Первый фантаст?

[harada]

"Имя американской фантастки Мзделай Симонс практически неизвестно российскому читателю, и тем, наверное, приятнее будет открытие нового имени..."

Какой вклад в русское фэнтези!

(тяжко вздыхая) Вы цитируете обложечную аннотацию дебютной книги. Конечно, оно неизвестно - читатель же не пророк, извините за каламбур, чтобы знать имя автора до того, как вышла дебютная книга.

1995 год.

А это уже переиздание. Сделанное после чумового успеха в 1994 году. Книга 1994 года издания - уже раритет: она вышла маленьким тиражом, ее раскупили сразу. На Озоне ее не найти: не перепродают.
Кстати. Это к вопросу о тиражах.

Да-да, Говард и Каттнер трясуться перед мощью соавторов с англоязычным именем.

Говард и Каттнер на тот момент вышли в таком количестве, что этот том покупался не ради них: у всех фэнов они уже были.

Ещё более мимо кассы. Антология, в котором единственное более-менее запомнившееся произведение - "Сумерки Мира".

Извините, но запоминаемость произведения вами - это предмет вашего восприятия, и только. А вот новизна тематики и проблематики произведения - это факт. Новизна меттда - факт. Интересные эксперименты с композицией книги - факт. Проверяемый. Незавимимый от субъективного восприятия.

И вы хотите сказать, что "Сумерками Мира" Олди проложили дорогу русской фэнтези? Вам самому не смешно такую чушь городить?

Нет. Я знаю массу людей, подражавших Олди. Я могу взять тексты и показать их влияние на тех, кто начал писать в 90-х. И, кстати, влияние Желязны и Говарда на самих Олди, которое в ранних вещах очень заметно.

Первое самостоятельное издание Генри Лайон Олди - это вот эта книжка: http://www.ozon.ru/context/detail/id/136465/

Сие подтверждает их официальная библиография.

Видите ли, Олди ни в коем случае не рассматривали "Второй блин" как трамплин для подкидывания вверх себя, любимых. Они создавали тверческую мастерскую, у них там были мастер-классы, и, в общем-то, не "были", а есть по сей день. Они - и я знаю это из первых рук - действительно хотели прорыва в русской фэнтези. Книги "Второго блина" - сборники не потому, что Олди рассчитывали прицепиться к кому-то - а потому что они упорно работали "паровозами". Создавали "школу". И, симатта, создали ее. Есть такое явление как восточноукраинская "плеяда" - сами Олди, Валентинов, Зорич, Дяченко, Чешко, Дашков. И сзади подпирает второе поколение.

Вот это то, что я называю "ледокол" и "прорыв". Когда мы видим не одинокого гордо прущего "Ермака", а целый караван.

Только это не Олди, это Роберт Говард.

Господин Пророк, я дорвался до Озона и меня уже ничто не остановит.

Итак, Говард.

1990
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2345515/

Тираж: 250000 экз.

1991

http://www.ozon.ru/context/detail/id/1702764/
Тираж: 100000 экз.

http://www.ozon.ru/context/detail/id/1466998/

Тираж: 100000 экз.

1992
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1670893/

Тираж: 100000 экз.

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2345359/

Тираж - держитесь за стул - 400 000 экз.

И это не считая дикого количества "мягкообложечных" конанов и северо-западной конины.
Да все, кто хотел собрать полного Говарда, к моменту выхода этой книги, его уже собрали. И ни одна живая душа ради Говарда этой книги у меня не купила, потому что Говард лежал рядом с ней корешок к корешку и кто хотел собственно Говпрда - тот и покупал собственно Говарда.

Если это было бы полноценное издание Олди, то они бы не свалились с 200 тыс. до 1 тыс. за год.

Я уже объяснил, почему они "свалились".
И, кстати, туде же "свалился" Перумов - у него шестизначных тиражей больше не было.

А что сделала позиционирующаяся по всем фронтам как американка Мэделайн Симмонс для продвижения русской фэнтези и русских писателей - поистине тайна за семью печатями.

Господа, я не знаю, где вы живете сейчас и жили тогда - но у нас в нашей глухой провинции все читающие люди знали, что "американка Симмонс" - это уроженка Питера Елена Хаецкая.

[Raemond Thorn]

1) Он переосмыслил и практически создал сызнова систему этического релятивизма, применив её первым и наиболее значительно в отечественной литературе фэнтези.

Видите ли, переосмыслить систему этического релятивизма нельзя. Она или есть, или ее нет. Но с тем, что именно у Перумова она воплощена во всей красе, я согласен. Но вот расценить это как достижение я не могу. Все-таки мораль "кто сильный - тот и прав" мне не нравится. Почему бы это?

2) Он написал выдающиеся это жанра эпической фэнтези романы, в которых многогранно расскрыл эту систему. Это и Третья Сила, и неоднозначность добра и зла, и закон равновесия.

Видите ли, Dragonlance появился гораздо раньше. Там были и Три Силы, и неоднозначность добра и зла, и это самое равновесие. Романтический лорд Сот, не менее романтический темный эльф Даламар, относительно не злой Рейстлин...
Кроме того, мало написать эпический роман фэнтези. Надо еще и сделать это хорошо. Я бы также не отказался узнать, что вы называете эпичностью, потому что вполне возможно, вы имеете в виду что-то другое, не то, что я.

3) Он привнёс в фэнтези элементы классической мифопоэтики, смешал символические образы как западной, так и русской литературы. К примеру, если Олди используют Гумилёва лишь как некий общий знак (в качестве эпиграфов, например), то у Перумова живёт дух его поэзии.

Я прошу прощения, но что вы называете классической мифопоэтикой? Если использование в произведении мифологических мотивов и приемов - так это общее место. От родоначальника героической фэнтези Говарда начиная. А первым номером в этом спорте была Хаецкая, "в "Мече и радуге". А вторым - Олди в "Бездне голодных глаз".
Что же касается Гумилева, который у Олди только в эпиграфах... Я позволю себе напомнить о дилогии "Витражи патриархов" и "Войти в образ". В которой Олди сознательно строят текст на образной системе Гумилева. Там даже сюжет с утратой мистической силы словоговорения является парафразом его стихотворения. И это только один пример.
Я бы хотел, господин Пророк. чтобы вы показали мне такой пример воплощения поэзии Гумилева у Перумова.

Семёнова, Олди тоже создали многое своё. И так называемый философский боевик, и славянское фэнтези. Но ведь это было позже.

Это было практически одновременно. И более того - Перумов и до сих пор ничего нового в фэнтези не придумал. Он начал с подражания и переделки Толкиена, продолжил ... нет, я не думаю, что он сознательно заимствовал у американских фэнтезистов второго ряда, но, видимо, просто совпал с ними в идеях и методе.

Теперь продолжаем.

Роль играют знаковые, громкие произведения, настоящие дебюты автора, который что-то о себе и о жанре заявляет.

Вот именно. Посмотрим, с чем вышел на публику Перумов - и с чем Олди, Хаецкая, Семенова, Дяченки, Логинов (я пропускаю здесь тот факт, что Логинов начал публиковаться в сборниках и журналах в начале 80-х).
У Перумова имеем: продолжение Толкина в типичной манере средней героической фэнтези. Группа главных героев идет выполнять задание, по дороге встречается, приклчюаетс яи пертерпевает - и ради чего? Ради морального релятивизма. Смотрим на цикл о маге. С битвами богов, магов и девицей с мечом. Мне при чтении отчетливо мерещились криннские персонажи, особенно Рейстлин, Даламар, Тика и Танис. За их спинами выстроился мощный ряд морально-относительных магов англоязычной фэнтези, во главе котрого мерцает непорочной белизной Герольд Ваниэль от Мерседес Лэки.
Посмотрим теперь на Олди. Они дебютировали вполне добротным, но не слишком оригинальным циклом "Бездна голодных глаз", в котором чувствовалось влияние Желязны (в "Ожидающем на перекрестках" отчетливо веяло "Князем света") и множества других. По ходу дела произведения этого цикла становились все более самостоятельны - уже "Восставшие из рая" таковы. При этом идя бесов и Права на Смерть (опять цитата из Гумилева, образ, на котором подвешены сквозные персонажи Марцелл и Сарт) оригинальны и новы, и решение новаторское. Туда же - Девятикратные и Изменчивые. Это совершенно новая, ни на что не похожая, образная система. Но высота, новый жанр, были заданы другими произведениями - философский боевик начался с "Витражей патриархов", "Войти в образ", "Пути меча". Которым просто нет аналогов.
Что сделала Семенова? Да ту самую славянскую фэнтези. Этнографическую. Когда тщательно воссоздается архаичное мироощущение героев - а ведь у Олди в их мифологических вещах, в "Черном баламуте" и в "Мессия очищает диск", герои  осовременены. Семенова создает мир Волкодава из мифа, из бытовой магии архаики. Она создает и свой стиль,  который работает на создание нужного ей образа мифоисторического мира. Такого не было до нее. Поэтому книга произвела впечатление взрыва. "Волкодав" читался как прорыв. Это была героическая фэнтези в зримо прописанном, ощутимом мире - не скандинавско-условно-фэнтезийном, а почвенном.
Логинов, Дяченки, Трускиновская, Раткевич - все внесли в фэнтези хоть крупицу новизны.
Что внес Перумов? Что он дал жанру? Я бы хотел конкретного ответа, с примерами и разбором - вот хотя бы как у меня.

Злопыхатели меня абсолютно не слышат, я и не буду докрикиваться до них, но вы-то, надеюсь, слушать можете?

Объявить оппонентов, которых вы не можете убедить в своей правоте, злопыхателями - это просто. Хотя это называется запрещенным приемом полемики. Попробуйте все-таки аргументами. Я ведь задаю конкретные вопросы.

Ну так вот я уже много раз повторял, что мы не обсуждаем, "кто сделал это первым". Мы обсуждаем, кто раньше всех повлиял на жанр настолько сильно, что определил некое направление для жанра, дал ему некий литературный ориентир.

Вот я вам и отвечаю - это был не Перумов. Какой конкретно литературный ориентир он, по-вашему, дал? В чем этот ориентир выражается? Где его найти - в какой книге, в каком образе?

Перумов задал этот ориентир через своё эпическое фэнтези уже в 1993-1994. И не столько через "Кольцо Тьмы", сколько через "Гибель Богов".

Можно конкретно указать - что именно в этих книгах вы считаете ориентиром?

А вот знаковые произведения других авторов вышли позже.

Но жанр-то в русской литературе формируют именно они. Именно они вносят новое.

Просто перед нами - классические идеологи-толкинисты. Они просто не могут говорить о чём-то, помимо "Кольца Тьмы". Каких-либо реальных аргументов "за" другого автора у них нет, они просто хотят ещё немного поглумиться над КТ.

Простите, но вы читаете в сердцах и отметаете наши доводы только потому, что мы придерживаемся другого мнения. Аргументов "за других атворов" вам привели много, контраргументов вы не привели.
Если кто здесь и стучиться в глухую дверь, то это я, господин Харада и герр Raubritter.

[Raemond Thorn]

Да, о Мэделайн Симмонс. Я не знаю, какие книги читали те, кто принял ее за американку. С первой же главы повеяло мощно русским духом. По стилю уже было видно, что это не перевод, что это свое, что автор вырос на русской литературе.

[Raemond Thorn]

"Объяснил" неравнозначно "убедил".

Совершенно верно. Но вы и не объяснили.

Убеждать я вас не собирался, я предоставляю аргументы как бы "на суд общественности", потому что я уверен, что что бы я не сказал, вы не прекратите говорить "я не верю". Потому что не хотите верить. У вас уже своя вера есть.

Если уж говорить ваши языком, то и у вас она есть. А вот как с аргументами в ее защиту? пока я видел административный ресурс, эмоции, отметание слов оппонента по причине убеждений, противоположных вашим.

И можете быть уверенным, я знаю, что такое фабула, композиция и сюжетный образ.

Но простите, вы только что продемонстрировали НЕЗНАНИЕ этого.

Если вы ничего не поняли, то переспросите, я вам объясню свою мысль.

Я вас прошу в каждом сообщении.

Но ведь вам не интересны ни мои мысли, ни эта тема, ни аргументы за то, кто же является "первым фантастом". Всё, что вам интересно - это пнуть Перумова.

Мне лучше знать, что мне интересно. Обратите внимание - я постоянно прошу у ва си у дргих собеседников разъяснений, примеров, ответов. Я не умею читать мысли, поэтому спрашиваю словами. Вы же мысли читаете (неправильно, уверяю вас), а вот словами отчего-то не хотите.

И это не "додумки", это факт. Иначе вы бы представили аргументированную альтернативу. А её у вас нет (см. пост выше).

Вы действительно не читаете того, что вам пишут? Или просто не хотите понимать? Я насчитал уже три круга только своих объяснений оной альтернативы.

Что же касается тиражей, то ваша теория, конечно интересна,

Она самым прозаическим образом верна. Я слышал то же самое от господина Шкуровича на позапрошлом "Звездном мосту".

однако она ни коим образом не влияет на обсуждаемый вопрос. Тиражи упали и у Говарда, и у Перумова, и у Олди. Только у Перумова они составляли в 1995-1996 гг. 35 тыс (по сравнению с 50-ю "до"), а у Олди - 5 тыс. (только не ясно, с чем сравнивать, с тысячью самостоятельных, или с сотней тысяч в обозе с Говардом)

А вы знаете, почему на изданиях "Первого блина" стоит тираж в 999 экземпляров? Потому что тираж менее 1000 экз. не облагался никакими налогами. На самом деле тираж явно был больше, потому что даже в те времена ни одна типография не отпечтала бы шитую книгу в глянцевом твердом переплете с себестоимостью меньше доллара.
Но вот только соотношение тиражей на вклад в развитие литературы влияет слабо.

Мне кажется, эта дискуссия подходит к концу. Сколько бы вы не говорили, что никаких аргументов вы не слышали, аргументы приведены были во множестве писем. В свою очередь, все аргументы с вашей стороны (если считать за такие ссылки на Озон) были опровергнуты.

У меня обратные сведения. Посмотрите, пожалуйста, на сравнительынй объем сообщений моих - и ваших. Вы просто физически не могли впихнуть в свои краткие высказывания опроверженеи всех моих аргументов.

Я больше не вижу смысла дискутировать с человеком, который пришёл сюда не общаться по теме, а гнобить Перумова любыми методами. Следовательно, всего вам доброго. Следующего свидания не жду и надеюсь с вами больше не общаться. Мне неприятны люди вроде вас.

Да, мне с вами тоже беседовать неприятно, главным образом потому, что вы беседуете не со мной, а с оппонентом сферическим в вакууме.

[harada]

"Объяснил" неравнозначно "убедил".

Это уже не мое дело. Мое дело объяснить.

Убеждать я вас не собирался, я предоставляю аргументы как бы "на суд общественности", потому что я уверен, что что бы я не сказал, вы не прекратите говорить "я не верю". Потому что не хотите верить. У вас уже своя вера есть.

Да я бы, может, и поверил аргументам. Когда бы они не противоречили фактам.
Факт: вокруг Олди, а не вокруг Перумова, сложилась "плеяда".
Факт: первые книги из "Бездны голодных глаз" были напечатаны раньше, чем КТ.
Факт: в них много литературных инноваций которых в КТ нет.

Это все независимо от моих мнений и проверяемо. Можно пойти на ОЗОН и увидеть даты выхода книг. Можно взять тексты в Сети и проследить влияния. Можно сосчитать фантастов, ныне печатающихся, которые получили "путевку в жизнь" из рук Олди. Можно поднять на портале "русская фантастика" вопрос: дорогие молодые писатели, повлияли на вас Олди? И как повлияли? Повлиял ли на вас Перумов? И как повлиял?

Это все может сделать любой из вас. Это проще чем сварить лапшу.

И можете быть уверенным, я знаю, что такое фабула, композиция и сюжетный образ.

Нет. Увы, не могу. Если вы на вопрос о "фабуле" ответили:

У каждого романа разная. Если имеется в виду КТ - то логичное продолжение оригинала. Если ГБ - то оригинальная, богатая деталями идея, зиждящаяся в классике.

То как же я могу поверить, что вы это знаете? Фабула, в самых общих чертах - это событийный ряд книги. Оригинальная идея к фабуле имеет такое же отношение как вкус суси к росписи на тарелке. Для того, чтобы высказать оригинальную идею, вообще не нужна фабула, идею можно озвучить и так. Для хорошей фабулы совершенно безразлична идея: множество авторов приключенческого жанра прекрасно без нее обходятся. Фабула _может_ сработать на восприятие идеи - ну, как роспись на тарелке может внушить поедателю суси нужное настроение и повысить удовольствие от поедания. Но на самое идею она не влияет никак. Обратное верно.

Если вы ничего не поняли, то переспросите, я вам объясню свою мысль

Объясните.
Мне _в самом_ деле интересно, что вы считаете фабулой. Это будет очень оригинальная концепция.

Всё, что вам интересно - это пнуть Перумова.

Сказать, что человек занимает не первое место - это уже значит пнуть? Невосторженный образ мысли - сам по себе оскорбление?

Что же касается тиражей, то ваша теория, конечно интересна, однако она ни коим образом не влияет на обсуждаемый вопрос. Тиражи упали и у Говарда, и у Перумова, и у Олди. Только у Перумова они составляли в 1995-1996 гг. 35 тыс (по сравнению с 50-ю "до"), а у Олди - 5 тыс. (только не ясно, с чем сравнивать, с тысячью самостоятельных, или с сотней тысяч в обозе с Говардом)

"Тысяча самостоятельных" - это подарочное издание, специально выпущенное маленьким тиражом. И Раэмон-доно объяснил, почему.

В свою очередь, все аргументы с вашей стороны (если считать за такие ссылки на Озон) были опровергнуты.

То есть как опровергнуты? Ссылки исчезли? Поссылкам исчезли наименования книг? Или волшебным образом переменились выходные данные? Или с лица земли пропали, как их и не было, Дашков, Чешко, Зорич?

Я больше не вижу смысла дискутировать с человеком, который пришёл сюда не общаться по теме, а гнобить Перумова любыми методами.

Вы кого-то с кем-то перепутали, Пророк-сан. Это у вас в руках "любые методы" вплоть до силовых. А у меня только слово и мысль.

[Ненавидящий]

Позвольте встрять..? Если нет, то пошлите сразу, чтобы я не мешался под ногами в идиологических баталиях... Я согласен с господином Raemond Thron, но частично!
Перумов отнюдь не первый фантаст:
во-первых, если рассматривать жанр фантастики в России, то не надо бонально забывать про классику, хотябы про Гогаля и Замятина! Пусть первый, кто скажет, что это не фантастика кинет в меня... плюшевого зайца.
во-вторых, по качеству фэнтези Перумов тоже не первый, даже в России. Возмём к примеру творчество досточтимой Гатти, сайт которой мы во всю используем для выяснения отношений с другими поклонниками фантастики. Лично я её фэнтези  ставлю на порядок выше.
в-третьих, Перумов ен внёс в жанр, практически ничего нового..? (...если я не прав с удовольствием выслушаю аргументы...).
Но, тем не менее, Перумов действительно первый! Первый, кто дал толчок жанру фэнтези в России! Именно с него началась публикация писателей, работающих в этом жанре! Так что не стоит умалять его вклад в развитие и становление того, что мы читаем!..

[harada]

во-первых, если рассматривать жанр фантастики в России, то не надо бонально забывать про классику, хотябы про Гогаля и Замятина! Пусть первый, кто скажет, что это не фантастика кинет в меня... плюшевого зайца.

Я скажу и кину.

Для Гоголя это не фантастика - это "другой реализм". Понимаете, он реалистически описывает мир людей 17-го столетия, и колдуны, мертвецы, родовые проклятия - _органическая часть_ этого мира. Реалия такая. Сидит Рудый Панько (эксплицитный автор "Вечеров на хуторе") и рассказывает истории, которые сам считает подлинными.

А вот Замятин уже использует фантастический метод именно как фантастику. Но к фэнтези он отношения не имеет, давайте его прах тревожить не будем.

Возмём к примеру творчество досточтимой Гатти, сайт которой мы во всю используем для выяснения отношений с другими поклонниками фантастики. Лично я её фэнтези  ставлю на порядок выше.

Да. Присоединяюсь.

Но, тем не менее, Перумов действительно первый! Первый, кто дал толчок жанру фэнтези в России! Именно с него началась публикация писателей, работающих в этом жанре!

Симатта. Две знаковых книги этого жанра были напечатаны ДО Перумова - каким образом он все-таки оказывается первым?

[Пророк]

Это вам, господа эстеты, на прощание, от более великого, чем мы...

3

Океан косматый и сонный,
Отыскав надежный упор,
Тупо терся губой зеленой
О подножие Лунных Гор.
И над ним стеною отвесной
Разбежалась и замерла,
Упираясь в купол небесный,
Аметистовая скала.
До глубин ночами и днями
Аметист светился и цвел
Многоцветными огоньками,
Точно роем веселых пчел.
Потому что снова там кольца,
Вековой досыпая сон,
Старше вод и светлее солнца,
Золоточешуйный дракон.
И подобной чаши священной
Для вина первозданных сил
Не носило тело вселенной,
И Творец в мечтах не носил.

4

Пробудился дракон и поднял
Янтари грозовых зрачков,
Первый раз он взглянул сегодня
После сна десяти веков.
И ему не казалось светлым
Солнце, юное для людей,
Был как будто засыпан пеплом
Жар пылавших в море огней.
Но иная радость глубоко
В сердце зрела, как сладкий плод.
Он почуял веянье рока,
Милой смерти неслышный лет.
Говор моря и ветер южный
Заводили песню одну:
— Ты простишься с землей ненужной
И уйдешь домой, в тишину.
— О твое усталое тело
Притупила жизнь острие,
Губы смерти нежны, и бело
Молодое лицо ее.

P.S. А тем, кто читает и "теряет дар речи", я передаю лишь одно. Надувайтесь и молчите далее, вам нечего и так сказать.

[Raemond Thorn]

То есть аргументов нет, есть только оскорбления?
И с логикой что-то не так - молчите-то тут вы.

[Raubritter]

...не мешался под ногами в идиологических баталиях...

Очепятка по Фрейду, однако ...

Ладно, пойдем по порядку.

=================

Господин Пророк.

Видите ли, я довольно нейтрален в отношении нео-темы данного спора. Книги Николая Даниловича мне... как бы сказать... индифферентны. Я честно пробовал читать две штуки, но дочитать так и не смог.

С другой стороны, Н.Д. сыграл большую роль в том, что начала печататься Хозяйка. Для меня, даже если бы он не сделал НИЧЕГО больше, одно это значило бы солидный вклад в русскую литературу вообще и фантастику в частности. Вот только... если твой друг -- Гений, это не делает таковым же тебя.

Теперь -- о т.н. "знаковых" произведениях, якобы "пробивших дорогу". Мне представляется (если я неправ, г-н Раймонд Торн и Харада-сан меня поправят), то сомнительно, чтобы издатель дал N-тысячный тираж "темной лошадке". Такие тиражи дают, как мне представляется:

- авторам, УЖЕ ставшим "широко известными в узких кругах" благодаря тем самым журналам, мелким конторам и столам, о которых Вы столь пренебрежительно отзываетесь;

- авторам, использующим "раскрученную" торговую марку (случай с "Кольцом Тьмы").

Еще маленькое соображение: "начинающие авторы", ежели они люди серьезные, хотят учиться и пр., должны ВНИМАТЕЛЬНО отслеживать в том числе и публикации в специализированных литературных журналах -- значит, шанс у журнальной публикации повлиять на умы, так сказать, сравним с таковым стотысячного тиража. Имеются в виду, разумеется, умы писателей, а не многочисленной читающей публики...

С другой стороны, если Вы утверждаете, что главным произведением Н.Д. является не "Кольцо Тьмы", а "Гибель Богов", то... какой это все-таки год? И точно ли названные Вами ниже авторы вышли позже?

Ну и в завершение... если Вы не в курсе, то Мэделайн Симмонс - это псевдоним Хаецкой ...

==================

Раймонд Торн, позвольте ма-а-а-аленькую такую поправку к вашим словам.

Семенова базируется не на мифе, а на этнографии и истории. Ситуацию с архетипами славянской мифололгии -- именно мифологии -- прекрасно описал в известной статье пан Сапковский...

Впрочем, это не умаляет ее роли создателя нового направления.

=================

Харада-сан, Ваши слова:

Вы кого-то с кем-то перепутали, Пророк-сан. Это у вас в руках "любые методы" вплоть до силовых. А у меня только слово и мысль.

мне что-то до боли напомнили...

В наше время при спорах с противником приходится тратить много времени, ума и красноречия, чтобы убедить его или, по крайней мере, разбить его доводы. В прежние времена народ был проще, прямолинейнее, и когда, например, А вступал с Б в спор, то, если А был сильнее и могущественнее, он сжигал []Б[/b] на костре, а если более сильным оказывался Б -- А немедленно попадал на костер и корчился там, и вопил, и жаловался на свою суровую судьбу, пока вкусный запах жареного мяса, донесшись до Б, не показывал ему, что А убежден совершенно в правоте своего противника.

(с) А.Аверченко, "Всеобщая история, обработанная Сатириконом. Часть третья."

Ах, добрые старые времена ... Но, я надеюсь, до этого все же не дойдет.

[Пророк]

Всё, что нужно - уже сказано. С вами я уже разговор окончил: вы меня ни слушаете, ни предлагаете что-то своё, поэтому мне отвечать не на что.

Мне жаль Громова и Ладыженского, талант который вы абсолютно зря взяли на крест. Они очень хорошие писатели. С "Героя", с "Пути Меча", с "Мессии". Очень жаль, что их совершенно незаслуженно используют люди вроде вас, Торн. Для сведения гамбургских счётов, которые не имеют ни малейшего отношения к их реальному таланту.

Извиняюсь, но опять завершаю тем же поэтом:

Мы ему поставили пределом
Скудные пределы естества,
И, как пчелы в улье опустелом,
Дурно пахнут мертвые слова.

[Raemond Thorn]

Раймонд Торн, позвольте ма-а-а-аленькую такую поправку к вашим словам.

Семенова базируется не на мифе, а на этнографии и истории. Ситуацию с архетипами славянской мифололгии -- именно мифологии -- прекрасно описал в известной статье пан Сапковский...

Впрочем, это не умаляет ее роли создателя нового направления.

Но дело в том, что этнография и миф в архаичном обществе неразделимы. Узор на нижней рубашке охраняет от злых духов и сглаза, одежда должна запахиваться строго справа налево - потому что слева направо ее запахивают лешие и мертвецы, с левой ноги нельзя ступать через порог и так адлее. То есть все, что человек архаики делает, он делает в пространстве мифа. Миф и быт еще неразделимы.

[Raemond Thorn]

Всё, что нужно - уже сказано. С вами я уже разговор окончил: вы меня ни слушаете, ни предлагаете что-то своё, поэтому мне отвечать не на что.

Нет, вы действительно не читали моих реплик.

Мне жаль Громова и Ладыженского, талант который вы абсолютно зря взяли на крест.

Куда-куда я их взял?

Они очень хорошие писатели. С "Героя", с "Пути Меча", с "Мессии". Очень жаль, что их совершенно незаслуженно используют люди вроде вас, Торн. Для сведения гамбургских счётов, которые не имеют ни малейшего отношения к их реальному таланту.

Господин Пророк, я ни с кем не свожу тут счетов. Ну подумайте сами, с кем я могу сводить счеты? неужто с вами?
У меня такое впечатление, что вы разговариваете с кем-то Иным. Но не со мной.

[Vax]

Книга Н. Перумова никакого отношения к Толкиену, кроме заимствованных имен и названий, не имеет.

Это становится смешным. Одни с пеной у рта утвержают, что популярность книг Ника основана исключительно на связи с Толкиным, другие тотчас говорят, что никакой связи нет. Вы уж определитесь наконец. Конечно, можно утверждать, что народ купился на аннотацию "свободное продолжение...", но ёлки зелёные, КТ уже продаётся более десяти лет тиражами которые многим и не снились, и оные тиражи постоянно раскупаются. Сколько же можно на грабли наступать-то? Ну тупппыыыыыыые! (с) Задорнов.

Сейчас ни один впервые печатающийся автор не может рассчитывать на 15 000. Издают 5-7, чтобы отбить вложения наверняка. И стараются "выдержать" автора три года, как коньяк, чтобы не платить потиражные за допечатку. Если на книгу есть спрос - ее допечатывают потихоньку, но автору об этом ни гугу.

Враньё. Наглое. Это по поводу ни гу-гу. В качестве примера - Армада. Там сейчас постоянно издают новых авторов. Да,начинают с 6к, но и допечатки постоянные, о которых объявляют на их же сайте. Примеры - Панкеева, Иванова, Зыков,...

[Vax]

Неправильно думали :-) В искусстве субъективного очень мало.

Я бы сказал наоборот. В искусстве объективного нет абсолютно.