Лик Победы - Катарина - II

[Ela]

Да даже будь Катарина тише тихого, ее все равно подложили бы под кого-нибудь нужного, а когда необходимость минет - убрали бы.

Да зачем убирать то, что не мешает?! Дорак убирает ТОЛЬКО то, что мешает, он же реальный политик, хотя и жесткий, а не маньяк.

[Raemond Thorn]

Да, он реальный политик. Поэтому убирает уже не отдельных людей, а целые кланы.
Когда он считал выгодным заключить союз с Фельпом, он хотел убрать Катарину, чтобы женить Фердинанда на фельпской невесте.
Семейство Ариго ему мешало - он его и убирал. Что Ги и Йорама убил Рокэ - это такой бонус. А оставлять в королевах сестру графов, осужденных за государственную измену - тко бы стал?
В любом случае Катарина почти сразу стала знаменем Людей Чести, и неважно. хотела оно того или нет.
Катарина Оллар, урожденная Ариго, Дораку не нужна по-любому. И от этого у нее защиты нет никакой, кроме нее самой.

[Trisha]

 Raemond Thorn, не могу не согласиться с тем, что « ставка Катарины - это как минимум ее собственная жизнь и жизнь ее троих детей.»
Вопрос, по чьей вине. А тут я полностью согласна с Элой: « не лезла бы в заговоры, и угрозы бы не было. Дорак ведь принял ее кандидатуру в свое время как фигуру примиряющую - останься она в этом качестве, и не собирался бы он от нее избавляться, сама напросилась целиком и полностью. Да зачем убирать то, что не мешает?! Дорак убирает ТОЛЬКО то, что мешает, он же реальный политик, хотя и жесткий, а не маньяк.»

«Связь с Алвой - единственная ее более-менее надежная защита.
Надежность ее можете оценить сами - Алва ради Катарины и пальцем не пошевельнет, она может полагаться только на то, что никто, включая Дорака, не станет без особой необходимости покушаться на игрушку Первого Маршала.»

Самая надежная защита – это нейтралитет. А Алва, однако, Этебана-то прикончил.

«Любит Катарина Рокэ или нет, по своей воле спит с ним или по чужой - неважно, потому что обстоятельства этой связи для нее позорны, унизительны и вряд ли доставляют ей удовольствие.»
Ба! В самом деле? Тогда, почему же она постоянно заговаривает об этом с совершенно посторонними людьми. Пользуясь ее же методой, могу сказать об унижении предпочитают забыть (навсегда или до поры до времени), но уж точно всегда молчат, а не обсуждают сии прискорбные факты с кем попало.  Что до удовольствия, то очень даже доставляют.

 «Обратите внимание на перечень молодых людей, связь с которыми Катарине вменяется в вину. Это явно попытка создать себе группу поддержки, опереться на армию. Обеспечить себе хотя бы еще один вариант выживания.»
Не-а. Новое пушечное мясо, для личных целей, причем, весьма отличных от блага Талига.

А ситуация КатеринаII и Катарина, имхо, совершенно не похожи по сути.
 
 

"Вопрос о моральности-неморальности используемых средств я здесь не обсуждаю, потому что почти все персонажи романа действуют в той же тональности и ничем в этом смысле друг от друга не отличаются."

Ой ли? Очень даже отличаются.

«(лирическое отступление) В романе и персонажи говорят, и от автора сказано, что Эгмонт Окделл не был счастлив с Мирабеллой. Но никто не думает о том, что и Мирабелла не была счастлива.»
Мирабелла, к сожалению, принадлежит к тому типу женщин, которые не могут быть счастливы по определению.

[Penny Lane]

Проявлю солидарность с дамами

Катарина Оллар, урожденная Ариго, Дораку не нужна по-любому. И от этого у нее защиты нет никакой, кроме нее самой.

Какое изумительное оправдание! И, значит, можно все? На правах слабого?
Только ведь Дораку она стала не нужна как раз после того, что вы описываете:

Обратите внимание на перечень молодых людей, связь с которыми Катарине вменяется в вину. Это молодые перспективные офицеры или отпрыски знатных и влиятельных фамилий. Это явно попытка создать себе группу поддержки, опереться на армию. Обеспечить себе хотя бы еще один вариант выживания.

А выглядит это как попытка государственной измены.

Необходимое пояснение: я не рассматриваю вред и пользу для государства, я напоминаю о том, о чем, кажется, участники обсуждения забыли. В духе приведенной мной цитаты из романа Буджолд.
 

Да, забыла. Или, вернее сказать, не поняла.
Цитату прочитала очень внимательно, но все равно не поняла, почему королеве Талига позволяется подстрекать "перспективных офицеров  или отпрысков знатных и влиятельных фамилий" к государственному перевороту и смене правящей династии.
Я действительно не понимаю.

[Shaman]

Да зачем убирать то, что не мешает?! Дорак убирает ТОЛЬКО то, что мешает, он же реальный политик, хотя и жесткий, а не маньяк.

    А разве "убрать" может только Дорак??? Имхо, после историй с Джастином Приддом и Жермоном Ариго Катарина должна бояться "своих" куда сильнее, чем "чужих"...
    И еще одно - я почти уверен, что свою фигуру Дорак не сдаст (но это та же игра на другой стороне ), а "ничью"? Станет ли он активно защищать "нейтрала"? Не уверен.

[JA]

Ну ну. Хотел бы я посмотреть на то, как ЛЧ пытались бы убрать лояльную Талигу королеву. 
"Ничья" фигура по умолчанию не замышляет ничего против Талига. Кого из лояльных Дорак трогал или разменивал?

[Raemond Thorn]

«Связь с Алвой - единственная ее более-менее надежная защита.
Надежность ее можете оценить сами - Алва ради Катарины и пальцем не пошевельнет, она может полагаться только на то, что никто, включая Дорака, не станет без особой необходимости покушаться на игрушку Первого Маршала.»

Самая надежная защита – это нейтралитет. А Алва, однако, Этебана-то прикончил.

Не могу не отметить, что та же мною помянутая Екатерина была вполне нейтральна. Ее это не спасало.
Положение Катарины же не может быть нейтральным по определению. Она - урожденная Ариго, а это значит, что семья будет пользоваться - и пользуется - ее положением для своих целей.
А что там было с Эстебаном - мы не знаем. Просто потому, что неизвестно, соврала Катарина или в кои-то веки сказала правду.

«Любит Катарина Рокэ или нет, по своей воле спит с ним или по чужой - неважно, потому что обстоятельства этой связи для нее позорны, унизительны и вряд ли доставляют ей удовольствие.»
Ба! В самом деле? Тогда, почему же она постоянно заговаривает об этом с совершенно посторонними людьми. Пользуясь ее же методой, могу сказать об унижении предпочитают забыть (навсегда или до поры до времени), но уж точно всегда молчат, а не обсуждают сии прискорбные факты с кем попало.  Что до удовольствия, то очень даже доставляют.

Сопоставьте факты. Все жалистные истории Катарина на наших глазах рассказывает Дику, который сентиментален. Это лапша для него. Какую лапшу она вешала другим кандидатам - неизвестно.
Она просто использует эти обстоятельства для того, чтобы склонить на свою сторону людей. Для нее это такая же разменная монета в игре на выживание, как и все остальное. Она даже из своего несчастья делает оружие.

«Обратите внимание на перечень молодых людей, связь с которыми Катарине вменяется в вину. Это явно попытка создать себе группу поддержки, опереться на армию. Обеспечить себе хотя бы еще один вариант выживания.»
Не-а. Новое пушечное мясо, для личных целей, причем, весьма отличных от блага Талига.

Вы знаете цели Катарины? Их уже проговорили ясно и четко?
разница в том. что пишу я и том. что написали вы - в двух пунктах. В выборе лексики (я стараюсь остаться в нейтральной, вы пользуетесь отрицательно окрашенной) и в уверенности, с какой мы определяем цель действий и намерения Катарины.
Я говорю вообще только о самой очевидной вещи, к тмоу же показаннйо и проговоренной разными персонажами ясно и недвусмылсенно, потому что точно опеделить весь комплекс целей этого персонажа пока не представляется мне возможным.

А ситуация КатеринаII и Катарина, имхо, совершенно не похожи по сути.

См. выше, в моем ответе госпоже Эле. Обстоятельства крайне похожи. Люди, страна и мир совершенно другие.
Точно так же при сходстве многих внешних ситуаций Рокэ Алва все-таки отличается от Генри Сент-Джеймса, виконта Болингброка...
 

"Вопрос о моральности-неморальности используемых средств я здесь не обсуждаю, потому что почти все персонажи романа действуют в той же тональности и ничем в этом смысле друг от друга не отличаются."

Ой ли? Очень даже отличаются.

Увы, не вижу отличий. Методы действия те ж самые. Отношение к людям как к пешкам - то же самое. Некоторое исключение составляют разве что Робер к третьей книге, Мэллит и Герард.

«(лирическое отступление) В романе и персонажи говорят, и от автора сказано, что Эгмонт Окделл не был счастлив с Мирабеллой. Но никто не думает о том, что и Мирабелла не была счастлива.»
Мирабелла, к сожалению, принадлежит к тому типу женщин, которые не могут быть счастливы по определению.

Откуда вы знаете? Мирабелла показана в том возрасте, до которого еще не успела добраться Айрис. Айрис еще не пытались выдать замуж заочно. А я сомневаюсь. что семейство Кардионов по части свинцового давления на детей отличается от той модели, которую воспроизводит Мирабелла в замужестве.
Люди редко рождаются бесчувственными идиотами, их таковыми делает семья. Вообще в романе крайне мало персонажей, не покалеченных в детстве и юности. Практически всех общество и семья обстругали, чтобы встроить в механизм. Луиза со своими детьми приятно на этом фоне выделяется. Матильда тоже.

Проявлю солидарность с дамами

Катарина Оллар, урожденная Ариго, Дораку не нужна по-любому. И от этого у нее защиты нет никакой, кроме нее самой.

Какое изумительное оправдание! И, значит, можно все? На правах слабого?
Только ведь Дораку она стала не нужна как раз после того, что вы описываете:

См. выше. Я несколько раз перечисляю факторы, по которым она оказывается на поле игры даже против своей воли с момента замужества.
Об оправданиях и мифическом "праве слабого" я ничего не говорю.
Каждый защищается как может и нападает, как может. Кто-то пользуется шпагой, кто-то пистолетом, кто-то верными войсками, кто-то казной. Это стандартный способ действий всех почти без исключения персонажей книги. По способу действия Катарина от других ничем не отличается, а цели у всех разные. Одна из ее базовых целей - выжить.

Обратите внимание на перечень молодых людей, связь с которыми Катарине вменяется в вину. Это молодые перспективные офицеры или отпрыски знатных и влиятельных фамилий. Это явно попытка создать себе группу поддержки, опереться на армию. Обеспечить себе хотя бы еще один вариант выживания.

А выглядит это как попытка государственной измены.

Видите ли, когда от наличия группы поддержки зависит жизнь и смерть...
В аналогичной ситуации Екатерина II, опираясь на верных лично ей офицеров, произвела переворот и низложила своего мужа. Другой возможности устранить опасность у нее не было. И это была чистой воды государственная измена.
Почему вас удивляет, что ради сохранения жизни люди идут и на измену?

Необходимое пояснение: я не рассматриваю вред и пользу для государства, я напоминаю о том, о чем, кажется, участники обсуждения забыли. В духе приведенной мной цитаты из романа Буджолд.
 

Да, забыла. Или, вернее сказать, не поняла.
Цитату прочитала очень внимательно, но все равно не поняла, почему королеве Талига позволяется подстрекать "перспективных офицеров  или отпрысков знатных и влиятельных фамилий" к государственному перевороту и смене правящей династии.
Я действительно не понимаю.

Кто сказал, что позволяется? Я всего лишь говорю о причинах ее действий.
И опять же - Екатерина II ровно это и сделала. Подстрекала к измене перспективных офицеров прочих деятелей к государственному перевороту. Кстати, ни в случае Екатерины, ни в гипотетическом случае Катарины смены династии бы не произошло - у обеих были законные и признанные венценосными супругами сыновья.

Повторю специально для вас и во избежание дальнейших недоразумений: я не говорю о том, кому и почему позволяется готовить заговор и подбивать людей на плохие дела. Меня это в приложении к данной книге не интересует совсем.

[Raemond Thorn]

Ну ну. Хотел бы я посмотреть на то, как ЛЧ пытались бы убрать лояльную Талигу королеву.
"Ничья" фигура по умолчанию не замышляет ничего против Талига. Кого из лояльных Дорак трогал или разменивал?

Но и не защищал. Нейтрал не нужен никому по определению.
А положение королевы - не нейтрально ни в каком разе, кто бы ни был королевой.

[Shaman]

    Мда.... перечитал свои посты - далеко же я забрался.... Бедный, несчастный Гиацинт неминуемо вянущий вне политики (натуральных удобрений не хватает, однозначно)... Попробую собрать мысли в кучку и эту кучку выложить :
    Во первых, мне нравится Катарина. Может несколько иррационально, но нравится - почему бы и нет? Кто-то восхищается Алвой, кто-то без ума от Робера, а кому-то и Окделл мил... В общем, мой типаж и все тут.
    Во вторых говорить, что "бледный-несчастный гиацинт" заставили злые ЛЧ с одной стороны и злые ЛЛ с другой (Вот где "два крыла зла"-то кроются! Ничерта отец Маттео не знает...), а сама она ни сном, ни духом - пожалуй, некоторое преувеличение (как бы она мне не нравилась ).
    Думаю, что "серо-нейтральную" мышкоролеву никто бы не тронул. Все-таки смерть "первой леди" просто так не замнешь, и убивать столь заметную персону без оччень серьёзных причин не станут.
    Так что да, могла бы жить-поживать и добра наживать. Сколько-то. Да и жизнь была бы ну о-о-очень унылой - но это в принципе не слишком существенно.
    Впрочем для меня контроль (ну или по крайней мере иллюзия контроля ) важнее собственно безопасности. Так что королеву, решившую стать игроком я понимаю (хотя для оправдания этого боюсь не достаточно ).
    В третьих - методы. Тут все одновременно и лучше и хуже.
    Про то, что других в ее положении как-то не просматривается, я уже говорил. Имхо (считайте меня коммушовинистом), манипуляции "на личном уровне" близкими людьми для женщин, несколько естественней, чем для мужчин ("Ты меня любишь? Тогда купи мне эту шубку!!!" ).
    Конечно, действия Катарины несколько выходят за рамки "допустимых манипуляций" (для совестливого современного человека, разумеется ), но... см выше.
    В четвертых - цели. Тут просто беда. Ну не просматриваются они моим подслеповатым взглядом, и все тут. Думаю, правда, что можно с достаточной степенью уверенности говорить, что они не (полностью)совпадают с целями остальных игроков. Пока этот пункт не прояснится, будем держаться презумпции невиновности, согласны?
    Ну и наконец, КАК все было проделано. С эстетической точки зрения. Великолепно, правда? Думаю, что как персонаж Катарина не вызывает отрицательных эмоций.

[Trisha]

Все жалистные истории Катарина на наших глазах рассказывает Дику, который сентиментален. Это лапша для него.
Raemond Thorn , а как же история рассказанная Луизе?

Для нее это такая же разменная монета в игре на выживание…
"Позорные и унизительные"моменты собственной биографии? Так чем она в этом случае отличается от «бедной овечки» девицы Маран?

Вы знаете цели Катарины?
Вы в самом деле полагаете среди этих целей может быть благо государства (Талига) ?
Думаю, в этом случает она бы действовала по другому.

Мирабелла, к сожалению, принадлежит к тому типу женщин, которые не могут быть счастливы по определению
Откуда вы знаете?
Сужу по ее отношению к собственным детям.

Екатерина II, в отличие от Катарины Ариго-Оллар могла получить трон и корону. А Катарина не может рассчитывать даже на регентство.

Шаман, может и стал бы защищать. К примеру, от кого?
Ох (смеясь) при таком отношении к э… цветам, боюсь Вы заставите меня пересмотреть свои методы.     
А персонаж, да, персонаж великолепный.

[Raemond Thorn]

Все жалистные истории Катарина на наших глазах рассказывает Дику, который сентиментален. Это лапша для него.
Raemond Thorn , а как же история рассказанная Луизе?

Луизе, обратите внимание, Катарина рассказывает другое.

Для нее это такая же разменная монета в игре на выживание…
"Позорные и унизительные"моменты собственной биографии? Так чем она в этом случае отличается от «бедной овечки» девицы Маран?

Тем, что девица Маран врет от начала до конца.  Кроме того, Ивонн и Катарина находятся в разных ситуациях. Катарина не возводит напраслины на совершенно невиновного человека.

Вы знаете цели Катарины?
Вы в самом деле полагаете среди этих целей может быть благо государства (Талига) ?
Думаю, в этом случает она бы действовала по другому.

Меня в данной дискуссии не интересует благо Талига. Меня интересуют мотивы Катарины.

Мирабелла, к сожалению, принадлежит к тому типу женщин, которые не могут быть счастливы по определению
Откуда вы знаете?
Сужу по ее отношению к собственным детям.

К ней явно относились точно так же. Это же еще один вариант люди-пешки. Но в исполнении Рокэ этот модус операнди выглядит эстетично и изящно, конечно же.
Мирабелла - человек неприятный и сильно покалеченный. Это разве повод списать ее со счетов и топтать?

Екатерина II, в отличие от Катарины Ариго-Оллар могла получить трон и корону. А Катарина не может рассчитывать даже на регентство.

В том-то и дело. У Катарины гораздо  меньше вариантов. Наилучший, я думаю, - это Алва-регент. Сильная власть, положение королевы-матери и безопасность детей как минимум.
Новый _король_ и смена династии ей как раз крайне опасны.

[Риш]

Новый _король_ и смена династии ей как раз крайне опасны.

Не факт.
Потому что существует устойчивое мнение, что дети Катарины как раз к имеющейся династии отношения не имеют.

Детоубийство во имя пресечения конкурирующей династии - мерзко, но понятно.
Детоубийство, совершенное в отношении детей, к династии отношения не имеющих - просто мерзко.

[Raemond Thorn]

Госпожа Риш, так при смене династии детей Катарины гарантированно убьют. Да и ее тоже - зачем новому королю такое знамя для оппозиции, как вдова свергнутого короля, у которой детей убили? Или, наоборот, вдова, которая этих детей старается уберечь?
Выгоднее всего ей хороший регент. Алва - идеальный кандидат.

[Риш]

Почему?

СПОЙЛЕРЫ

Вьезжает в Олларию Альдо на белом носороге коне, сам - тоже весь в белом, казни уже в той или иной форме приведены, наступило время пряников, перед ним - несчастная "угнетенная добродетель", наконец-то от гнета освобожденная...

СПОЙЛЕРЫ

Тем более, что детей-то на настоящий момент в Олларии и нету!

[Ela]

Цитата
А ситуация КатеринаII и Катарина, имхо, совершенно не похожи по сути.

См. выше, в моем ответе госпоже Эле. Обстоятельства крайне похожи. Люди, страна и мир совершенно другие.

слегка обалдевая:
Если и мир, и страна, и даже люди СОВЕРШЕННО ДРУГИЕ - что же тогда похожего-то?!

Катарина не возводит напраслины на совершенно невиновного человека.

Что - в самом деле? Так значит, Рокэ у нас опять жуткий насильник и мерзкий садист, злобственно и издеательски прикончивший Эгмонта? А также он опять обзавелся склонностью к любви по-гайифски? Да что вы говорите!