 Автор
|
Тема: Первый фантаст? (прочитано 26027 раз)
|
Raemond Thorn
Барон
Карма: 51
 Offline
сообщений: 166
Thorn and Fire!
|
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Мне - пить и петь и смотреть восхищенно вслед,
И носить всю жизнь чужие гербы.
(c) Анарион
|
|
|
Raemond Thorn
Барон
Карма: 51
Offline
сообщений: 166
Thorn and Fire!
|
Ни блоковских "Двенадцати", ни Маяковского?
"Двенадцать" - скорее богоискательство, Маяковский вообще безбожник. Это вы судите по современному вам контексту. Если же смотреть культурный контекст начала века - то это и есть богоборчество, тогдашняя его форма. Да "Двенадцать" и просто а евангельском контексте выглядят тем, чем они есть - откровенным антихристианством. "Черный отряд"
Ходят банды и тупо друг друга режут. И чем это принципиально отличается от "Кольца тьмы" и сериала про мага? "Пропавший легион"
И когда он был переведен? 1993-94 год. "Хроники Дерини"
А там хоть одна серьезная битва есть? Неоднократно. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Мне - пить и петь и смотреть восхищенно вслед,
И носить всю жизнь чужие гербы.
(c) Анарион
|
|
|
|
Адино
|
Господа, вы не находите, что перешли на оскорбления? "Аудитория Перумова", о который вы так нелестно отзываетесь - это множество посетителей этого форума, это я, это и Вера, я полагаю, тоже. И я, значит, пипл, который хавает? "Легкое чтение". Насчет ваших увиливаний в вопросах толкинианы. Не надо говорить, что у Толкиена не было продолжений - речь ведь шла о произведениях, написанных под этой, как выразились, торговой маркой. ЧКА и ПТСР написаны под этой самой маркой, но они не сделали бума, не создали феномен "русской фэнтази". Это сделали "Кольцо Тьмы" и "Гибель Богов". Насчет "художественной ценности" - это явная попытка увести спор в другое русло, мы ведь не обсуждаем, нравится нам книги Ника или не нравятся, а о том, он ли создал у нас феномен фэнтази или нет? И вам уже много раз объяснили, что он, и спорить не о чем. А чтобы окончательно расставить точки над ай (потому что после этого наши уважаемые противники скажут "нам вас жалко! говорить с вами не о чем!"  ) - я скажу еще и собственно о книгах Ника. Я скажу то, что вижу собственными глазами, а вижу я, что они гораздо ярче, талантливее и глубже творчества многих авторов, которых вы упорно ставите в пример. И если кто-то считает их "легким чтивом", не видит там ни мыслей, ни ярких образов, ни идей, ни потрясающих героев, которым нельзя не сопереживать - знаете, давайте всерьез задумаемся - это у меня глюцинации или вы - слепы? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
I live inside a dream,
Сalling to your spirit
As a sail calls the wind...
(с) Manowar
|
|
|
|
Пророк
|
Это всё очень и очень смешно. Так и представлю себе жидомасонский заговор издателей, цель которого - принизить истинную популярность молодых-талантливых-авторов и спутать все карты нам, спорящим о популярности фэнтези у тогдашней публики. О чёрных тиражах все слышали и можно даже предположить, что да, в самом деле, тогдашние молодые-талантливые в самом деле были более популярными и мы не можем судить о их популярности по заявленным цифрам. Только вот тут одна неувязочка. Если предположить, что у этих авторов тиражи были занижены коварными издательствами, то не логичным ли является тот факт, что и бедному НДП роялти занижали точно так же и чёрные тиражи печатали в тех же пропорциях? Ведь реальных цифр у вас нет, вы не можете ни доказать, ни обосновать своё мнение ничем, кроме как словом "думаю". Вот и я думаю...  Ах, ну да, это "не литература". Мысль вбросим, но слушать ответ... ни-ни, нельзя. Это плебейское всё. Маринина-Дашкова-Корецкий-Жёлтые Страницы, да-да. Слышали. @ALL Кстати, вы не заметили, господа, что наши оппоненты очень элегантно перешли от достойного поиска того, кто же в самом деле является "первым" (называлось много имён: Логинов, Семёнова, Олди, etc.) к весьма знакомым фразам обливающим беднягу Перумова помоями. Итак, пройдёмся по списку: - новый метод в литературе; В литературе два метода: реалистический и фантастический. И за 3000 лет нового не придумал никто. - класс, показанный в "старом методе"; Неоднократно, начиная с дебюта. - композиция; Классика - это объект для подражания. Писать "романы в романе" или эпистолярные романы иногда можно, но со временем это приедается. - язык (художественная речь); На уровне. - фабула; У каждого романа разная. Если имеется в виду КТ - то логичное продолжение оригинала. Если ГБ - то оригинальная, богатая деталями идея, зиждящаяся в классике. - сюжет; Читают и перечитывают. - образная система книги; Я вам, господин книгопродавец, буду завидовать, если вы создадите героев в десятую долю яркости Олмера, Императора или Твердислава, идеи занимательнее поколения магов, либо междумирья. Только вот не создали, и прочие дописыватели Толкина не создали. Несмотря на сравнительно равные исходные позиции и время, доступное для роста. Именно в этом заключался комментарий Веры: писать-то пишут. Но почему-то своего "Война Великой Тьмы" или своего "Алмазного Меча..." не написали. Почему не написали? Можете не отвечать, это риторический вопрос. Может всё-таки прекратим кидаться шкурками бананов? Поверьте, все эти антиперумистские доводы мы слышали ещё во времена Бинарных Артов Верещагиных. На все ваши претензии было отвечено. Мы обсуждаем не это. Мы обсуждаем, кто внёс наибольший вклад в развитие русского фэнтези в начале 90-ых. Аргументы "за" Перумова вы слышали. Вы своё несогласие высказали, извольте прекратить истерику о "гнусном, продажном времени" Кольца Тьмы, и предложить что-то конструктивное. Если сможете... |
|
|
|
« Последняя правка: 03 ноября 2005 года, 02:46:08 от Пророк »
|
Авторизирован
|
"Я бодрствую ночами, дабы другие могли спать под сению моих бдений"
Ришельё
|
|
|
Raemond Thorn
Барон
Карма: 51
Offline
сообщений: 166
Thorn and Fire!
|
Господа, вы не находите, что перешли на оскорбления?
"Аудитория Перумова", о который вы так нелестно отзываетесь - это множество посетителей этого форума, это я, это и Вера, я полагаю, тоже. И я, значит, пипл, который хавает? "Легкое чтение". Нет, не нахожу. Это действительно легкое чтение, easy reading. Русского easy reading я не читаю, но восполняю этот пробел английским - если уж оно такое легкое, то хорошо бы еще и в языке попрактиковаться. Хотя у подавляющего большинства англоязычных фэнтезистов этого уровня и язык такой же плохой. Насчет ваших увиливаний в вопросах толкинианы. Не надо говорить, что у Толкиена не было продолжений - речь ведь шла о произведениях, написанных под этой, как выразились, торговой маркой. ЧКА и ПТСР написаны под этой самой маркой, но они не сделали бума, не создали феномен "русской фэнтази". Это сделали "Кольцо Тьмы" и "Гибель Богов". Госпожа Адино, каких увиливаний? Продолжений помимо перумовского действительно было только одно, остальные - это то, что в англоязычном фэндоме называется AU и side-story. Update: прошу прощения, два продолжения. "Исповедь Стража" Н.Некрасовой и "Экскурсия" Б.Жукова - повесть, опубликованная в журнале "Знание - сила". И мне бы хотелось все же увидеть доводы в пользу утверждения, что русское фэнтези создали книги Перумова. Насчет "художественной ценности" - это явная попытка увести спор в другое русло, мы ведь не обсуждаем, нравится нам книги Ника или не нравятся, Тема называется "Первый фантаст". И я уже в который раз задаю вопрос - а в каком смысле первый? Лидер? Первый по попаданию в струю? Первый по тиражам? Первый по популярности? Первый по качеству? а о том, он ли создал у нас феномен фэнтази или нет? Ну вот я привожу доводы в пользу того, что не он. Контрдоводов пока нет, только эмоции и утверждения "это так, потому что это так". И вам уже много раз объяснили, что он, и спорить не о чем. О, но елси вам не о чем спорить, то зачем вы отвечаете мне? Я-то убежден, что утвреждение о Перумове как родоначальнике, ледоколе и т.д. русской фэнтези весьма спорно. А чтобы окончательно расставить точки над ай (потому что после этого наши уважаемые противники скажут "нам вас жалко! говорить с вами не о чем!" ) - я скажу еще и собственно о книгах Ника. Я скажу то, что вижу собственными глазами, а вижу я, что они гораздо ярче, талантливее и глубже творчества многих авторов, которых вы упорно ставите в пример. И если кто-то считает их "легким чтивом", не видит там ни мыслей, ни ярких образов, ни идей, ни потрясающих героев, которым нельзя не сопереживать - знаете, давайте всерьез задумаемся - это у меня глюцинации или вы - слепы? А что, других вариантов нет? |
|
|
|
« Последняя правка: 03 ноября 2005 года, 04:03:20 от Raemond Thorn »
|
Авторизирован
|
Мне - пить и петь и смотреть восхищенно вслед,
И носить всю жизнь чужие гербы.
(c) Анарион
|
|
|
Raemond Thorn
Барон
Карма: 51
Offline
сообщений: 166
Thorn and Fire!
|
Это всё очень и очень смешно.
Так и представлю себе жидомасонский заговор издателей, цель которого - принизить истинную популярность молодых-талантливых-авторов и спутать все карты нам, спорящим о популярности фэнтези у тогдашней публики.
О чёрных тиражах все слышали и можно даже предположить, что да, в самом деле, тогдашние молодые-талантливые в самом деле были более популярными и мы не можем судить о их популярности по заявленным цифрам. Только вот тут одна неувязочка. Если предположить, что у этих авторов тиражи были занижены коварными издательствами, то не логичным ли является тот факт, что и бедному НДП роялти занижали точно так же и чёрные тиражи печатали в тех же пропорциях? Видите ли, первые тиражи Перумова были еще советскими. Господин Харада прав - те, кто выходит в свет последние лет десять, дебютных тиражей в 30 000 получить не смогут никогда. Ну, и прочие обстоятельства, описанные тем же г-ном Харадой. Поэтому судить по тиражам следует очень осторожно и с оглядкой. Ах, ну да, это "не литература". Мысль вбросим, но слушать ответ... ни-ни, нельзя. Это плебейское всё. Маринина-Дашкова-Корецкий-Жёлтые Страницы, да-да. Слышали. Господин Пророк, а не кажется ли вам, что вы не аргумент приводите, а приписываете оппоненту какие-то мотивы, которые сами же и придумали? Это по меньшей мере неучтиво. @ALL Кстати, вы не заметили, господа, что наши оппоненты очень элегантно перешли от достойного поиска того, кто же в самом деле является "первым" (называлось много имён: Логинов, Семёнова, Олди, etc.) к весьма знакомым фразам обливающим беднягу Перумова помоями. Где? вы не могли бы указать, где эти помои? Итак, пройдёмся по списку: - новый метод в литературе; В литературе два метода: реалистический и фантастический. И за 3000 лет нового не придумал никто. МЕТОД художественный (от греч. methodos - путь исследования, способ изложения) - система исторически сложившихся принципов художественно-образного мышления в искусстве, зависящая от уровня и характера развития общества, его философских, социальных, научных, религиозных, этических и эстетических идеалов. Она включает в себя: а) принципы художественного отбора; б) способы художественного обобщения; в) критерии эстетической оценки мира с позиций характерного для данной эпохи представления о прекрасном; г) приемы воплощения окружающего мира в художественные образы. [<a href=" http://www.impressionism.ru/glossary.html#method">Импрессионизм. Глоссарий</a>] "Современное литературоведение определяет художественный метод как сумму творческих основ художественного самовыражения и изображения жизни, обусловленную прежде всего мировоззрением творца. Т.о., речь идет о выборе писателем определенного спектра художественных приемов, создающих относительно гармоничную индивидуальную стилевую систему. Подобие или близость мировоззрения и индивидуального стиля у разных писателей приводят к возникновению художественных направлений, течений, групп". (В.Пузий, ФАНТАСТИКА: МЕЖДУ ПРИТЯГАТЕЛЬНОЙ СИЛОЙ ЖАНРА И НЕОДОЛИМОЙ ХАРИЗМОЙ МЕТОДА, ИЛИ СПАСЕНИЕ УТОПАЮЩИХ http://www.rf.com.ua/article/240) То есть все гораздо сложнее, чем вам кажется. Метод немецких романтиков отличен от метода романтиков английских, Шилллера и Шелли спутать невозможно, хотя, казалось бы, даже литературное течение одно. Импрессиониста с передвижником тоже спутать нельзя - метод у них разный. И вот Мартин, к примеру, новый метод в фэнтези породил. Ле Гуин - тоже. Семенова - да. Олди - да. - класс, показанный в "старом методе"; Неоднократно, начиная с дебюта. И в чем этот класс? Когда в классическом heroic fantasy работает Дэвид Геммел с соврешенно классическими в том числе и дял фэнтези сюжетами безнадежной обороны крепости, создания империи, поиском похищенной невесты, покорением волшебного злонамеренного оружия, демонами-властителями, требующими человеческих жертв - это класс. Он виден в том, как своеобразно, индивидуально воплощаются эти сюжеты этим методом. Нового-то у Геммела нет. Но все старое отменно хорошо. - композиция; Классика - это объект для подражания. Писать "романы в романе" или эпистолярные романы иногда можно, но со временем это приедается. Ваш ответ не имеет никакого отношения к композиции. Композиция - это, согласно энциклопедии, "построение художественного произведения (литературного, музыкального, живописного и т.п.), обусловленное его содержанием, характером, назначением и во многом определяющее его восприятие. Композиция - важнейший, организующий элемент художественной формы, придающий произведению единство и цельность, соподчиняющий его компоненты друг другу и целому." Это те самые затянутости, длинноты, скороговорки, дырки, которые делают книгу скучной. роман с плохой композицией подобен пьяному, котоырй уверен.ч то он раскованно и непринужденно танцует самбу. Он-то расокван и непринужден, но его движения вряд ли можно называть "танцует самбу". - язык (художественная речь); На уровне. "Они узнали ангмарских всадников по сбруе и подковам". Разглядывая при этом следы... и так - на каждой странице. - фабула; У каждого романа разная. Если имеется в виду КТ - то логичное продолжение оригинала. Если ГБ - то оригинальная, богатая деталями идея, зиждящаяся в классике. Дело не в том, оригинальна она, разная или одинаковая. Дело в том, какая она. - сюжет; Читают и перечитывают. А как это связано с сюжетом? - образная система книги; Я вам, господин книгопродавец, буду завидовать, если вы создадите героев в десятую долю яркости Олмера, Императора или Твердислава, идеи занимательнее поколения магов, либо междумирья. Образная система - это совокупность образов произведения. Образ - пересечение предметного и смылового рядов. В образе один предмет явлен через другой, происходит их взаимопревращение (см. Тропы) При этом образ может ка коблегчать. так и затруднять восприятие предмета, объяснять неизвестное известным или изветсное неизвестным, напр. у лермонтова поэзия - "колокол на башне вечевой", у Тютчева зарницы - "демоны глухонемые". Цель образа - преобразить вещь, превратить ее в нечто иное, достичь наивысшего смыслового напряжения между полюсами.... И так далее. Там страницы на четыре. Тоетсь в поэтической образной системе Лермонтова поэтическое слово рождено из пламени и света, а Леся Украинка сожалеет, что ее слово не может стать кинжалом, чтобы разить сердца. У Толкина Запад благ и светел, а Восток опасен и темен, у Мартина опасен и враждебен всему живому север, а плолжительного географического ориентира и вовсе нет. Это все элементы образной системы. Образы персонажей - это тоже часть системы, причем не главная. Попробуйте проследить, какими средствами Мартин рисует портрет Джейме или Джона Сноу - они не исчерпываются прямыми описаниями внешности, более того, эти описания занимают очнеь малое место в формировании образов этих персонажей. Только вот не создали, и прочие дописыватели Толкина не создали. Несмотря на сравнительно равные исходные позиции и время, доступное для роста. Прошу прощения, но это ваше личное мнение. ЧКА-шный Мелькор вполне с ними потягается. На мой взгляд, брилевский Берен - да и вообще персонажи "По ту сторону рассвета", в том числе второстепенные, затмевают многих и многих. В каком-то смысле они даже реальнее моих некоторых соседей и знакомых. Не могли бы вы объяснить, чем Фолко и Фесс ярче и живее Берена, Саурона, Илльо или Финрода ПТСР? Именно в этом заключался комментарий Веры: писать-то пишут. Но почему-то своего "Война Великой Тьмы" или своего "Алмазного Меча..." не написали. Слава богам старым и новым, что не написали. Зачем нам два "Воина великой тьмы"? Почему не написали? Можете не отвечать, это риторический вопрос. Если вы уже знаете ответ, то зачем вопрос задавать? Может всё-таки прекратим кидаться шкурками бананов? А где эти шкурки? Мы обсуждаем, кто внёс наибольший вклад в развитие русского фэнтези в начале 90-ых. Аргументы "за" Перумова вы слышали. Вы своё несогласие высказали, извольте прекратить истерику о "гнусном, продажном времени" Кольца Тьмы, и предложить что-то конструктивное. Если сможете... Господин Пророк, где вы видите истерику? С вами спокойно, с доводами и аргументами, обсуждают именно этот вопрос - кто есть кто в русском фэнтези. Пока что "истерики", "шкурки" и взрыв эмоций я вижу у вас, у госпожи Адино, у госпожи Гатти... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Мне - пить и петь и смотреть восхищенно вслед,
И носить всю жизнь чужие гербы.
(c) Анарион
|
|
|
|
Пророк
|
Вы кардинально неправы в своих суждениях, но отвечать подробно здесь смысла я не вижу, ибо это ещё более уведёт нас от темы. Скажу лишь одно: вы высказываетесь однозначно по вопросам, в которых однозначного ответа быть не может, однако в вашей речи скользит намёк на то, что вопросы литературоведения высечены в камне и непререкаемы. В этом вы, между прочим, очень похожи на вашу подругу Кинн, которая, несмотря на все её положительные моменты, тоже очень любит задуривать оппонентов своей непререкаемой уверенностью в том, что она "знает как надо", потому что её научили. Это не то чтобы относится к делу, однако можете быть уверенным, я знаю, как это всё работает и знаю, что это всё попытка пудрить мозги. Если вам очень хочется подробного ответа - напишите мне в приват. Здесь я литературоведение обсуждать не собираюсь. Что же касается обвинения меня и других в том, что мы в кого-то чем-то кидаемся, то оно нелепо. В кого, господа? В нежно любимых мною Олди, против книг которых я слова не сказал? Против ЧКА, которую я с интересом читал в те годы, когда о ЧКА многие и не слышали? Или может быть против вас, о нескромные вы мои? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Я бодрствую ночами, дабы другие могли спать под сению моих бдений"
Ришельё
|
|
|
Raemond Thorn
Барон
Карма: 51
Offline
сообщений: 166
Thorn and Fire!
|
Вы кардинально неправы в своих суждениях, но отвечать подробно здесь смысла я не вижу, ибо это ещё более уведёт нас от темы. Скажу лишь одно: вы высказываетесь однозначно по вопросам, в которых однозначного ответа быть не может, однако в вашей речи скользит намёк на то, что вопросы литературоведения высечены в камне и непререкаемы. ВИдите ли, я не уверен в своих знаниях, но я полагаю, что учебники и энциклопедии пишут люди, заслуживающие доверия, профессионалы своего дела. Поэтому когда мне нужно выяснить, что же такое образная система произведения, я смотрю в энциклопедию. Или ищу среди знакомых эксперта. В этом вы, между прочим, очень похожи на вашу подругу Кинн, которая, несмотря на все её положительные моменты, тоже очень любит задуривать оппонентов своей непререкаемой уверенностью в том, что она "знает как надо", потому что её научили. Это не то чтобы относится к делу, однако можете быть уверенным, я знаю, как это всё работает и знаю, что это всё попытка пудрить мозги. Простите, но, во-первых, мне казалось, что мы здесь обсуждаем вопрос, кто является фантастом номер один, является ли им Перумов и почему. Во-вторых, с оппонентом, который считает, что я "пудрю ему мозги", действительно бессмысленно разговаривать. Посмотрите сами - я пишу развернутые обоснования, что-то объясняю, а вы просто это все отметаете, но не удосуживаетесь объяснить мне, где ошибка и где я не прав. Это неуважение к собеседнику. Если вам очень хочется подробного ответа - напишите мне в приват. Здесь я литературоведение обсуждать не собираюсь. Не вижу смысла. Я опасаюсь, что и приватная наша беседа будет в том же ключе, а мне затруднительно беседовать с человеком, который считает, что я что-то пытаюсь сделать с его мозгом. Что же касается обвинения меня и других в том, что мы в кого-то чем-то кидаемся, то оно нелепо. В кого, господа? В оппонентов. В меня, в господина Хараду. Нам уже приписали истерику, упертость, то, что мы не слушает собеседников, что мы пудрим мозги, выливаем на Перумова ушаты и так далее. Неужели нельзя спорить, не переходя на личности и не обвиняя оппонента во всех грехах? В нежно любимых мною Олди, против книг которых я слова не сказал? Против ЧКА, которую я с интересом читал в те годы, когда о ЧКА многие и не слышали? Или может быть против вас, о нескромные вы мои? ЧТД. Пророк, пожалуйста, покажите, где я рассказывал, кто тут нескромен, истерик и метатель шкурок? Я не понимаю, чем я такое заслужил. То объяснение, которое мне приходит в голову, достаточно оскорбительно для вас и ваших единомышленников. Может, вас так раздражает то, что с вами несогласны? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Мне - пить и петь и смотреть восхищенно вслед,
И носить всю жизнь чужие гербы.
(c) Анарион
|
|
|
|
Пророк
|
В дополнение к тому, "что сделал Перумов для отечественного фэнтези в художественном плане". Что?
1) Он переосмыслил и практически создал сызнова систему этического релятивизма, применив её первым и наиболее значительно в отечественной литературе фэнтези.
2) Он написал выдающиеся это жанра эпической фэнтези романы, в которых многогранно расскрыл эту систему. Это и Третья Сила, и неоднозначность добра и зла, и закон равновесия.
3) Он привнёс в фэнтези элементы классической мифопоэтики, смешал символические образы как западной, так и русской литературы. К примеру, если Олди используют Гумилёва лишь как некий общий знак (в качестве эпиграфов, например), то у Перумова живёт дух его поэзии.
можно продолжать
Семёнова, Олди тоже создали многое своё. И так называемый философский боевик, и славянское фэнтези. Но ведь это было позже.
|
|
|
|
« Последняя правка: 03 ноября 2005 года, 04:49:18 от Пророк »
|
Авторизирован
|
"Я бодрствую ночами, дабы другие могли спать под сению моих бдений"
Ришельё
|
|
|
Raubritter
гость
|
Если вам очень хочется подробного ответа - напишите мне в приват. Здесь я литературоведение обсуждать не собираюсь. На вкус, на цвет, но мне обсуждение литературоведения очень интересно. Это едва не единственное, ради чего я весь топик читаю... Вернее, не совсем "едва не единственное"... но ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть. Семёнова, Олди тоже создали многое своё. И так называемый философский боевик, и славянское фэнтези. Но ведь это было позже.
Насчет Олдей не знаю -- Вам другие уже называли 88-89 годы, а Семенова в малых формах печатается, ЕМНИМС, с середины 80-х. 95-й год -- это "Волкодав", который не первая ее вещь, как я понимаю... |
|
|
|
« Последняя правка: 03 ноября 2005 года, 06:00:11 от Raubritter »
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Пророк
|
Раубриттер, малые формы, мелкие издательские конторки, писательство в стол, либо для узчайшего круга читателей роли никакой не играет, ибо ни коим образом не влияет на становление жанра или на фэндом.
Роль играют знаковые, громкие произведения, настоящие дебюты автора, который что-то о себе и о жанре заявляет.
Злопыхатели меня абсолютно не слышат, я и не буду докрикиваться до них, но вы-то, надеюсь, слушать можете? Ну так вот я уже много раз повторял, что мы не обсуждаем, "кто сделал это первым". Мы обсуждаем, кто раньше всех повлиял на жанр настолько сильно, что определил некое направление для жанра, дал ему некий литературный ориентир.
Перумов задал этот ориентир через своё эпическое фэнтези уже в 1993-1994. И не столько через "Кольцо Тьмы", сколько через "Гибель Богов". А вот знаковые произведения других авторов вышли позже. Просто перед нами - классические идеологи-толкинисты. Они просто не могут говорить о чём-то, помимо "Кольца Тьмы". Каких-либо реальных аргументов "за" другого автора у них нет, они просто хотят ещё немного поглумиться над КТ.
"Путь Меча", "Волкодав", "Привратник", "Многорукий Бог Далайна" - это всё в своей мере знаковые, жанрообразующие и жанроформирующие произведения. Такие же как КТ/ГБ у Перумова. Но они были позже и они были уже после. И они, уж позвольте, имели меньший и успех, и значение (не потому что плохи, нет, они замечательны, а потому что были после).
|
|
|
|
« Последняя правка: 03 ноября 2005 года, 06:13:45 от Пророк »
|
Авторизирован
|
"Я бодрствую ночами, дабы другие могли спать под сению моих бдений"
Ришельё
|
|
|
harada
Потомственный нобиль
Карма: 15
Offline
Пол: 
сообщений: 52
Синсэнгуми дэ гозару!
|
Господа, вы не находите, что перешли на оскорбления? Нет, не находим. Мы ничего плохого ни о ком из поклонников Перумова не сказали и о самом Перумове тоже. "Аудитория Перумова", о который вы так нелестно отзываетесь - это множество посетителей этого форума, это я, это и Вера, я полагаю, тоже. И с каких же пор мы обязаны аудитории Перумова отзываться о ней исключительно лестно? Мы взрослые и (надеюсь) трезвые люди. Поэтому переводить разговор в тональность "ты меня любишь?", "ты меня уважаешь?" - смешно, на мой взгляд. Насчет ваших увиливаний в вопросах толкинианы. Не надо говорить, что у Толкиена не было продолжений - речь ведь шла о произведениях, написанных под этой, как выразились, торговой маркой. Речь шла о "продолжениях". Ну-ка, объясните старому японцу, что в русском языке означает "продожение". Может, я его не так понимал? ЧКА и ПТСР написаны под этой самой маркой, но они не сделали бума, не создали феномен "русской фэнтази". Это сделали "Кольцо Тьмы" и "Гибель Богов". Нет. Это сделали вот эти люди: http://www.ozon.ru/context/detail/id/133018/#personshttp://www.ozon.ru/context/detail/id/1500830/http://www.ozon.ru/context/detail/id/1459461/http://www.ozon.ru/context/detail/id/133136/И кстати, о волшебном слове "тираж" - обратите внимание на цифирь, чтобы потом не говорить о писании "в стол". Первая книга Олди - 100 000, Хаецкая - 200 000. Насчет "художественной ценности" - это явная попытка увести спор в другое русло, мы ведь не обсуждаем, нравится нам книги Ника или не нравятся, а о том, он ли создал у нас феномен фэнтази или нет? И вам уже много раз объяснили, что он, и спорить не о чем. Мы, азиатские бестии, не любим голословных утверждений. Вот ссылка на книги, написанные ДО выхода "Кольца Тьмы" в свет. Изданные стотысячным и двухсоттысячным тиражом. И если верить, что Перумов создал феномен фэнтези - то нужно поверить в машину времени, при помощи которой Ник Данилович перенесся в 1991 год и вдохновил Хаецкую и Олди на написание их книг. Извините, господа, но Харада в машину времени не верит. И если кто-то считает их "легким чтивом", не видит там ни мыслей, ни ярких образов, ни идей, ни потрясающих героев, которым нельзя не сопереживать - знаете, давайте всерьез задумаемся - это у меня глюцинации или вы - слепы? (зевая) Аргументы где? Темперамент вижу, горячую любовь к Перумову вижу, аргументов не вижу. Ну неужели это так трудно, господа - вместо того, чтобы талдычить из сообщения в сообщение "у Перумова есть яркие образы! Они у него есть! Есть они у него!" - взять да и написать абзац-другой о системе образов у Перумова. Ведь Харада - не демон. На него заклинания не подействуют. Он сидит себе, чешет шрам от харакири и ждет, когда же пойдут, как бы это сказать, коматта нэ... доводы разума, а не пылкого сердца. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Пророк
|
"Имя американской фантастки Мзделай Симонс практически неизвестно российскому читателю, и тем, наверное, приятнее будет открытие нового имени..."Какой вклад в русское фэнтези! http://www.ozon.ru/context/detail/id/1500830/ 1995 год. http://www.ozon.ru/context/detail/id/1459461/ Да-да, Говард и Каттнер трясуться перед мощью соавторов с англоязычным именем. http://www.ozon.ru/context/detail/id/133136/ Ещё более мимо кассы. Антология, в котором единственное более-менее запомнившееся произведение - "Сумерки Мира". И вы хотите сказать, что "Сумерками Мира" Олди проложили дорогу русской фэнтези? Вам самому не смешно такую чушь городить? Первое самостоятельное издание Генри Лайон Олди - это вот эта книжка: http://www.ozon.ru/context/detail/id/136465/Сие подтверждает их официальная библиография. И кстати, о волшебном слове "тираж" - обратите внимание на цифирь, чтобы потом не говорить о писании "в стол". Первая книга Олди - 100 000, Хаецкая - 200 000. Только это не Олди, это Роберт Говард. Если это было бы полноценное издание Олди, то они бы не свалились с 200 тыс. до 1 тыс. за год. Даже если учесть повышение цен, ледоколом тут были однозначно не Олди. Вот, для сравнения, как Роберт Говард тогда издавался (1992 год): http://www.ozon.ru/context/detail/id/2345359/ Линия прослеживается. А что сделала позиционирующаяся по всем фронтам как американка Мэделайн Симмонс для продвижения русской фэнтези и русских писателей - поистине тайна за семью печатями.
|
|
|
|
« Последняя правка: 03 ноября 2005 года, 08:10:22 от Пророк »
|
Авторизирован
|
"Я бодрствую ночами, дабы другие могли спать под сению моих бдений"
Ришельё
|
|
|
harada
Потомственный нобиль
Карма: 15
Offline
Пол:
сообщений: 52
Синсэнгуми дэ гозару!
|
Так и представлю себе жидомасонский заговор издателей, цель которого - принизить истинную популярность молодых-талантливых-авторов и спутать все карты нам, спорящим о популярности фэнтези у тогдашней публики. Пророк-сан, у вас очень живое воображение. Сразу заговор. Все было гораздо проще: в 1991-1992 гг приватизации подверглись старые советские типографии, мощности которых были рассчитаны на миллионные тиражи, на складах валялись сотни тысяч тонн бумаги низкого качества по бросовым ценам, а в фэндоме вращались тысячи самодельных переводов, за которые не нужно было платить авторам и частенько - переводчикам. Все это вкупе делало книги _дешевыми_. Через меня проходили тысячи томов в месяц, и при низких ценах мне хватало на хлеб с маслом. И спрос на фантастику был дикий. Потому что все эти шедевры 60-70 гг, они были тут в новинку. Их никто не знал, их хватали как пирожки. А в 1994-1995 году наступил большой издательский кризис, у которого были 5 причин (ПЯТЬ), и уверяю вас, такие, что никакой жидомасонский заговор при таких причинах не нужен. 1. Насытился рынок. Еще бы он не насытился, при 100-200 тысячных тиражах 1991-1993 гг. 2. Подорожала бумага. Старые запасы кончились, новую продавали уже по мировым ценам, потому что бумажное производство тоже приватизировали, дураков нет оставлять его государству. 3. Советские издательские мощности начали сдыхать. Естественный износ ресурса, который вдобавок последние 5 лет эксплуатировали на убой. 4. Россия наконец-то вступила в международную конвенцию по авторскому праву. Халява закончилась. Теперь за каждую книгу зарубежного автора приходилось платить его агентам. И если автор был ранга Желязны, платить приходилось немало. 5. Изменилась российская налоговая политика по отношению к издательствам. Все это вместе подняло цену на книги. На ПОРЯДОК. То есть, в десять раз. И на ПОРЯДОК же упали тиражи. Сейчас книга стоит в десять раз дороже, чем тогда, если пересчитывать в твердой зеленой валюте. Вот тут и закончилось время шестизначных тиражей. Кто не успел, тот опоздал. Поэтому давайте говорить не о "коварных издателях", а о законах рынка, бессмысленных и беспощадных. Если предположить, что у этих авторов тиражи были занижены коварными издательствами, то не логичным ли является тот факт, что и бедному НДП роялти занижали точно так же и чёрные тиражи печатали в тех же пропорциях? Нет. Первое незачем предполагать - роялти не занижали, их просто не выплачивали, не было допечаток в 1991-1993 гг. Какие могут быть допечатки при _начальном_ тираже в 100-200 тыс? И с "черными тиражами" тогда не развлекались - у издательств были налоговые льготы, которые позволяли им обходиться без. Год перелома я указал, причины перелома назвал. И давайте больше об этом не будем. Ведь реальных цифр у вас нет, вы не можете ни доказать, ни обосновать своё мнение ничем, кроме как словом "думаю". Вы знаете, они есть. Вам достаточно пройти по ссылкам, которые привел Раэмон-доно - и вы эти цифры увидите своими глазами. Мне незачем говорить "думаю" - я _знаю_. Любой из нас может в "Озоне" набрать "Перумов" и сравнить тираж первых выпусков КТ и тираж выпусков после 1995 года. Но, конечно, проще снова обвинить меня во лжи. Теперь о вашей декларации. Вот об этой Если вам очень хочется подробного ответа - напишите мне в приват. Здесь я литературоведение обсуждать не собираюсь. У меня есть сильные сомнения на счет того, что вы будете обсуждать его в привате. Ибо ни один человек не может обсуждать того предмета, которым не владеет. Ниже я цитирую ваши высказывания, из которых понятно, что вы предметом не владеете: В литературе два метода: реалистический и фантастический. И за 3000 лет нового не придумал никто. ...Классика - это объект для подражания. Писать "романы в романе" или эпистолярные романы иногда можно, но со временем это приедается. - фабула; У каждого романа разная. Если имеется в виду КТ - то логичное продолжение оригинала. Если ГБ - то оригинальная, богатая деталями идея, зиждящаяся в классике. - образная система книги; Я вам, господин книгопродавец, буду завидовать, если вы создадите героев в десятую долю яркости Олмера, Императора или Твердислава, идеи занимательнее поколения магов, либо междумирья. - сюжет; Читают и перечитывают. Так вот, я не думаю, что, если вы перейдете в приват, у вас из ниоткуда появятся знания о том, что такое сюжет, фабула и композиция. Знания - они не берутся из ниоткуда. Можно еще воспользоваться Яндексом. Но для этого не обязательно переходить в приват. Может всё-таки прекратим кидаться шкурками бананов? Исходя из вышеизложенного, я думаю, что ваша сторона не прекратит. За отсутствием связных аргументов. Поверьте, все эти антиперумистские доводы мы слышали ещё во времена Бинарных Артов Верещагиных. На все ваши претензии было отвечено. Мы обсуждаем не это. Обсуждать "это" - то есть, кто тут первый фантаст - в отсутствие каких-либо критериев - это все равно, что гвозди в тофу заколачивать. Мы обсуждаем, кто внёс наибольший вклад в развитие русского фэнтези в начале 90-ых. Аргументы "за" Перумова вы слышали. Мы их не слышали. Мы слышали очень много красивых слов: ледокол, прорыв, тиражи. Аргументов пока не было. В чем состоял прорыв, никто не объяснил. Мое конструстивное предложение выглядит так: кто-то с вашей стороны берет КТ и объясняет в терминах литературы, в чем состоит принципиальная новизна и прорыв. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Пророк
|
"Объяснил" неравнозначно "убедил". Убеждать я вас не собирался, я предоставляю аргументы как бы "на суд общественности", потому что я уверен, что что бы я не сказал, вы не прекратите говорить "я не верю". Потому что не хотите верить. У вас уже своя вера есть. И можете быть уверенным, я знаю, что такое фабула, композиция и сюжетный образ. Если вы ничего не поняли, то переспросите, я вам объясню свою мысль. Но ведь вам не интересны ни мои мысли, ни эта тема, ни аргументы за то, кто же является "первым фантастом". Всё, что вам интересно - это пнуть Перумова. И это не "додумки", это факт. Иначе вы бы представили аргументированную альтернативу. А её у вас нет (см. пост выше). Что же касается тиражей, то ваша теория, конечно интересна, однако она ни коим образом не влияет на обсуждаемый вопрос. Тиражи упали и у Говарда, и у Перумова, и у Олди. Только у Перумова они составляли в 1995-1996 гг. 35 тыс (по сравнению с 50-ю "до"), а у Олди - 5 тыс. (только не ясно, с чем сравнивать, с тысячью самостоятельных, или с сотней тысяч в обозе с Говардом) Мне кажется, эта дискуссия подходит к концу. Сколько бы вы не говорили, что никаких аргументов вы не слышали, аргументы приведены были во множестве писем. В свою очередь, все аргументы с вашей стороны (если считать за такие ссылки на Озон) были опровергнуты. Я больше не вижу смысла дискутировать с человеком, который пришёл сюда не общаться по теме, а гнобить Перумова любыми методами. Следовательно, всего вам доброго. Следующего свидания не жду и надеюсь с вами больше не общаться. Мне неприятны люди вроде вас. |
|
|
|
« Последняя правка: 03 ноября 2005 года, 08:56:14 от Пророк »
|
Авторизирован
|
"Я бодрствую ночами, дабы другие могли спать под сению моих бдений"
Ришельё
|
|
|
|
 |
