Первый фантаст?

[Shaman]

    Про корреляцию между спросом и предложением в отечественном книгоиздательском бЫзнысе:

Книготорговцы со стажем чаще всего бывают двух видов: умные и прогоревшие. Бывают еще бессовестные, но это обычно ненадолго - так или иначе им приходится перейти в одну из двух основных групп. Издатели тоже делятся на два вида: те, кто не понимает в книготорговле ничего, и те, кто не понимает в ней совсем ничего. Прогоревших издателей не бывает, такова уж специфика этого бизнеса. Естественно, умные книготорговцы зарабатывают именно на том, что издатели в книготорговле ничего не понимают. (С) Журнал Безумного Книжника

    Ну вот просто ППКС и все. 
    Но... если "барьер" и был исключительно в мозгах издателя, это же не значит, что его не было, правда? 
    Конечно, можно сказать, что "рынок испытывал голод", "было много молодых-куда-более-достойных-писателей" и кто-нибудь обязательно стал бы первым через месяц-другой, но...
    Говорить, что "Перумов на фентези не повлиял" - все равно, что говорить, будто братья Райт не повлияли на воздухоплавание.
    Логика та же: ничего нового братья не открыли, преследователи (числом не меряным) на пятки им наступали - месяцем раньше-месяцем позже кто-нибудь бы полетел,  летательный аппарат у них получился не ахти... Ан, нет, в историю авиации их имена вписаны - не сотрешь. Так же и тут...
    Можно конечно сказать, что вся заслуга Перумова - роль символа-локомотива-прожектора перестройки, но... не сходится.
    Сколько лет популярен Перумов? И не говорите, что по инерции. Хе-хе. По инерции вот что выходит:

Дело в том, что именно "Меч Шаннары" оказался первой книгой в жанре фэнтези, ставшей лидером общеамериканского списка бестселлеров, причем продержался в нем аж пять месяцев. Такое до Брукса не удавалось никому (а ведь до Брукса были и "Властелин колец", и "Волшебник Земноморья", и "Девять принцев Амбера"...) Чем это объяснить, пусть решают специалисты, но факт остается фактом - рост популярности фэнтези в массах (а следовательно, и у издателей) начался именно с Брукса.

    Пробил барьер. Прорвался. И? И. "Каким ты был, таким остался..." (С)
    А Ник меняется. Пробует себя в разных жанрах. Эксперементирует. Не всегда удачно? Возможно. Но и удач хватает.
    Техномагия например. Или "Черная кровь" совместно с Логиновым. Или стимпанк "Не время для драконов" с Лукьяненко. Да и обычная фантастика - как бы то ни было (Мне вот скорее не понравилось) "Империя превыше всего" шуму наделала изрядно.
    Так что, имхо, назвать Перумова первым по заслугам перед жанром можно абсолютно справедливо.
    Если же говорить о качестве-популярности-тиражах - "Я вам не скажу за всю Одессу..." но в российском эпическом фентези Ник, имхо, достаточно уверенно лидирует.

[Алькор]

Не спора ради, а размышлений для... 
Два примера:
Никитин, "Трое из Леса", подписано в печать в мае 1993 года.
Перумов, "Кольцо Тьмы", подписано в печать в августе 1993 года.
Перумов возник на волне интереса к Толкиену, затем написал самостоятельную вещь, и до сих пор пользуется популярностью у своей части читающей аудитории.
Никитин возник сразу с самостоятельной вещи, и до сих пор пользуется популярностью у своей части читающей аудитории. Она меньше, чем у Перумова... но это дело вкуса.
Отсюда вывод: Перумов сыграл роль ледокола именно потому, что начал с продолжения Толкиена - иначе издатели на него просто не отреагировали бы так. И он сыграл роль ледокола не для всех, а лишь для тех, кто не смог бы пробить лёд самостоятельно. А такие, кто пробили, были (и есть).
Я знаю, что "чтобы выправить - надо перегнуть", и меня тоже раздражают наезды на Ника... но и перегиб меня раздражает не меньше. Не стоит ни преуменьшать ("ледокол"), ни преувеличивать (и без него были люди в жанре русской фэнтези) роль Перумова. Он пробил дорогу тем, кто не смог бы пробиться без него. А ещё он подбил напечататься Гатти - за что ему от меня уже совершенно субъективный респект! 

[Пророк]

Мне опять остаётся лишь подписаться под словами Шамана. Для тех кто сомневается, нет, мы с ним не виртуалы, однако он выражает всё то, что я хочу сказать, только лучше.

Что же касается "перегибаний" и "преувеличений" роли Перумова, то могу лишь повторить то, что я сказал в привате. Уж кого-кого, а меня трудно обвинить в личных симпатиях к Нику Перумову (в отличие от той же Гатти). Мне не нравится личность Ника Перумова, а Нику Перумову, скорее всего, до сих пор не нравится моя личность.

Так что не в "перумистах" дело, а в правде...

[Талья]

Алькор, спасибо. Пожалуй, это оно и есть.

[Raemond Thorn]

Я прошу прощения, но серия фэнтези издательства "Северо-запад", "желтая" - это 1991 год. Первая книга,  с синей рамочкой - М.Муркок, "Хроники Корума". Вторая - "Властелин Колец" в переводе Н.Григорьевой. И далее они выпускали не мнеее пяти-шести книжек в год - Пирс Энтони, Андре Нортон, Абрахам Меррит.
Пол Андерсон, "Сломанный меч" и "Дети морского царя" - 1992 год. Его же "Три сердца,три льва" выходили в 1988, и заметным тиражом в 30 000 так называемым "коммерческим изданием".
ВПрочем, на сайте http://rusf.ru
желязны, "Князь света" и "Хроники Амбера" - 1992г в "Северо-Западе", до этого - в нижегородской серии.

Те же 1992-1993: Джек ВЭнс, Спрэг де Камп, Кэтрин Курц, Фриц Лейбер и далее.

То, что можно назвать русской фэнтези, появилось тоже гораздо раньше Перумова. Олди: 1988-1989 год, а уже в эпоху более-менее прилтичного книгоиздания, которая началась в 1991-1992 годах - нумерованные (тогда еще) сборники мастерской "Второй блин", там печтаались Олди и Дашков, и еще сколько-то авторов, которых я сейчас не помню.

С самого основания издательств, специализирующихся на массовой жанровой литературе - "Северо-запад", ЭКСМО, АСТ, "ЦЕнтрполиграф", Армада, Полярис - они издавали фэнтези.
Создали эти издательства люди, которые начинали в 1988-1989 годах так называемыми "коммерчесики изданиями" фантастики и фэнтези.

И популярность Перумова - это "Властелин Колец" плюс уже имевшееся увлечение фэнтези. Никакого прорыва. Фэнтези уже печаталось валом, и когда жанр был освоен российскими авторами - он пошел.
Популярность Перумова того же рода. что Терри Брукса или серии Dragonlance - жвачка для глаз. 
У Ле Гуин, знаете ли, тиражи поменьше, чем у Dragonlance.

А вообще же ситуация с русским фэнтези в начале 90-х была такая же. как описано у Сапковского с статье "Нет золота в Серых Горах".

[Змей]

Думаю, что правы (и не правы) вы все. Перумов действительно осуществил прорыв, но основная заслуга его здесь именно в ПЕРВОЙ в России попытке продолжить Толкиена. Появись КТ как самостоятельная вещь в своем мире, а не в толкиеновском, она имела бы многократно меньший успех. Поскольку за исключением военно-политической линии особого прорыва там нет. Хотя эта линия великолепна. До этого все фэнтэзийные баталии включая толкиеновские были просто тупыми драками толп.
Прорыв произошел в "Хьерварде", где едва ли не впервые в нашей литературе после лермонтовского "Демона" пошли богоборческие мотивы. (Финал второй книги с диалогом про лягушку - это нечто!).

[Raemond Thorn]

Думаю, что правы (и не правы) вы все. Перумов действительно осуществил прорыв, но основная заслуга его здесь именно в ПЕРВОЙ в России попытке продолжить Толкиена.

В первой напечатанной. "Черная Книга Арды" была раньше. Были и другие попытки, но они, слава богам старым и новым, до печати не дошли.
Первым русским фэнтезистом Перумова, однако, считать затруднительно. Ни по времени написания/печати, ни по качеству книги.

Появись КТ как самостоятельная вещь в своем мире, а не в толкиеновском, она имела бы многократно меньший успех.

Она бы его вряд ли имела. Как "Клинки" Васильева или тот же самый "Владигор".

Поскольку за исключением военно-политической линии особого прорыва там нет.

А в чем этот прорыв заключается?

Хотя эта линия великолепна. До этого все фэнтэзийные баталии включая толкиеновские были просто тупыми драками толп.

Хм, может, мы с вами читали разные книги? разного "Властелина колец", разных "Князей света", у меня был другой "Сломанный меч", "Хроники Дерини", "Дарват", "Колодец единорога" Ф.Прэтта", "Пропавший легион", книги Геммела, "Черный отряд"?

Прорыв произошел в "Хьерварде", где едва ли не впервые в нашей литературе после лермонтовского "Демона" пошли богоборческие мотивы. (Финал второй книги с диалогом про лягушку - это нечто!).

Да? А брюсовских "Огненного ангела" и "Юпитера поверженного" не было в природе? И прозы-поэзии "серебряного века" - тоже не было? Ни блоковских "Двенадцати", ни Маяковского?
Вот оно как, оказывается...

[Filin]

Там на той же странице, но намного ниже есть список сборников, куда Олди тоже входили. Там и вправду есть 93-й год. Однако, знаменательно, что номером первым в собственной библиографии значится именно то, что ты привёл. А что ещё более важно, что года так до 95-97-го Олди погоды совсем не делали. Может их и знали где-то на восточной Украине, но на рынке русскоязычной литературы это был мизер.

За всех не говорите:

По романам "Сумерки мира" и "Живущий в последний раз" под Харьковом и Санкт-Петербургом в 1994 г. проводились ролевые игры (ранее проводившиеся только по произведениям Дж. Р. Р. Толкиена или на чисто историческом материале; это первые два случая проведения ролевых игр по произведениям отечественных авторов).

По опросу Великого кольца  и другим Олди были известны в фэндоме гораздо раньше 95-77-х.

А вообще же ситуация с русским фэнтези в начале 90-х была такая же. как описано у Сапковского с статье "Нет золота в Серых Горах".

Если откзаться от тиражных показателей, можно сравнивать всякие профессиональные премии-оценки-титулы.

[Twistress]

Реплика из зала:
Внимааааательно ознакомилась с данным тредом. Впечатление: просто-таки удивительно, насколько быстро обсуждение того, "кто у нас первый фантаст" превратилось в обсуждение "почему Ник Перумов - НЕ первый фантаст у нас"...... 

Собственно по нео-сабжу ничего, увы,  сказать не могу, поскольку Перумова практически не читала....

Однако есть рацпредложение: ведь уже очевидно, что критерии оценки (а ведь это именно оценка, правда?) у всех разные и зависят от разных параметров....
И поэтому, как Гатти любит говорить, "вопрос не имеет общих решений, только частные". Так что, может, организуем частное такое решение? Можно же сделать чарт-лист, что-то вроде опроса, написать 10-15 персоналий, для объективности хотя бы относительной - четыре категории, по 15 персоналий в каждой, две на англоязычную (переводную) фантастику и фэнтези, две - на нашу....
И поглядим, кто у НАС первый фантаст или фэнтезист. А?!  

[Gadko]

для объективности хотя бы относительной - четыре категории, по 15 персоналий в каждой, две на англоязычную (переводную) фантастику и фэнтези, две - на нашу....
И поглядим, кто у НАС первый фантаст или фэнтезист. А?!

и инсперировать нашествие ботов
И вообще сотрите тему втихоря, а то Перумисты и Толкиенисты придут, весь форум разнесут.

[Raemond Thorn]

Twistress, по какому критерию?
Если по времени - то первым был Логинов со "Стражем перевала" и "Крысоловом", это 86-87 год.
Если по художественным достоинствам - то Олди, Трускиновская, Дяченки, Хаецкая и далее.
По новаторству в фэнтези как жанре - опять Логинов, Олди, Раткевич, Хаецкая и далее.
По тиражам - видимо,Перумов и Никитин, затем Олди, Валентинов, Дяченки.

[Gatty]

Художественные достоинства вещь на редкость эфимерная. Лично для меня художественные достоинства  некоторых перечисленных  эталонов, мягко говоря, не очевидны, зато, к примеру, очевидны чудовищные  сюжетные   дыры и натяжки  у того же Толкина, в том числе, как правильно заметил Змей, военные и политические. Только разговор все же не  о том.   

Так просто объявить, что у яхточки или ботика ну такие художественные достоиннства (осбенно вот у этого носовая скульптурка, а у этого вымпелок), что куда-там какой-то "Арктике".

Тви права в том смысле, что целью некоторых ораторов есть доказать, что Перумов НЕ является первым, ну не хочется им, чтоб он являлся, такой-сякой.
А чего не хочешь, того и нет -  очаровательная позиция. Только вот русская фэнтези и ее читатели оной это не фэндом, ни песочница, а достаточно масштабное явление, ставшее таковым с Перумова и благодаря КТ и ГБ.
Можно с упорством кришнаитов приплясывать  и говорить, что это не так, и получать от этого удовольствие, можно потрясать формочками и совочками, толку-то.
Ледокол остается ледоколом,  при всех своих недостатках, равно как ботики, яхты и даже лесовозы остаются ботиками, яхтами и лесовозами при всех их сомненных и не сомненых достоинствах.

[SlavaF]

Почитал тему. Подумал.
Мне кажется, дискутировать здесь всерьёз можно лишь о том, благодаря чему же Ник стал "ледоколом":
1. собственному мастерству и только
2. шильдику "продолжение Толкиена"
3. предрасположенности рынка к явлению русских авторов жанра?

На всякий случай - мне книги Перумова в основном нравятся. Мне его имперская воинственность не по душе. И чуть не хватает улыбки при чтении...

[Twistress]

Raemond Thorn - я ведь попыталась обратить внимание уважаемой публики на то, что слово "первый" в сочетании со словом "фантаст" являет нам собою чудесное словосочетание "первый фантаст", которое вкупе с уточнением "у нас" дает в результате, имхо, восхитительно субъективную оценку.
Прочитав все довольно внимательно, поняла, что каждый пытается оценить по в некоторых случаях объективным, в некоторых случаях - субъективным параметрам, но проблема, похоже, как раз в том, что ВЫБОР этих параметров субъективен.

Можно, на мой взгляд, сколько угодно доказывать (и убедительно доказывать!), что "вот этот параметр оценки" лучше всего подходит в данном конкретном случае. Но как только Вы включаете сюда "художественную ценность" (а по мне - так и "массовость тиражей" ака "популярность у широких масс", но это все же только "по мне"), то оценка "первого фантаста" становится сугубо субъективной.

А знать, кто наибольшими тиражами печатается (и это есть ведь единственный объективный и достоверный параметр из указанных) - в контексте данного вопроса неинтересно и не нужно.

Поэтому я и предложила абстрагироваться от того, что каждый понимает под словом "первый". И давить на первое впечатление от данного вопроса. И решить его в рамках нашего маленького сообщества. Вот кто что понимает, тот за то и голосует.
Можно даже сделать вариант голосования за нескольких авторов, просто потому, что параметры разные, и кто-то может таким образом, проголосовав за нескольких "первых" удовлетворить свою личную "жажду объективности". 

Vas 1 - да я понимаю, что идея утопическая.... Просто на мой взгляд только так можно устранить как элемент завуалированной субъективности, так и элемент ложной объективности из обсуждения. 
Будет нормальная "имха на имху", как оно в данном случае и должно быть, имхо, конечно. 

[Vax]

Twistress, по какому критерию?
Если по времени - то первым был Логинов со "Стражем перевала" и "Крысоловом", это 86-87 год.

Как недавно заметила Вера, то Жуковский был ещё раньше, вкупе с Пушкиным. Могу ещё Гоголя добавить. А Гомер вообще вне конкуренции

Если по художественным достоинствам - то Олди, Трускиновская, Дяченки, Хаецкая и далее.

Вкусовщина

По новаторству в фэнтези как жанре - опять Логинов, Олди, Раткевич, Хаецкая и далее.

Вкусовщина

По тиражам - видимо,Перумов и Никитин, затем Олди, Валентинов, Дяченки.

Тут спорить не буду.