Следующее морское сражение -- бой при Габбарде -- было выиграно англичанами. Об этом бое имеется достаточно сведений. Тактика английского флота была другой и лучшей, чем в предыдущих боях. "Наш флот действовал в лучшем порядке, чем раньше", -- писал Ричард Лайонс -- флаг-капитан генералов Монка и Дина. Анонимный агент английской разведки писал из Гааги 9 или 19 июня: "Английский флот был на ветре и имел более мощную артиллерию, подавляя голландцев ее огнем. А когда голландцы пытались избавиться от этого невыгодного положения, выйти на ветер и приблизится к англичанам, те препятствовали этому, используя свое наветренное положение..."

Все дело в том, что англичане, используя свое превосходство в артиллерийском вооружении, препятствовали голландцам схватиться на абордаж. И если это так, то каким образом смогли бы англичаане использовать свое преимущество, если бы они не приняли боевого построения в кильватерную линию?

Наилучшим подтверждением тому, что попытка такого построения все-таки предпринималась, явилось другое письмо из Гааги: "Англичане, будучи в наветренном положении, могли производить два пушечных выстрела за полчаса. При этом они удерживались в боевом порядке, представляющем собой линию на расстоянии полуполета ядра от голландских кораблей  и таким образом громили их целый день, потопив два голландских корабля... На второй день англичане также продолжали бой в строе кильватерной линии и не дозволяли голландцам приблизится для абордажа, удерживая их на дистанции в половину полета ядра, пока не наносили серьезных потерь голландским кораблям, на которые потом набрасывались для абордажа британские фрегаты, специально подготовленные для этой цели. Так продолжалось до тех пор, пока голландский флот не приблизился к Виеменгену, и ввиду опасности кораблям сесть на мель в субботу ночью не прекратил бой."

Таким образом, по-видимому, все достаточно ясно. Английские корабли, имея большую осадку, чем голландские, и лучше вооруженные, использовали это преимущество и не позволяли голландцам сойтись на абордаж. И когда, наконец, голландский флот приходит в замешательство и беспорядок и многие его корабли оказываются беспомощными, на сцену выходят находящиеся до этого в резерве меньшие корабли -- фрегаты. Их задача привлекательна и почетна -- захват призов. Похоже, что сражение англичане проводли по заранее построенному плану. Он, по-видимому, и предусматривал линейное пострение для боя. Ангшлийский флот, поделеный на эскадры или целиком, удерживал голландский флот на почтительном, не позволяющем сойтись на абордаж расстоянии. И на следующий день англичане продолжали сражаться в линейном строю, пока не добились успеха для захвата призов.
(с) Б.Тарнстолл, "Война на море в век паруса".

Это качественная оценка, но тем не менее...

=========================

Во-вторых, мне очень любопытно, как Вы представляете себе "сосредоточение огня" для кораблей того времени? Сектора обстрела боровых орудий были очень ограниченными, а размеры кораблей -- вовсе не бесконечно малыми. Сосредоточение двух-трех кораблей проив одного представить еще можно, но вряд ли больше. Да и то -- подобное возможно было лишь в условиях свалки.

По-настоящему гибкой артиллерийская тактика стала только в ходе Войны за независимость САСШ. Тогда Чарльзом Дугласом были введены некие усовершенствования в артиллерии, которые увеличили углы обстрела орудий, и стало возможным проводить сосредоточение огня без разрушения боевого порядка.

=========================

А что до проведенной Вами аналогии с боем 17 сентября 1894 года, то, еще раз -- дело там было не столько в сосредоточении огня (конечно, по флагманским кораблям обычно стреляют больше, но только если бой идет на равных, а при проигрыше одной стороны она быстро утрачивает дисциплину огня и стреляет не по кому нужно, а по кому удобней), сколько именно в единичном удачном попадании. Каковое попадание в условиях 17-го века представляется сомнительным, если не просто невозможным.

Да и говорить о безусловных победителях, что они "отделались легким испугом" -- передергивание.

=========================

Кстати, если брать альтернативные данные...

...то еще учтите, что Коломб приписывает голландцам потерю то ли 20, то ли 30 кораблей при Шевенингене:

Цитата
1 августа произошла жестокая схватка, продолжавшаяся целый день; и когда ветеран флота Тромп был убит, счастье решительно отвернулось от голландцев, и они укрылись под защиту своих портов. Они признались в потере 9 кораблей, 500 человек убитыми и 700 ранеными. Но англичане настаивали, что потеря голландцев определялась 20 или 30 кораблями, сожженными и потопленными, и гибелью 5-6 тысяч экипажа; свою же потерю они определили двумя сожженными кораблями, 400 человек экипажа убитыми или утонувшими и 700 ранеными; между первыми насчитывалось не менее 8, а между последними - не менее 5 капитанов. Но англичане не сделали никаких захватов и сами были не в состоянии держаться на море.

Это, конечно, явно завышенное число, но все-таки стоит учесть, что те 12, которые посчитали Вы -- это минимум.

=========================

И еще один забавный момент -- насчет "Меркурия".

Во многих описаниях его знаменитого боя повторяется -- в вариациях -- высказывание следующего типа: "184 пушки против 20, даже не принимая во внимание калибры орудий".

Здесь следует сделать поправку -- если "принимать во внимание" калибры, то соотношение сил действительно придется пересмотреть -- но в пользу русских. Дело вот в чем.

Как известно, например, из книги Г.Н.Четвертухина, в описываемое время двух- и трехдечные корабли вооружались орудиями разных калибров. Как правило, на нижних палубах стояли 32- или 24-фунтовые орудия, на верхних же -- 18-, 12-, 9-, и 6-фунтовые.

А как же был вооружен "Меркурий"? Недавно с удивлением узнал, что его вооружене было следующим: 18 24-фунтовых карронад (орудие с коротким стволом, карронада была намного легче пушки того же калибра, платой была малая дальнобойность).

А какая тут мораль -- спросите вы?

Первое -- подвиг Казарского и его экипажа велик и без "приписок" к противнику. Чем отечественная историография, увы, грешит.

Второе -- имея возможность работать по вооруженному карронадами бригу из "длинных" пушек с безопасных для себя дистанций, турки все-таки пошли на сближение. Были так уверены в своей победе -- или НЕ уверены в своей меткости?
« Последняя правка: 02 декабря 2005 года, 06:15:06 от Raubritter » Авторизирован
Bear
гость


E-mail
Re: Англо-голландские войны XVII в.
« Ответить #39 было: 01 декабря 2005 года, 23:05:09 »

Насколько я помню, почти сразу после начала сражения стих ветер. "Меркурий" двигался за счёт вёсел, а турецкие линейные корабли - за счёт верхних парусов, которые всё же улавливали слабые потоки воздуха. Таким образом, турки просто не могли использовать преимущества своей артиллерии. Для полного залпа им надо было стать бортом, а за это время "Меркурий" уходил дальше, к тому же он постоянно маневрировал.
Казарский же во время манёвров производил постоянные залпы, постепенно выводя из строя турецкие корабли. Помнится, русские даже ухитрились сбить на одном из линейных мачту.
Таким образом, дело, я полагаю, не в сомнениях турок, а в грамотном использовании Казарским преимуществ своего судна.

Rau, Kris - большая личная просьба: дайте ссылку на информацию по тральщику "Бенгал", нет времени искать.
Авторизирован
Bear
гость


E-mail
Re: Англо-голландские войны XVII в.
« Ответить #40 было: 01 декабря 2005 года, 23:15:13 »

И ещё одно. Насколько мне известно, при стрельбе по кораблю противника в морском бою (т.е. не в случае угрозы абордажа) линейные корабли использовали орудия малых калибров для стрельбы книппелями.
Таким образом, при бортовом залпе турок "Меркурий" мало того, что получал полновесную порцию бомб и ядер, так ещё и мог лишиться такелажа. При этом залп мог производился с дистанции, превышающей дальность прицельного огня артиллерии "Меркурия".
Следовательно, для полной объективности мы должны учесть не только количество и калибр орудий, но и дальность их выстрела.

Кстати, карронады очень любил ещё капитан Кроун. Правда, для него эта любовь была оправдана - подманивая шведов под видом купца, Кроун затем в полном объёме использовал преимущества карронад на дистанции пистолетного выстрела.
Авторизирован
Kris_Reid
Герцог
*****

Карма: 533
Offline Offline

сообщений: 1285



просмотр профиля
Re: Англо-голландские войны XVII в.
« Ответить #41 было: 02 декабря 2005 года, 00:30:42 »

Rau, Kris - большая личная просьба: дайте ссылку на информацию по тральщику "Бенгал", нет времени искать.
http://mkmagazin.almanacwhf.ru/mor_col/mc_min/mc_min_13.htm
Авторизирован

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
Bear
гость


E-mail
Re: Англо-голландские войны XVII в.
« Ответить #42 было: 02 декабря 2005 года, 12:13:41 »

Могу назвать похожий фактиз истории русского военно-моского флота:
  Тральщик "Туман", вёл бой против 3-х эсминцев типа "Редер". Хотя корабль и погиб, но смог нанести эсминцам такие повреждения, что они вынуждены были отказаться от дальнейшего рейда и повернуть назад. http://mkmagazin.almanacwhf.ru/ships/tuman.htm
Обратите внимание, что новейшим эсминцам противостоял ГРАЖДАНСКИЙ, по сути, корабль.

В ближайшее время постараюсь подобрать ещё факты.
Авторизирован
Raubritter
гость


E-mail
Re: Англо-голландские войны XVII в.
« Ответить #43 было: 02 декабря 2005 года, 13:40:44 »

Приветствую.

Одно из известных мне описаний боя, взятое с http://windgammers.narod.ru/ , гласит следующее:

Цитата
Около двух часов дня ветер стих, и ход преследующих кораблей уменьшился. Пользуясь этим обстоятельством, Казарский, используя весла брига, хотел увеличить расстояние, отделявшее его от противника, но не прошло и получаса, как ветер снова посвежел и турецкие корабли начали сокращать дистанцию. В исходе третьего часа дня турки открыли огонь из погонных пушек.

После первых же турецких выстрелов на бриге состоялся военный совет. По давней воинской традиции первым имел привилегию высказать свое мнение младший по чину. «Нам не уйти от неприятеля, - сказал поручик Корпуса флотских штурманов И. П. Прокофьев - Будем драться. Русский бриг не должен достаться врагу. Последний из оставшихся в живых взорвет его на воздух». Командир брига «Меркурий» 28-летний капитан-лейтенант Александр Иванович Казарский, за бои под Варной в 1828 г. награжденный золотой саблей и считавшийся одним из храбрейших офицеров Черноморского флота, в своем донесении адмиралу А. С. Грейгу писал:

«...Мы единодушно решили драться до последней крайности, и если будет сбит рангоут или в трюме вода прибудет до невозможности откачиваться, то, свалившись с каким нибудь кораблем, тот, кто еще в живых из офицеров, выстрелом из пистолета должен зажечь крюйткамеру».

Закончив офицерский совет, командир брига обратился к матросам и канонирам с призывом не посрамить чести Андреевского флага. Все единогласно объявили, что будут до конца верны своему долгу и присяге. Перед турками был противник, предпочитавший смерть капитуляции и бой спуску флага.

Прекратив действия веслами, команда быстро изготовила бриг к бою: заняли свои места у орудий канониры; заступил на пост у флаг-фала часовой с категорическим приказом Казарского стрелять в любого, кто попытается спустить флаг; висевший за кормой ял был сброшен в море и из двух 3-фунтовых пушек, перетащенных в ретирадные порты, открыт ответный огонь по неприятелю.

Казарский прекрасно знал слабые и сильные стороны своего брига. Несмотря на девятилетний возраст (не преклонный, но почтенный), «Меркурий» был крепок, правда тяжеловат на ходу. Прекрасно держал высокую волну, зато в штиль совершенно грузнел. Спасти его могли только искусство маневра и меткость канониров.

Настоящий бой начался, когда «Селимие» попытался обойти бриг справа и дал залп своим левым бортом, от которого Казарскому удалось удачно уклониться. Далее, в течение получаса, «Меркурий», используя весла и искусно маневрируя, заставлял противника действовать только погонными орудиями, но потом был поставлен между обоими кораблями.

Густой рой ядер, книппелей и брандскугелей полетел в «Меркурий». На требования «сдаваться и убирать паруса» Казарский отвечал залпами каронад и дружным ружейным огнем. Такелаж и рангоут — вот «ахиллесова пята» даже таких гигантов, как эти многопушечные великаны. Наконец метко пущенные 24-фунтовые ядра «Меркурия» перебили ватер-штаг и повредили грот-брам-стеньгу «Селимие», что совершенно нарушило гротовый рангоут корабля и заставило его лечь в дрейф. Но перед этим он послал в бриг прощальный залп со всего борта. «Реал-бей» настойчиво продолжал бой. В течение часа, меняя галсы, он бил бриг жестокими продольными залпами. «Меркурий» упорно отбивался, пока еще один удачный выстрел не перебил левый нок фор-марса-рея турецкого корабля, который, падая, увлек за собой лисели. Эти повреждения лишили «Реал-бей» возможности продолжать преследование, и в половине шестого он прекратил бой.

Кстати, публковался ли где-нибудь в открытой печати рапорт Казарского Грейгу? В "Морском Сборнике", например? Журнал был основан двадцать лет спустя, но вдруг -- в юбилейных выпусках... В выпуске на трехсотлетие флота текст, взятый из "Описаний действий Черноморского флота" Мелихова, опубликованного там же за полтораста лет до этого, частью своей практически дословно совпадает с вышеприведенным.

Цитата
Насколько я помню, почти сразу после начала сражения стих ветер. "Меркурий" двигался за счёт вёсел, а турецкие линейные корабли - за счёт верхних парусов, которые всё же улавливали слабые потоки воздуха. Таким образом, турки просто не могли использовать преимущества своей артиллерии.

Почему? Насколько я понимаю, эти две вещи никак не связаны. Вообще, у меня складывается впечатление (по итогам разглядывания ряда батальных картин, приведенных в книге Тарнстолла), что т.н. "боевыми" были именно ВЕРХНИЕ паруса. Связано это, скорее всего, с тем, что они требуют для управления меньшее количество людей (впрочем, это ХО, возможно, я ошибаюсь).

Цитата
Для полного залпа им надо было стать бортом, а за это время "Меркурий" уходил дальше, к тому же он постоянно маневрировал. Казарский же во время манёвров производил постоянные залпы, постепенно выводя из строя турецкие корабли.

В описании боя (том, что в "Морском Сборнике") сказано следующее:

Цитата
...Казарский приказал прекратить действие веслами (вряд ли экипаж мог действовать веслами и опрудиями одновременно -- Rau), поставить людей по пушкам, сбросить в море ял, за кормою висевший, и открыть огонь из ретирадных портов. Вскоре 110-пушечный корабль начал спускаться с тем, чтобы занять место с правой стороны брика и дать продольный залп, но "Меркурий" избежал последнего, приспустившись вовремя; таким образом, еще около получаса он подвергался выстрелам одних погонных пушек, но потом был поставлен между обоими кораблями (видимо, именно этот момент изображен на известной картине Айвазовского -- Rau). Каждый из неприятелей сделал два залпа по брику, после чего с корабля Капудан-паши закричали по-русски "Сдавайся и убирай паруса!"...

...оба корабля, сдавшись к корме брика, открыли по нему непрерывную канонаду ядрами, книпелями и брандскугелями, которыми произведен был пожар, вскоре, однако, потушенный. Все это время "Меркурий" не прерывал огня, стараясь между тем уклоняться, по возможности, от продольных выстрелов...

...Другой корабль продолжал сражение, переменяя галсы под кормою брика, и бил его ужасно продольными выстрелами, коих никакими движениями избежать было невозможно...

Вот в таком ключе. Главные, с моей точки зрения, моменты я выделил полужирным...

Цитата
Таким образом, дело, я полагаю, не в сомнениях турок, а в грамотном использовании Казарским преимуществ своего судна.

...а также -- возможно -- в неграмотном использовании турками своего преимущества.

Насколько я понимаю, турецкие капитаны пали жертвой довольно стандартной системной ошибки -- они решили, что при подавляющем перевесе смогут выиграть бой "без крови", с минимальными собственными потерями, и потому старались поймать бриг на продольный залп.

Но, видимо, то, что было выгодно в бою против равного противника, оказалось невыгодным в бою с уступающим -- возможно, сыграли роль малые размеры и большая подвижность (возможно, по причине слабого ветра бриг превосходил турецкие корабли если не в скорости, то в маневренности) цели.

Однако, несмотря на то, что, судя по приведенным цитатам, "Меркурий" НЕ УСПЕВАЛ уклоняться от продольных выстрелов. Но -- какая альтернатива, подставлять борт? Возможно, имелось в виду то, что от прямых бортовых залпов он уходил-таки при этом...

ИМХО, в той ситуации -- при абсолютном превосходстве сил -- для турок было выгоднее сократить дистанцию и сойтись борт к борту для уверенного поражения противника. Разумеется, они сами при этом понесли бы потери, однако несравнимые с потерями русских.

При наличии ДВУХ кораблей турки имели возможность поймать-таки "Меркурий" борт к борту. Что именно здесь сыграло роль -- несогласованность действий капитанов, плохая подготовка канониров или же, как я предположил, неверная концепция действий -- сейчас, с наличествующими материалами, судить, ИМХО, затруднительно.

Некие параллели можно найти, скажем, в бою при Ульсане 1 (14) августа 1904 года. Там командующий русской эскадрой сделал все, чтобы, при значительном превосходстве противника, избежать решительного столкновения, а японец не смог его навязать. В результате "добычей" японцев стал один крейсер -- а не три, что, возможно, имело бы место при менее благоприятном стечении обстоятельств.
Авторизирован
Bear
гость


E-mail
Re: Англо-голландские войны XVII в.
« Ответить #44 было: 02 декабря 2005 года, 15:04:31 »

Rau, обратите внимание,
Настоящий бой начался, когда «Селимие» попытался обойти бриг справа и дал залп своим левым бортом, от которого Казарскому удалось удачно уклониться. Далее, в течение получаса, «Меркурий», используя весла и искусно маневрируя, заставлял противника действовать только погонными орудиями, но потом был поставлен между обоими кораблями.
Хотя выше говорится, что
Прекратив действия веслами, команда быстро изготовила бриг к бою
Т.е., сначала отказавшись от использования вёсел, Казарский, видимо, к ним вернулся.
Я думаю, что вёсла бриг использовал не для постоянной гребли, а для быстрых поворотов.
Как Вы сами писали, кораблельные орудия того времени имели весьма малый угол поворота. Следовательно, для полномасштабного использований всех орудий надо:
- стать к противнику бортом
- поражать именно борт противника
"Меркурий", в конце-концов, был взят в клещи турками, которые произвели по нему по два бортовых залпа каждый.
Получи эти залпы "Меркурий" борт в борт - он отправился бы на дно, или, в лучшем случае, был бы повреждён так, что потерял бы ход.
Я полагаю, что Казарский, видя готовность турок к залпу, с помощью вёсел совершал резкий поворот, подставляя им вместо цели борт-борт цель нос-корма. После этого он мог вновь стать борт в борт, и спокойно поражать корабли противника, пользуясь тем, что бортовые орудия турок разряжены.
Одним словом, помимо потрясающей храбрости, Казарский продемонстрировал ещё и отличную выучку, максимально использовав преимущества своего корабля. Однако для такой выучки должна быть весьма неплохая общая подготовка офицеров. Из этого я делаю вывод, что подготовка комсостава в русском флоте была на должном уровне.
Иное дело - насколько грамотно использовали победы русского флота правители России. Тут англичанам явно повезло больше.
Авторизирован
Страницы: 1 2 [3] 4 5 6 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!