Лик Победы - Катарина - II

[SlavaF]

Создается впечталение, что ПМ и королева играют в шахматы. Катарина делает ход, а ПМ потом использует ее же фигуры . Сложно его за это упрекнуть.

Виновен тот, кто делает ход первым?
Что ж, гадкий Рокэ дерзко взял Дика в оруженосцы. Бедной Катари пришлось использовать фигуру, за которую взялся ПМ. Сложно её за это упрекнуть, да?

[Trisha]

"Гадкий Рокэ" сделал первое благое дело (а зря  ): спас мальчишку от депрессии и тяжелейшего душевного кризиса  .

прошу прощения за офф-топ.

[ИКор]

Опаснее всего те злые люди, которые не совсем лишены доброты (Франсуа де Ларошфуко) - о ком бы эта фраза в эпиграфе ко 2 части КНК-1?

В общем-то, и Катари, и Рокэ, и кое-кто еще - вполне подпадают под это определение. Недаром поступки этих персон и наше к ним отношение (или отношение рассказчика) постоянно рассматриваются как-бы с двух сторон.
Этот замечательный литературный прием - замечательная находка Автора (у других не встречал - если не прав, то сильно не бейте...).
Поэтому наше отношение к указанным персонам зависит от того, насколько убедительными нам показались разные точки зрения.

Хочется надеяться, что все точки над i так и не будут расставлены - иначе умрет что-то маленькое, очаровательно неизвестное...

[Penny Lane]

Создается впечталение, что ПМ и королева играют в шахматы. Катарина делает ход, а ПМ потом использует ее же фигуры . Сложно его за это упрекнуть.

Виновен тот, кто делает ход первым?
Что ж, гадкий Рокэ дерзко взял Дика в оруженосцы. Бедной Катари пришлось использовать фигуру, за которую взялся ПМ. Сложно её за это упрекнуть, да?

Нет, конечно же, Катари упрекнуть не сложно, а всегда легко и приятно ))
 Вот:
Дик был оруженосцем маршала, а не фрейлиной королевы и был изначально обработан союзниками королевы. Ей же оставалось только двигать его в нужном направлении.  А то, что у ПМа из Дика "не ызарга не вышло", это другой разговор.
Не думаю, что королеве именно "пришлось" использовать Окделла, не припомню, чтобы были указания на то, что у королевы не было другого выхода, кроме как положиться на Дика.
А вот если бы ей удалось настроить против Алвы Луизу (что-то я зарвалась ) Селину, которую он ей подсунул, это был бы сильный ход.

Виновен тот, кто таскает каштаны из огня чужими руками и избегает ответственности за свои желания и прикрывает слабость и страх интересами государства.

Катарина, как и ее друг-союзник Штанцлер, действует трусливо и исподтишка, что и настраивает против нее, в отличии от Алвы.

[Lapodaviloff]

В общем - дама держит неплохую фабрику лапши, и нарезает ее с большим изяществом, но вот кушать все это фирменное спагетти а-ля Катари категорическине рекомендуется. Во избежание несварения мозгов.
Вы , сударыня, абсолютно правы, присоединяюсь к вашим словам. Впрочем сам Рокэ говрит Дику о шлюхах и святых примерно то же по смыслу.  маленькое примечание в сторону из личной практики, как то в процессе разговора одна дама стала вякать на излюбленную русско -бабскую тему, ну я ей сказал, что порядочные (воспитанные) женщины своего мужа передпосторонним не ругают ( ну а уж любовника тем более), так он даже поперхнулась и более в моем присутствии на эту тему не гундела. а мое личное мнение если с ней жить, то если не пить, то её бить, вредный характерец. Ну  а когда женщина подталкивает невинного молодого человека на убийство, пользуясь его влюбленностью - дерьмо она,а не леди.

[Lapodaviloff]

[Trisha, не воспринимайте это как наезд на Рокэ, но если беспристрастно сравнить его действия с действиями королевы, то получится - мы оправдываем Ворона и осуждаем Катари по принципу "у нас - доблестные разведчики, у них - подлые шпионы".

Паучий холм. Что это, как не манипулирование со стороны Рокэ? Приче по отношению к людям, пошедшим на штурм это вообще прямое предательство. Когда Рокэ признается, что он сообщил бордонам о планах штурма, война уже практически выиграна, выиграна именно благодаря Ворону и ему прощается все. Но представьте, что Ворон признался бы Джильди до морского сражения - какова была бы реакция? Выглядел бы Рокэ в его глазах героем? Или последовала бы смачная, в мах, пощечина?

Эпизод второй (хронологически первый). Оскар Фэншо. Помните, как Рокэ выразил свое отношение к произошедшему? Дословно не скажу, но что-то вроде "да, я его подталкивал, а пусть он не подталкивается". А теперь представьте, что вы гневно задаете тот же вопрос Катари - как она могла подталкивать такого невинного Дика к отравлению Рокэ? И Катари отвечает ... дословно. Получается, что вы не прощаете Катари того, что охотно прощаете Ворону (такие честные двойные стандарты  , не обижайтесь - шучу).



ХЕ-хе-хе.. Напомню, слова Рокэ, нарушая приказы я выигрывал сражения и вытаскивал своих командиров из ( не помню как это место назвал Рокэ). В этом то и вся суть, я как то отношусь к людям как те два бравых адуана, которых Рокэ произвел в генералы, пожаловаал баронство. Может потому, что как и они реалист и немного знаю жизнь.

[Raemond Thorn]

Господа, я позволю себе напомнить вам, в каком положении находится Катарина.
Ее выдали замуж за короля. Брак этот явно неудачен - даже если Катарина соврала о бессилии короля и лекарях вокруг супружеской постели. Король слишком зависим и слабоволен, чтобы быть ей опорой и защитой хотя бы в малейшей степени.
Партия Людей Чести рассматривает Катарину как удачную фигуру влияния, партия Дорака спит и видит, как ее устранить. Объективно позиции партии Дорака намного сильнее.
Напоминаю, что устранить королеву означает убить ее, а заодно и ее детей.
То есть ставка Катарины - это как минимум ее собственная жизнь и жизнь ее троих детей.
Связь с Алвой - единственная ее более-менее надежная защита. Надежность ее можете оценить сами - Алва ради Катарины и пальцем не пошевельнет, она может полагаться только на то, что никто, включая Дорака, не станет без особой необходимости покушаться на игрушку Первого Маршала.
Любит Катарина Рокэ или нет, по своей воле спит с ним или по чужой - неважно, потому что обстоятельства этой связи для нее позорны, унизительны и вряд ли доставляют ей удовольствие.
Семья явно видит в Катарине только средство для получения власти, защиты же и поддержки от них ждать не приходится.
Обратите внимание на перечень молодых людей, связь с которыми Катарине вменяется в вину. Это молодые перспективные офицеры или отпрыски знатных и влиятельных фамилий. Это явно попытка создать себе группу поддержки, опереться на армию. Обеспечить себе хотя бы еще один вариант выживания.
Это напоминает положение молодой Екатерины при дворе императрицы Елизаветы и при Петре III. Слабый и неспособный ни на что муж, связь с придворным по выбору Елизаветы и ее советников ради рождения наследника - в результате Павел вышел все-таки сыном Петра, так что, подозреваю, что хотя бы старший сын Катарины законный.
Описанный в книге рапсорядок жизни талигойсокго двора таков, что королева не может себе даже фрейлин выбрать, что тут говорить о создании собственной партии или поисках защиты. Поэтому Катарина пользуется тем, что подворачивается под руку, до чего можно дотянуться.
Ее все рассматривают как пешку - так ничего странного не вижу в тмо, что и она не видит в окружающих людей. Для кого-то она просто помеха, для кого-то - сексуальный объект, для кого-то рычаг власти. Но ни для кого Катарина не является человеком, личностью.

Не забывайте, что Катарина не может защитить себя даже физически. Что доступно и Алве, и Штанцлеру, и даже Йораму.

Я не удивлюсь, если в конце концов выяснится, что Катарина не преследовала никакой глобальной цели, кроме как выжить и не дать убить детей.


P.S.
"- Может, она надеется пережить и вас с Фордарианом. Не удивлюсь, если она мечтает о мести - хотя бы о такой. как возможность плюнуть на все ваши могилы.
Кто-то из офицеров пробормтоал:
- Но она же фор. Она не должна была ему уступать.
Корделия одарила его ледяной усмешкой.
- О, по тому. что барраярская женщина говорит в присутствии мужчины, нельзя узнать, о чем она думает. Честность ведь не вознаграждается, знаете ли." (Л.М.Буджолд, "Барраяр")

[Raemond Thorn]

маленькое примечание в сторону из личной практики, как то в процессе разговора одна дама стала вякать на излюбленную русско -бабскую тему, ну я ей сказал, что порядочные (воспитанные) женщины своего мужа передпосторонним не ругают ( ну а уж любовника тем более), так он даже поперхнулась и более в моем присутствии на эту тему не гундела. а мое личное мнение если с ней жить, то если не пить, то её бить, вредный характерец.

Порядочный мужчина не говорит о женщине в таком тоне и тем более так к ней не относится.

[ИКор]

Raemond Thorn , браво!
по поводу обоих постов.

[Ela]

Раймонд - не надо сравнивать Катарину и Екатерину. Несмотря на сходство имен. Потому что есть же разница - быть женой глубоко НЕлюбящего мужа, который спит и видит с тобой развестись (что было, то уж было) - и женой вот такого вот Фердинанда, явно любящего свою (эпитеты опускаю) супругу. А насчет угрозы для Катарины и ее детей - не лезла бы в заговоры, и угрозы бы не было. Дорак ведь принял ее кандидатуру в свое время как фигуру примиряющую - останься она в этом качестве, и не собирался бы он от нее избавляться, сама напросилась целиком и полностью(в отличие от Екатерины, которой эта ситуация действительно была на 80 процентов навязана). Так что - каждый сам кузнец собственного счастья. В том числе и милейшая Катари, которой остается расхлебывать ту кашу, которую сама же себе и заварила, а также сервировала.

[Raemond Thorn]

Госпожа Эла, Почему же не надо сравнивать, елси ситуации похожи?
я сравниваю не Катарину и Екатерину, а ситуации. Как Екатерина выбралась живой и с относительно малыми потерями из своей - мы знаем. У Катари и ситуация хуже, и обстановка в стране и мире совершенно другая.

Потому что есть же разница - быть женой глубоко НЕлюбящего мужа, который спит и видит с тобой развестись (что было, то уж было) - и женой вот такого вот Фердинанда, явно любящего свою (эпитеты опускаю) супругу.

В чем выражается эта любовь? В один прекрасный день кардинал положит королю на подпись указ о разводе - и сколько проживет Катарина после того, как этот указ будет подписан? Мы видели в книге, как Дорак устраивал отравление Альдо - отравить Катарину ему проще.

А насчет угрозы для Катарины и ее детей - не лезла бы в заговоры, и угрозы бы не было. Дорак ведь принял ее кандидатуру в свое время как фигуру примиряющую - останься она в этом качестве, и не собирался бы он от нее избавляться, сама напросилась целиком и полностью(в отличие от Екатерины, которой эта ситуация действительно была на 80 процентов навязана).

Я прошу прощения, где это сказано? Катарину использовала для получения власти ее собственная семья - и именно семья не устраивает Дорака. Это от его лица сказано неоднократно. Дорак, как и Люди Чести, мыслит кланами и семьями. Вспомните, как он составляет проскрипционный список - и кого он туда вносит. Семьями, с женами и детьми. Неудивительно, что Штанцлер показывает Дику практический такой же список - способ мышления один, монотонные и ограниченные мысли сходятся.
Все интриги Катарины - это попытка вылавировать между партиями, для которых она только орудие.

Так что - каждый сам кузнец собственного счастья. В том числе и милейшая Катари, которой остается расхлебывать ту кашу, которую сама же себе и заварила, а также сервировала.

Извините, это было бы справедливо только в том случае, если бы она сама распоряжалась своей судьбой. Чего нет.
Я могу понять, что вам не нравится Катари. Признаюсь, мне в этом романе почти никто не нравится. Но я полагаю, что личная неприязнь не должна мешать объективной оценке ситуации.
Катарина находится в смертельной опасности много лет и избегает ее, как может.
Вопрос о моральности-неморальности используемых средств я здесь не обсуждаю, потому что почти все персонажи романа действуют в той же тональности и ничем в этом смысле друг от друга не отличаются.

[Ela]

Госпожа Эла, Почему же не надо сравнивать, елси ситуации похожи?

Да потому что сходство ОЧЕНЬ внешнее и поверхностное. Помните картинку в школьном учебнике биологии - дельфин, акула и ихтиозавр?  Тоже ведь вроде похожи обводами тела из-за жизни в сходной среде - а между тем животные разные, и не просто разные, а к разным классам относящиеся, млекопитающее, рыба и рептилия. Ну, так и с Екатериной и Катари то же самое - ВНЕШНЕЕ сходство есть... а по сути отличаются они куда сильнее, чем дельфин и акула.

Я прошу прощения, где это сказано? Катарину использовала для получения власти ее собственная семья - и именно семья не устраивает Дорака.

Э, нет - СЕМЬЮ успешно элиминировал Рокэ посредством дуэли - но мыслей о разводе Фердинанда и Катари Дорак не оставил, отнюдь. Так что не устраивает Дорака лично катарина - и как раз тем, что постоянно лезет в заговоры и интриги. В государственную измену. Нет, ну вы мне покажите, когда это Екатерина делала то, что повредило бы России! А милейшая Катари чем и занимается всю дорогу.

[Raemond Thorn]

Почему сходство поверхностное? Это вопрос (с) Rodent
И второе - разумеется, Екатерина и Катари разные личности, с разным характерами. И страны разные. А ситуация - похожая. Точно так же как похожи и непохожи ситуация с браком Николая II и Алисы Гессен-Драмштадтской и ситуация с браком Фердинанда и Аликс Дриксенской. При сходстве условий - другие люди, другое время, другой мир.

Необходимое пояснение: я не рассматриваю вред и пользу для государства, я напоминаю о том, о чем, кажется, участники обсуждения забыли. В духе приведенной мной цитаты из романа Буджолд.

Да, о браке. Напомню, что Дорак мыслит кланами. Убирать - так всю семью. Это первое. Второе - в сложившейся ситуации Дораку и король-то не нужен, ему нужен сильный регент, а еще лучше - Рокэ на троне.
Дело не в Катарине. Дело в том, что в этой игре участники рассматривают друг друга как пешки, и не более того. Нужного человека - поощрить, не нужного - убрать. Нет человека - нет и проблемы. Все политические планы Дорака идут с этой позиции. Да даже будь Катарина тише тихого, ее все равно подложили бы под кого-нибудь нужного, а когда необходимость минет - убрали бы. такова эта игра и так в нее играют. А Катарина - да и все прочие женщины знатных семейств - не выбирали, играть им в эту игру или нет. Они в игре по факту рождения.

(лирическое отступление) В романе и персонажи говорят, и от автора сказано, что Эгмонт Окделл не был счастлив с Мирабеллой. Но никто не думает о том, что и Мирабелла не была счастлива.

[Blade]

Точно так же как похожи и непохожи ситуация с браком Николая II и Алисы Гессен-Драмштадтской и ситуация с браком Фердинанда и Аликс Дриксенской. При сходстве условий - другие люди, другое время, другой мир.

Наверно вы имели в виду Франциска и Алису Дриксенскую? Фердинанд - их сын.

[Raemond Thorn]

Прошу прощения, перепутал.