Лик Победы - Катарина - II

[Raemond Thorn]

слегка обалдевая:
Если и мир, и страна, и даже люди СОВЕРШЕННО ДРУГИЕ - что же тогда похожего-то?!

Ситуация похожа. Понимаете, невозможно же одну и ту же ситуацию повторить до деталей один в один. Происходит то же самое - но с другими людьми, в других обстоятельствах, часто с другим исходом.
Системное сходство ситуаций.

Катарина не возводит напраслины на совершенно невиновного человека.

Что - в самом деле? Так значит, Рокэ у нас опять жуткий насильник и мерзкий садист, злобственно и издеательски прикончивший Эгмонта? А также он опять обзавелся склонностью к любви по-гайифски? Да что вы говорите!

Вы домысливаете полуправду Катарины точно так же, как ее домысливает Дик. Самая худшая ложь - это кусочек правды, помещенный в другой контекст. Вот этим Катарина пользуется очень хорошо.

[Raemond Thorn]

Почему?

СПОЙЛЕРЫ

Вьезжает в Олларию Альдо на белом носороге коне, сам - тоже весь в белом, казни уже в той или иной форме приведены, наступило время пряников, перед ним - несчастная "угнетенная добродетель", наконец-то от гнета освобожденная...

СПОЙЛЕРЫ

И что он с Катариной сделает? Немедленно на ней женится? Как ни крути, а она мать законного наследника Олларов, от кого бы она ни родила сына.

СПОЙЛЕРЫ

Тем более, что детей-то на настоящий момент в Олларии и нету!

Это только для конца третьего тома. Тут и стратегия Катарины могла поменяться, она же явно должна принимать в расчет новые обстоятельства. Но, впрочем, цель выживания у нее все равно остается приоритетной, меняется только тактика.

[ИКор]

Просто из чувства справедливости

Вопрос 9: Нарушал ли Рокэ Женевскую Конвенцию?

Ответ 9: В Кэртиане не существует ни Женевской Конвенции, ни других объектов международного права, касающихся "военных преступлений".

Более того, эпоха, описываемая в книге, примерно соответствует XVI-XVII вв. нашей эры, в то время как Первая Женевская Конвенция касательно обращения с раненными и военнопленными была подписана в 1864 году и не имеет ни малейшего отношения к герцогу Алве ни по факту, ни в соответствии с zeitgeist, духом времени.

Получается, что мы можем простить Рокэ отхождение от привычных нам норм ведения войны, но не можем простить Катарине отхождение от привычных нам моральных норм.

[Raemond Thorn]

Да в общем в романе можно по пальцам одной руки пересчитать персонажей, которые имеют что-то общее с моралью. У меня вообще впечатление как в том анекдоте про ум, честь и партийность - что сочетаться могут только два качества. Так и тут - человек либо умный, либо хороший. Пример - Мэллит. 
Впрочем, умение думать продемонстрировали на протяжении трех книг ровно четыре персонажа - Рокэ, Дорак, Катарина и Луиза. Ну и отец Герман под вопросом.

[Blade]

Впрочем, умение думать продемонстрировали на протяжении трех книг ровно четыре персонажа - Рокэ, Дорак, Катарина и Луиза. Ну и отец Герман под вопросом.

Имхо не стоит закрывать список. Например, Лионель Савиньяк, что совсем думать не умеет

[Raemond Thorn]

Пятый. Спасибо, что напомнили. Но он действует в двух эпизодах на три тома.

[Penny Lane]

Вдохновившись дискуссией, я тоже суммирую свои мысли по поводу Катарины.
Персонаж, безусловно, неоднозначный. И цели, и мотивы скрыты совсем, остается только строить догадки и приводить исторические аналогии, используя очень поверхностную информацию.
Мне она не нравится. Вернее,  не сколько она сама, сколько методы, применяемые в достижении целей.  А поскольку последние очень туманны, остается оценивать только средства, которыми она пользуется. Весьма и весьма неприглядные.
Противно, что она подстрекает дурачков против Алвы. Против Алвы, от которого во многом зависит ее положение и который (по слухам) отец ее детей.
Очень мне неприятен был момент с трауром по Дораку. Безусловно, сильный выпад, но использование смерти для подчеркивания своего отношения к  Манрикам как-то...мерзко.

Я не могу представить, к примеру, Алву, Дорака,  Савиньяков,  Матильду, Валме, Робера в такой ситуации.

Может, это и излишне резко, но мне Катари напоминает гиену. Сама убить не может, а падаль подхватить рада.

[Blade]

Пятый. Спасибо, что напомнили. Но он действует в двух эпизодах на три тома.

Raemond Thorn, не за что
А вот  шестой - Гектор Рафиано
А вот седьмой - геренций ГогенлОэ –цур-АдлербЕрг
А вот восьмой - Франсуа Шантэри
А вот девятый - Фома Урготский...
можно и продолжить но это все офф-топ, так что закругляюсь
 

[Raemond Thorn]

Для сравнения: Алва и Дорак вовсю манипулируют людьми. Для Лионеля Савиньяка Селина - не человек, а предлог убить Манрика. Для Валме люди существуют ровно настолько, насколько они ему приятны.
Никто из вами перечисленных не жил годами в ситуации, когда от него не зависело даже кто будет их утром одевать. Причем быть абсолютно беззащитным физически. это чоень важный момент - Катарина не имеет ни малейшей возможности защитить себя сама даже от непосредственной угрозы. В отличие от Матильды ей даже пистолета не положено.

Каждый пользуется тем, что у него есть в распоряжении. Катарина пользуется тем, что есть в распоряжении у нее. А у нее не так уж много.

[Пророк]

Лаподавилов, Раймонд, перейдите с личности друг друга в раздел обсуждения сабжа, который, как известно, про Катарину Ариго.

Это относится к вам обоих в равной степени. Всё ясно?

Хранитель

[Lapodaviloff]

Каждый пользуется тем, что у него есть в распоряжении. Катарина пользуется тем, что есть в распоряжении у нее. А у нее не так уж много.

Ну да пользуеться, а вот когда женщина пользуеться тем самым , что у неё есть, некоторые называют это проституцией. А вообще то топором можно тоже пользоваться по разномву, можно дров нарубить -продать, а можно на большую дорогу. Разница, однако

[Змей]

Не могу удержаться от спойлера. На мой взгляд очень неплохо соображают Бонифаций, Адгемар, Клаус с Жаном...

[Raemond Thorn]

Соображать и думать немного разные вещи. Кроме того, перечисленные персонажи - второго плана и эпизодические. АДгемар же думать не умеет. Он хитер, не боеле того. Связать факты и принять нетривиальное решение он не может. Клаус с Жаном ограничены своим кругозором. Бонифаций ничего такого не демонстрирует - он умен, но и только.
Впрочем, процесс мышления луизы и Дорака нам покзаан от их лица, Катарине и Рокэ уделен очень много времени, есть возможность оценить.

Но ведь беда в том. что даже Дорак думает очень стандартно. Он комбинирует готовые стандартные решения. Все его умение думать ограничивается анализом ситуации, да и там с ним играет злую шутку его приземленный материализм.
Катарина же, похоже, подстраивается под обстоятельства и мстремится использовать каждое подвернувшееся орудие по полной мере. И довольно точно рассчитывает, что и на кого как подействует. Не могу отделаться от мысли. что дело с сонетами было ею спровоцированно для каких-то целей. одна из которых - публично унизить Манрика, чтобы он в следующий раз трижды подумал, надо ли ему лезть в бумаги королевы.

[Hmeli]

*задумчиво*
Ну, попробую и я собраться с мысл сформулировать, почему же мне так не пришлась по душе Катарина и почему  её хочется придушить шёлковым шарфиком, а вот Рокэ нет.
Конечно, Имхо, что Гиацинт, что Ворон не особенно разборчивы в средствах. И затопление деревни вряд ли можно назвать поступком, достойным восхищения. И тем не менее....
И тем не менее, Рокэ делает то, что должен. Он защищает Талиг. И, опять же Имхо, вряд ли затопление той самой деревни доставило ему такое уж большое удовольствие...
Может, Рокэ и нравится играть в войну, может, ему и нравится побеждать, может, ему даже нравиться топить деревни  , но я силдьно сомневаюсь, что он стал  бы прибегать к подомным методам, если бы речь шла только о его благосостоянии.
В этом, пожалуй, и заключается для меня основная разница между Алва, Дораком и Катариной. Потому как я не верю, что королеве так уж необходимо было играть с чужими жизнями, если речь шла просто о выживании её самой и её детей. Так же не верю я и в то, что её цель- благо Талига. Но если королева действует так, как действует не ради борьбы за существование (не особенно достойно, но понять можно), не ради блага страны, а ради осуществления каких-то своих целей и планов и, что называется, игры в политику......
То уж это у меня не получается оправдать ну никак.

[Raemond Thorn]

(в пространство) Почему обязательно надо оправдывать? Понять - не значит оправдать, это совершенно разные процессы. Причина и оправдание - разные вещи.