Первый фантаст?

[Gatty]

По тиражам - видимо,Перумов и Никитин, затем Олди, Валентинов, Дяченки.

Тут спорить не буду.

По тиражам Дяченки и Валентинов ниже среднего, Олди на весьма среднем уровне.
Но Семенову, Фрая и  Бушкова, видимо, решено не замечать точно так же, как и Перумова.

[CELT]

Если по художественным достоинствам - то Олди, Трускиновская, Дяченки, Хаецкая и далее.

Вкусовщина

Цитата из: Raemond Thorn на СЕГОДНЯ в 11:36:57
По новаторству в фэнтези как жанре - опять Логинов, Олди, Раткевич, Хаецкая и далее.

Вкусовщина

  Редкостная вкусовщина, причем  .
  Надобно бы доказывать такие утвереждения, надобно.
  Мне лично особенно интересно доказательство того утверждения, что в "Хрониках Дерини" битвы описаны не хуже, чем у Перумова. 

[Vax]

По тиражам - видимо,Перумов и Никитин, затем Олди, Валентинов, Дяченки.

Тут спорить не буду.

По тиражам Дяченки и Валентинов ниже среднего, Олди на весьма среднем уровне.
Но Семенову, Фрая и  Бушкова, видимо, решено не замечать точно так же, как и Перумова.

Ну, порядок-то примерно верный. Что с того, что список не полный

[Raemond Thorn]

Прочитав все довольно внимательно, поняла, что каждый пытается оценить по в некоторых случаях объективным, в некоторых случаях - субъективным параметрам, но проблема, похоже, как раз в том, что ВЫБОР этих параметров субъективен.

Так я и спрашиваю - по каким параметрам будем судить? ЧТо подразумевается под словом "первый"?

Но как только Вы включаете сюда "художественную ценность" (а по мне - так и "массовость тиражей" ака "популярность у широких масс", но это все же только "по мне"), то оценка "первого фантаста" становится сугубо субъективной.

Видите ли, художественный уровень (не ценность - это разные вещи) вполне объективен. И он довольно странно кореллирует с популярностью.
Художественный уровень можно начать оценивать с владения языком и построения сюжета. Например, у Логинова в рассказах они почти идеальны, в крупной форме у него часто провисает сюжет, теряется динамика. А вот у Перумова большие проблемы  как с русским языком, так и с построением сюжета.

Художественные достоинства вещь на редкость эфимерная. Лично для меня художественные достоинства некоторых перечисленных эталонов, мягко говоря, не очевидны, зато, к примеру, очевидны чудовищные сюжетные дыры и натяжки у того же Толкина, в том числе, как правильно заметил Змей, военные и политические. Только разговор все же не о том.

Я прошу прощения, не могли бы вы в толкиновском разделе форума перечислить "чудовищные сюжетные дыры и натяжки" у Толкина? Может, я невнимтаельно читал - но ничего такого не заметил.
Что же касается художественных достоинств, то, как я уже писал, они весьма объективны.

Тви права в том смысле, что целью некоторых ораторов есть доказать, что Перумов НЕ является первым, ну не хочется им, чтоб он являлся, такой-сякой.

Простите, первым в чем? По времени, по уровню, по тиражам?

А чего не хочешь, того и нет - очаровательная позиция. Только вот русская фэнтези и ее читатели оной это не фэндом, ни песочница, а достаточно масштабное явление, ставшее таковым с Перумова и благодаря КТ и ГБ.

Видите ли, в первой половине XIX века первым русским поэтом (по мнению читающей публики) был не Пушкин и даже не Жуковский, а, кажется, Венедиктов (пусть Родент меня поправит, если я ошибаюсь с фамилией), а вот прозаик номер один был, безусловно, Фаддей Булгарин с его историческим романом "Иван Выжигин". Впрочем, почти наравне с ним шел Загоскин.
В Англии того же времени номером один был Байрон, Вальтер Скотт даже ушел из поэ\тов в прозаики, чтобы с ним не соперничать. Тем не менее со временем перспектива стала яснее, и истинное место Байрона в английской литературе определилось как довольно-таки второстепенное.

Мне кажется, что с русским фэнтези та же ситуация - те, кто его начал писать и сформировал как жанр, это совсем другие люди, чем те, у кого самые высокие тиражи и кто начал первым массово издаваться.

Можно с упорством кришнаитов приплясывать и говорить, что это не так, и получать от этого удовольствие, можно потрясать формочками и совочками, толку-то.

Я был бы вам очень благодарен, если бы вы обратили внимание на аргументы ваших оппонентов. И Харада, и Тавия, и я приводим аргументы не "от вкуса". Я полагаю, что было бы по меньшей мере учтиво и отвечать нам тем же самым, а не рассуждать о  формочках и совочках, отметая наши аргументы только потмоу, что мы не восхищаемся Перумовым.

Как недавно заметила Вера, то Жуковский был ещё раньше, вкупе с Пушкиным. Могу ещё Гоголя добавить. А Гомер вообще вне конкуренции

Но они писали не фэнтези. Мистическая или готическая повесть, романтизм - это совсем другой художественный метод. Гомер же к фэнтези вообще никак не относится. У него фантастический элемент играет совсем другую роль, чем, скажем, у пушкина - и уж тем более чем у ТОлкина или Логинова.

Если по художественным достоинствам - то Олди, Трускиновская, Дяченки, Хаецкая и далее.

Вкусовщина

Я был бы вам обязан, если бы вы объяснили, почему.

[Vax]

  Мне лично особенно интересно доказательство того утверждения, что в "Хрониках Дерини" битвы описаны не хуже, чем у Перумова. 

Вот пытаюсь вспомнить, где там битвы вообще описаны. Осаду Корвина помню, закончилась пшиком, Финальная битва Келсоновской трилогии - тоже фарсом закончилась. Так, что ещё, смерть Камбера - с трудом тянет на мелкий конфликт. Чуток есть в Наследнике епископа... Чуток, кажется, в Мечах против Марлука. Нет ничего сопоставимого по масштабам и эпичности не вспоминается. Давно не читал, перечитать чтоли? Да, надо бы, отличный ведь цикл.

[Vax]

Если по художественным достоинствам - то Олди, Трускиновская, Дяченки, Хаецкая и далее.

Вкусовщина

Я был бы вам обязан, если бы вы объяснили, почему.

Потому, что у объективных величин, существуют объективные же способы их оценки, не зависящие от субъектов, занимающихся данной оценкой. До тех пор, пока каждый занимается оценкой сам, на основании своих собственных взглядов - всё это сплошной субъективизм, т.е. вкусовщина.

[Raemond Thorn]

По тиражам - видимо,Перумов и Никитин, затем Олди, Валентинов, Дяченки.

Тут спорить не буду.

По тиражам Дяченки и Валентинов ниже среднего, Олди на весьма среднем уровне.
Но Семенову, Фрая и Бушкова, видимо, решено не замечать точно так же, как и Перумова.

Я написал - "видимо". Но да, вы правы, после Перумова и Никитина должны идти Фрай и Бушков, а насчет тиражности Семеновой я сомневаюсь. Мне кажется, что у Олди тиражи больше.

И я нахожу забавным то, что по тиражам первыми оказываются авторы сомнительных художественных достоинств - но "легкозаглатываемые". Однако, должен признаться, что мне их читать тяжело. Мое чувство стиля и языка их просто не выдерживает.
Перумов делает элементарные ошибки в сложных предложениях и с деепричастными оборотами. Бушков крайне однообразен с двумя-тремя простейшими приемами - да и сам текст у него полон дыр. "Кухонный" стиль Фрая и откровенная игра на то, что приятно пощекочет читателя, -тоже не вызывают восхищения. А вот у Семеновой по-разному. Пожалуй, если кого и называть автором прорыва в русском фэнтези, то, наверное, ее с "Волкодавом".
Это 1995 год, это совершенно самостоятельная вещь, без отсылок к другим книгам, новаторская в плане стиля, темы и сюжета, ставшая популярной неожиданно для издателей и таковой оставшаяся.

[Raemond Thorn]

Потому, что у объективных величин, существуют объективные же способы их оценки, не зависящие от субъектов, занимающихся данной оценкой. До тех пор, пока каждый занимается оценкой сам, на основании своих собственных взглядов - всё это сплошной субъективизм, т.е. вкусовщина.

О, но есть довольно объективные критерии. Понимаете, можно ведь не любить каокго-то атвора или произведение, но при этом признавать его объективную ценность. Например, я не люблю Байрона, при том, что он первый (в смысле нашего обсуждения) поэт английского романтизма.  Я не люблю Брюсова - а ведь он блистательный стилист. Читать стихи Цветаевой выше моих сил - а ведь это одна из вершин русской поэзии. И личные пристрастия не мешают объективно оценивать значение и достоинства тех авторов, кто мне не по вкусу.

[CELT]

Вот пытаюсь вспомнить, где там битвы вообще описаны.

  А они там не описаны. Там во второй книге идет эпическая битва, определяющая судьбу всех королевств, но нет ее нормального описания. Там "лучники стали стрелять, рыцари столкнулись". Я именно поэтому акцентировал на этом внимание.
   Цикл отличный, безусловно. Очень...ммм...изысканный цикл, скажем так.

Так я и спрашиваю - по каким параметрам будем судить? ЧТо подразумевается под словом "первый"?

   Первый известный широким кругам фэндома, может быть? Олдей и Дьяченков ведь до сих пор многие не знают и не читали. Тут Вера верно заметила - у них свой круг поклонников и соответствующие тиражи.

[Twistress]

Так я и спрашиваю - по каким параметрам будем судить? ЧТо подразумевается под словом "первый"?

Так я и отвечаю. На мой взгляд, при словосочетании "первый фантаст" каждому видится свое. Ну, так и давайте выясним, КТО видится большинству. Так сказать, определимся с ориентирами. А потом уже свое мнение можно будет отстаивать. Но то, что считает большинство, будет уже совершенно очевидно. Даже и не важно, по какому параметру "первый". Важно, что тот, кто наберет больше голосов, тот и занимает эту "семантико-психологическую" нишу в нашем сознании.....

Критерии хороши. Дистрибуция, к сожалению, у каждого своя. И сколько людей - столько мнений. А уж если речь идет о МНЕНИИ и ОЦЕНКЕ (субъективной в данном случае), то не проще ли признать, что словосочетание "первый фантаст" является оценочным по своей природе и прилепить эту оценку к тому, к кому считаем нужным.....
Имхо, здесь объективность и не нужна, и даже вредна. В конце концов, тот, кто первым сказал "первый фантаст", присвоил себе функции "гласа народа". Вот и выясним, какой у народа глас....

Видите ли, художественный уровень (не ценность - это разные вещи) вполне объективен. И он довольно странно кореллирует с популярностью.
Художественный уровень можно начать оценивать с владения языком и построения сюжета. 

Вот тут позволю себе не согласиться. "Владение языком" - уже достаточно субъективный параметр оценки. Объективно можно говорить только о наличии в тексте произведения того, что называется "стилистическими ошибками" (неправильное глагольное управление, несогласование падежей/родов/чисел и т.п.). Остальное при наличии хорошей метатекстовой мотивации - авторский стиль. А хорошая ли мотивация - тоже вопрос, решаемый субъективно. В конечном счете, все сводится к достаточно субъективным определениям типа "плоские метафоры", "бедный язык" и т.п....
Устранение же стилистических ошибок - работа корректора. Автор, конечно, должен тоже постараться, но РАБОТА это - корректора... . Поэтому претензии в данном случае имеет смысл предъявлять прежде всего издательству (я веду речь о так называемой "массовой" "сюжетной" литературе, безусловно).

Относительно построения сюжета.... Безусловно, сюжет произведения может "провисать", ходы могут быть алогичными или банальными, но вот тут я уже ничего сказать не могу, поскольку Перумова не читала.
Однако могу сказать "за Лукьяненко". Или нет, пожалуй, не буду...
Потому как мы с Вами можем взять абсолютно любую вещь любого автора, и, совершенно не важно как к ней относясь, доказать уважаемой публике и что это - шедевр, и что это - вторичная халтура. А потом сыграть за другую команду, с тем же результатом. Зависит от аудитории, от построения аргументации, порядка следования аргументов, манеры их подачи и многих других факторов. Но, уверена, сыграть мы с Вами можем за любую команду применительно к любой книге.
Иное случится в том случае, если у нас имеется уже сформировавшееся мнение по этой книге и, скажем, у нас с Вами оно различно. Вот друг другу мы можем ничего и не доказать, просто потому, что каждый из нас привык доверять собственному вкусу.
Так что - все равно, как ни крути, проблема вкуса. К сожалению, не читала ни одного из названных Вами авторов, поэтому более предметно не могу....

Но вот опрос (*провокационным голосом*) - было бы занятно...

[Vax]

И я нахожу забавным то, что по тиражам первыми оказываются авторы сомнительных художественных достоинств - но "легкозаглатываемые".

Есть такое. Достаточно вспомнить "детективщиков[щиц]"

Однако, должен признаться, что мне их читать тяжело. Мое чувство стиля и языка их просто не выдерживает.

ЧТД. Ваше личное чувство стиля и языка.

Перумов делает элементарные ошибки в сложных предложениях и с деепричастными оборотами.

То что, кто-то лучше умеет пользоваться спеллчекером и тезаурусом (их ещё надо иметь и они должны быть качественными, в плане русского языка) и чьи-то книги лучше обрабатывают корректоры с редакторами - это фактор, конечно. Но к результату имеет отношение не прямое.

Бушков крайне однообразен с двумя-тремя простейшими приемами - да и сам текст у него полон дыр.

А вот возьмём только Рыцаря из ниоткуда и однообразием уже и не пахнет. А после второй книги вообще пошла порнография. Это, конечно, влияет на нашу оценку Бушкова, как писателя, но ни в коем случае не должно влиять на оценку первой и, возможно, второй книг.

"Кухонный" стиль Фрая и откровенная игра на то, что приятно пощекочет читателя, -тоже не вызывают восхищения.

Чем не новаторство? Почти аналогия с Семёновой. И точно так же первые книги идут очень хорошо, а потом...

А вот у Семеновой по-разному. Пожалуй, если кого и называть автором прорыва в русском фэнтези, то, наверное, ее с "Волкодавом".

Угу. Это ТОЖЕ прорыв. Но не в той области.

Это 1995 год, это совершенно самостоятельная вещь, без отсылок к другим книгам, новаторская в плане стиля, темы и сюжета, ставшая популярной неожиданно для издателей и таковой оставшаяся.

Т.е. всё, что не совсем самостоятельно, по вашему мнению, уже не годится? Говорят, в литературе тем всего три, кажется...

[Vax]

Видите ли, художественный уровень (не ценность - это разные вещи) вполне объективен. И он довольно странно кореллирует с популярностью.
Художественный уровень можно начать оценивать с владения языком и построения сюжета. 

Вот тут позволю себе не согласиться. "Владение языком" - уже достаточно субъективный параметр оценки.

Угу. С моей точки зрения степень владения языком прямо пропорциональна интересности автора, как рассказчика. Опять упираемся в субъективность.

[Ela]

Так... а вот теперь, кажется, пора и мне озвучить здесь то мнение, которое я уже высказывала раньше - неоднократно и при свидетелях. В частности, на Росконе. Мнение человека, которому и КТ, и ГБ, в отличие от "фессианы", тяжело и стойко НЕ нравятся и не понравятся никогда - и тем не менее это голос в пользу тезиса, что - да, и первый фантаст, и ледокол, и так далее. Вне зависимости от того, нравятся ли мне обводы этого ледокола. Мнение, объективное именно потому, что речь идет о книгах, которые мне субъективно не нравятся.
Ну так вот - здесь высказывались два типичных мнения. Одно - что книга замечательная, и тиражи это подтверждают. Другое - что публике нравится что попроще-похуже, и тиражи как раз подтверждают низкое качество. И то, и другое - по крайней мере, в данном случае - абсолютно неверно. А еще здесь говорилось, что Перумов поймал некую "коммерческую жилку" - ну а вот это уже неверно ни с какого боку! То есть - да, коммерческий успех был и есть, но не одна на свете и в фэнтези коммерческая жилка, и многие ее ловили, и кое-кто даже поймал - а эффект не тот. Нет, коммерческая жилка тут не при чем. КТ помало не коммерческую жилку, а совсем другое - действующий архетип. ДЫХАНИЕ ВРЕМЕНИ. А это редкость.
Ну - что было понятнее... кто лучший музыкант (а возможно, и вокалист) - Высоцкий или же Дольский с его изумительной джазовой гитарной тезникой и прочими наворотами. Ведь не вопрос, что Дольский - но ЭПОХА ДОХНУЛА ЧЕРЕЗ ВЫСОЦКОГО. И с этим ничего не поделаешь, нравится это или нет. Так и тут - вне зависимости от того, как было написано КТ, оно выразило совершенно определенное время с редкой полнотой, совпало с его дыханием. И именно это дыхание времени и притянуло столько пламенных поклонников - и столько яростных отрицателей. Со мной, как всегда, все не как у людей - я к очарованию этой эпохи иммунна абсолютно, это НЕ МОЯ эпоха (и вот не спрашивайте, которая моя - может, и никакая, может, такой и вообще нет - но вот эта точно не моя), я из какого-то совсем  другого времени. Двадцать процентов вопросов этой эпохи - вообще не мои вопросы, а остальные восемьдесят я ставила для себя намного раньше и разрешила их для себя иначе. Но - ИМЕННО ПОЭТОМУ - вот это вот дыхание эпохи, пусть мне и чуждой, я слышу в тексте очень отчетливо. Слышу неоспоримо.
Судьба произведений, через которые дохнула эпоха, различна - иной раз они выдерживают проверку другими эпохами, иной раз их без пожатия плечами и читать-то невозможно (вот честное слово, я не знаю, как можно и вообще всерьез читать Руссо - а ведь властитель дум, однако). Это могут быть и очень талантливые вещи, и весьма неталантливые (да, случается и такое). Но ледоколами всегда оказываются они. Ни таланта, ни даже гениальности для прокладки фарватера недостаточно. Именно дыхание времени и крушит лед.
Еще раз для понятности - что, до "Битлз" так-таки и никого и ни разу не было? Или все, кто был, уступали в таланте? Так ведь нет же!!! Но - спорить с тем, что при всем при этом Битлы ПЕРВЫЕ, что именно они ледоколы - нельзя.
Так вот - это не моя эпоха. Вероятно, это даже и не мой фарватер. И книга мне не нравится (ага, я встаю в позу капитана Смоллета: "мне не нравится этот корабль, мне не нравятся эти матросы, мне и ваащще ничего не нравится!  ). Но мы ведь говорим не о том, кому что нравится, а о том, является ли Перумов тем самым ледоколом отечественной фэнтези, о котором говорит Гатти. Так вот - является.

[Vax]

С выводом согласен. С вашим личном мнением и с этим - нет:

Ну так вот - здесь высказывались два типичных мнения. Одно - что книга замечательная, и тиражи это подтверждают. Другое - что публике нравится что попроще-похуже, и тиражи как раз подтверждают низкое качество.

Первого типичного мнения здесь сейчас почти не было. Второго, правда побольше. Но негатива всегда больше.

[Пророк]

Я бы сказал, что абсолютно не встречал здесь мнения, что "книга замечательная, потому что имеет тиражи".

Высказывалось мнение, что книга популярная, потому что имеет высокие тиражи, и это необсуждаемо, ибо самоочевидно из самого определения популярности.

Так же высказывалось мнение, что книга с низкими тиражами непопулярна, либо популярна в узких кругах. И мне это тоже кажется самоочевидным.

А теперь ответ на вопрос злопыхателей касательно того, "какой именно вклад внёс Перумов в русское фэнтези" и в чём заключается его роль первопроходца русского фэнтези.

Популярность книг Перумова в 1993-1994 годах позволила другим авторам, издающимся тиражами в 5000-10000 экземпляров, стать авторами, издающимися тиражами в 50000-100000 экземпляров. Популярность того направления, в котором писал и пишет Перумов сделала популярными других авторов этого же направления (а жанр Семёновой, Олди и Дяченок не слишком от него отличается за вычетом личной стилистики).

Можно сколько угодно эстетствовать и двигать носом на тиражи как на показатель "плебейства", однако корреляция проста и сурова: чем больше вас печатают, тем больше вас читают, чем больше вас читают, тем больше ваша популярность.

И если у нас имеется автор А, который уже давно как издаётся (а именно это доказывали мои оппоненты), но ко времени издания своего дебютного романа имеет тираж в 1000 экземпляров, то это малопопулярный автор. И если популярность автора А резко возрастает после того, как автор Б, пишущий в том же жанре, создаёт интерес к этому жанру, то не видеть заслугу автора Б - просто глупо.

У тех же Олдей тиражи стали подниматься не с дебютом, и не с изданием лучших произведений (это можно легко проверить по их библиографии на их офсайте)... а на волне интереса к жанру фэнтези. А эта волна интереса взялась вовсе не из воздуха, и даже не от духа времени, как утверждает Эла. Она появилась благодаря громким и интересным публикациям в этом жанре. И наиболее громкими были публикации Перумова. Вот так вот...