Лик Победы - Катарина - II

[Rochefort]

Паучий холм. Это манипулирование союзниками, нанявшими его за деньги для…В конце концов для победы.

Конечно для победы. Но ведь и Катари манипулирует не ради поражения. А на холме Рокэ подставил союзников. Ради благих целей и конечного успеха, вы правы. Но если Рокэ можно приносить в жертву союзников ради победы - почему это неэтично другим?

Оскар Фэншо. Рошфор, ну в самом деле, неужели вы не видите разницы в парах ( ПМ-Оскар и Катарина-Дик), средствах  и целях?!
Кроме того, Ворон никогда не ставит на кон головы близких или доверившихся ему людей ( Дик, Валме, Герард, Савиньяки и т.п.) .

Разница? Дик поддался на провокацию красивой женщины а Оскар - красивого мужчины.  А если серьезно - то форма манипуляции выбиралась в зависимости от объекта - то, чем Катари воздействовала на Дика Рокэ Оскару предложить явно не мог. (опять получилось несерьезно!).
По-моему (осторожно), вам кажется неприемлимым, что Катари использует в качестве средства манипуляции свою ... скажем так, женственность, в то время как Алва провоцирует Оскара более"достойными" способами.

А что у нас добрая альтернатива политическому курсу Дорака? Что-то я такого даже представить себе не могу. 

Никто из нас не может предположить, что же королеве нужно на самом деле. Вот такая загадочная женщина! Но ведь отсюда не следует, что такова варианта в природе не существует.
Открою секрет: я и сам не очень-то верю в "положительность"королевы, но надежда, надежда сохраняется! Верит же Блейд, что Дик хоть чуть-чуть исправится. Вот и я...

[Blade]

Конечно для победы. Но ведь и Катари манипулирует не ради поражения. А на холме Рокэ подставил союзников. Ради благих целей и конечного успеха, вы правы. Но если Рокэ можно приносить в жертву союзников ради победы - почему это неэтично другим?

Оскар Фэншо. Рошфор, ну в самом деле, неужели вы не видите разницы в парах ( ПМ-Оскар и Катарина-Дик), средствах  и целях?!
Кроме того, Ворон никогда не ставит на кон головы близких или доверившихся ему людей ( Дик, Валме, Герард, Савиньяки и т.п.) .

Разница? Дик поддался на провокацию красивой женщины а Оскар - красивого мужчины.  А если серьезно - то форма манипуляции выбиралась в зависимости от объекта - то, чем Катари воздействовала на Дика Рокэ Оскару предложить явно не мог. (опять получилось несерьезно!).
По-моему (осторожно), вам кажется неприемлимым, что Катари использует в качестве средства манипуляции свою ... скажем так, женственность, в то время как Алва провоцирует Оскара более"достойными" способами.

Да, как известно, мне все эти манипуляции никогда не нравились. За что ПМа ругал.
Но если сравнивать с Катари. ..Может быть посмотрим вот с такой точки зрения: Рокэ, устроив провокацию с Паучьим холмом выиграл войну. В том числе благодоря этой провокации. Фактически принеся пользу объекту манипуляции. "Да я сунул ему в карман кошелек! но для кого я это сделал, для свата, для брата?" (с) Жеглов. Для самих союзников и старался.
А Катари подбивала Дика на отравление ради собственной пользы, отнюдь не объекта, которому был приченен т-а-акой вред (р-р-р-р-р! Непрощу! )
 

[Shaman]

Шаман, не верю…  в замешательстве Ну, (задумчиво так) видимо, каждый при своих.Хотя, попытаюсь еще подумать и сформулировать, почему.

    Жду. А то обидно "оставаться при своих" просто не сумев понять друг друга...

Не-а, беременной это по-другому. Усмешка Попытаюсь объяснить как это выглядит с моей точки зрения (только не критикуйте, ладно, а попытайтесь понять, что я имею ввиду,). Например, манипуляции Катарины Диком  с целью отравления Алвы недопустимы. Манипуляции Алвы Диком с целью м-э-э… переключить внимание последнего с Катарины на Марианну допустимы.

     Понять-то может и понимаю, а вот формализовать никак не могу . Была уже такая проблема, когда пытался найти разницу между Дораком и Штанцлером. Вот вроде и есть она, а пробуешь измерить... поневоле становишься максималистом .
     Дик с колечком и Дик с Марианной более-менее понятно, а вот Алва-Феншо, паучий холм, или Дораковское "деланье королей" - уже сложнее.

Тви, на мой взгляд, все упирается в цену (так прям и приходит на ум «Данник Нибельринга» - не буду, не буду…). Чего ради и какой ценой. Подмигивающий

     Кхе-кхе-кхе... вот как слышу "все упирается в цену" по врожденному паскудству считаю это приглашением к торгу .
     Как вы думаете, есть ли цена, оправдывающая все Катенькины манипуляции, или они для вас абсолютно за гранью?
     Вот так, наобум - "высшая ставка" - спасение мира от проклятия Ринальди путем уничтожения последнего наследника одного из великих домов, Окделла или Алвы - не важно (жаль Эпине с Раканом далеко, а Приддов много...)

Да легко.  Усмешка Давай попробуем. На вскидку два вопроса. Действия Катарины в истории с Проэмперадором  и явное неуважение ПМа. Ну оч. явное. Какие будут соображения?

     Так же навскидку два ответа . Действия с Проэмперадорскими полномочиями - совместная операция Катарины и Рокэ с целью направить последнего в Варасту вопреки воле Дорака.
     Что до "явного неуважения" - то это у них взаимное (если не показное - бредить, так бредить ). Почему бы и нет? Главное, чтоб работать не мешало .

Оскар Фэншо. Рошфор, ну в самом деле, неужели вы не видите разницы в парах ( ПМ-Оскар и Катарина-Дик), средствах  и целях?! Подмигивающий

     Ох уж эта разница в средствах... Вот объясните дураку, почему подлить яд в бокал это подло, а вызвать ужасающе уступающего тебе в мастерстве противника на дуэль и убить его абсолютно без риска - благородно?
     Нет уж, кто что умеет, тот тем и пользуется, а то очень интересно для сильного получается - выходи, дескать, на "честный бой" дистрофик чертов...

Ой ли? шокирован А что у нас добрая альтернатива политическому курсу Дорака? Что-то я такого даже представить себе не могу. шокирован Усмешка

     "Многие вещи нам не понятны не потому, что наши понятия слабы, но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий."

А Катари подбивала Дика на отравление ради собственной пользы, отнюдь не объекта, которому был приченен т-а-акой вред (р-р-р-р-р! Непрощу! Усмешка)

      Не доказано! Пока цели Катарины нам не известны, говорить, что единственным мотивом ее целей является личная выгода - как-то.... некуртуазно. Презумпция невиновности, однако

[Trisha]

Рошфор.
Победа Рокэ это победа Талига. Победа Катарины  это что?  Последствия смерти ПМа для Талига уже рассматривали. Кроме того, помниться Алва честно сказал, что сначала разберется с союзниками, т.к. в изначальном виде они его не устраивают.
В истории с Оскаром, при виде «с колокольни Рошфора» , Алва выглядит честнее: провоцировал, но предупреждал о последствиях. А Катарина, имхо, может использовать хоть женственность, хоть голый рассудок, но мальчишку явно дурит и процентов на 80, если не на 90 посылает на смерть.
Гы… (шепотом) а Вы Катеньку тоже усыновлять будете?

Как вы думаете, есть ли цена, оправдывающая все Катенькины манипуляции, или они для вас абсолютно за гранью?
Шаман, с точки зрения личной (частной) жизни такой цены нет.С точки зрения политики, вспоминая Дорака, могу предположить, что такая цена может быть, но вот представить ее себе не могу. Пока не могу.
А на счет проклятия Ринальди – не поняла (честно) : зачем спасать от него мир, когда оно касается только Ракана.
О проэмперадоре. Зачем? ПМ мог и сам это озвучить, да и Дорак не особенно сопротивлялся бы при предварительной приватной беседе.
Об уважении. Зачем? И перед кем? Дик, Дорак…
     
     Ох уж эта разница в средствах... Вот объясните дураку, почему подлить яд в бокал это подло, а вызвать ужасающе уступающего тебе в мастерстве противника на дуэль и убить его абсолютно без риска - благородно?
     Ну и подливала бы своими руками.
А Дуэль вы какую имеете в виду?

[Мэк]

А на счет проклятия Ринальди – не поняла (честно) : зачем спасать от него мир, когда оно касается только Ракана.

Речь не о проклятии Ринальди, а о предполагаемом конце света - в ОВДВ Рокэ говорит что за год до конца света в каждом из Великих Домов останется только по одному наследнику. То есть если угробить Рокэ или Дика конец света не состоится "по техническим причинам".

[Trisha]

Понять-то может и понимаю, а вот формализовать никак не могу. Была уже такая проблема, когда пытался найти разницу между Дораком и Штанцлером. Вот вроде и есть она, а пробуешь измерить... поневоле становишься максималистом.Эх, Шаман … (укоризненно качая головой) формализировать он захотел.  Тут формулируешь-то с трудом.   Так что боюсь, каждый случай придется рассматривать отдельно. Безо всякой классификации.
     Дик с колечком и Дик с Марианной более-менее понятно, а вот Алва-Феншо, паучий холм, или Дораковское "деланье королей" - уже сложнее.Можно рассмотреть отдельно пусть и по 101 разу. Я к Вашим услугам.

А относительно Катарины сформулировалось вот что.
Изначально на «должность» королевы предлагалась (для примирения ЛЧ и ЛЛ) Матильда Эпине. И у меня создалось впечатление, что она не была против (из сна Робера). После смерти Матильды королевой становится Катарина Ариго, графиня, далеко не лучшего рода. И так, замужество в 17 лет. По логике нужно какое-то время на адаптацию к новому положению и к новым условиям жизни. Можно подождать и потянуть время, для того, что бы собрать информацию, оценить риски и принять решение. Или отсрочить принятие этого решения. Варианты
- Можно поддержать позицию Дорака. (Не надо говорить, что это не возможно: не понятна история с Жермоном, да и остальных братьев в компании с Килеаном, она по сути благополучно «сдала»в конце концов.)
- Можно поддержать позицию ЛЧ.
- Можно затеять свою собственную игру.
- И, наконец, четвертый вариант: сохранить нейтралитет. Имхо, наиболее безопасная лично для Катарины позиция. (Это с точки зрения покушения за Матильду и Альдо. Жили себе и жили, пока не начали активизироваться.). Зачем Дораку избавляться от королевы, которая ему не мешает, при том, что следующая королева может оказаться гораздо неудобнее. ( Опять же абстрагируясь от планов по коронации Алвы. ) Так что занятие политикой для обеспечения собственной безопасности, имхо, не проходит. А развлекаться, играя чужими головами – недостойно.

Мэк, спасибо. (Задумчиво почесывая задней лапой за ухом). Но у этого пути есть более легкие решения.

[Rochefort]

Гы… (шепотом) а Вы Катеньку тоже усыновлять будете?

Если не оправдает моих надежд - буду уматерять! 

Блейд

Может быть посмотрим вот с такой точки зрения: Рокэ, устроив провокацию с Паучьим холмом выиграл войну. В том числе благодоря этой провокации. Фактически принеся пользу объекту манипуляции.

В данном случае объектом манипуляции был офицер, руководивших штурмом и его солдаты, доверчиво атаковавшие ожидавшего их противника. Не думаю, что они получили пользу.

Триша

Победа Рокэ это победа Талига. Победа Катарины  это что? 

Я тоже в замешательстве. Поэтому с выводами не тороплюсь.

Общее, насчет манипуляций и двойной игры.
Оказаться объектом манипуляции всегда неприятно, здесь я ваше возмущение хорошо понимаю. Но руководя людьми, особенно на войне или в политике, постоянно приходиться вводить в заблуждение врага, скрывать истину от друзей (в целях сохранения тайны, если ваши планы слишком сумасшедшие и вы боитесь, что вас не поддержат и в т. п. ситуациях) и, как бы вы не были против, использовать в своих целях третьих лиц, подчиненных, в темную, не говоря им всего или говоря заведомо неправду. Т. е. руководители уровня Рокэ, Дорака, Адгемара (неважно, что кто-то из них нам симпатичен, а кто-то нет) неизбежно манипулируют, двуличничают, умалчивают, недоговаривают, позволяют заблуждаться, не рассеивая эти заблуждения.
Между прочим, для полководца, политика абсолютно необходимо такая черта характера, как умение приносить людей в жертву (чем не обладает Робер). Например, отвлекающая атака. Очень часто, чтобы она произвела должное впечатление на противника, ее проводят так же энергично, как и настоящуу, и войска, участвующие в ней бывают убеждены, что действуют на главном направлении. Так что вопрос об использовании людей и этичности этого использования - очень тонкий. Обычно все решается просто - мы разделяем цели данного деятеля - значит прощаем ему и двойную игру и жертвы - все это "во благо". Если деятель нам не по вкусу, мы осуждаем его еще и за двуличие.

И последнее.
Сильный может позволить себе быть откровеннее в декларировании своих целей и своих действий. Слабый - может надеяться только на неожиданность, когда сильный не готов к отпору. И поэтому слабейшая сторона всегда вынуждена скрывать свои замыслы, вводить противника в заблуждение и не в коем случае не выступать с открытым забралом, потому что такой путь ведет к неизбежному поражению.

Катари слаба по сравнению со своими противниками. Поэтому, если она четко и ясно обозначит свои цели, ее действия будут пресечены. Так что, Катари обречена действовать тайно, скрывая свои намерения и постоянно говорить одно, а в действительности стремиться к другому.
Уверен, что если бы поменять местами Катари и Дорака (в смысле политической силы, разумеется), то последний точно так же действовал бы из-под полы, скрывая намерения и используя в темную случайно подвернувшихся людей.

P.S. Trisha, не хочу я с вами больше спорить. Кто из нас прав можно будет определить только тогда, когда королева раскроет карты, до того момента можно только гадать.Так что пока вы можете тешить себя уверенностью, что Катари - бяка, а я надеждой, что она все-таки окажется белой и пушистой.

[Shaman]

.Эх, Шаман поцелуй… (укоризненно качая головой) формализировать он захотел.  Подмигивающий Усмешка Тут формулируешь-то с трудом. Усмешка  Так что боюсь, каждый случай придется рассматривать отдельно. Безо всякой классификации. Усмешка Подмигивающий

    /*Даю волю "канцелярской" стороне моей души. О-оччень занудно*/ Тогда затея вообще теряет смысл. Максимум, что мы сможем выяснить таким образом - "границы допустимого" друг для друга, да еще переругаемся при этом - у нас эти границы похоже далековато отстоят...
    Не-е-е-е, или ищем "общие принципы", подходящие для анализа статистического большинства подобных ситуаций, или "не спорим о вкусах"  .
    /*"На сем "чернильная" часть моей души умолкает. Чуть менее занудно.*/

Можно рассмотреть отдельно пусть и по 101 разу. Я к Вашим услугам. Усмешка Подмигивающий

    Повторение - мать-перемать учения. Хотя рассматривать-то пока особо и не чего. Глубинного различия в методах я не усматриваю, а цели Катарины нам не известны...

После смерти Матильды королевой становится Катарина Ариго, графиня, далеко не лучшего рода. И так, замужество в 17 лет. По логике нужно какое-то время на адаптацию к новому положению и к новым условиям жизни. Можно подождать и потянуть время, для того, что бы собрать информацию, оценить риски и принять решение. Или отсрочить принятие этого решения.

    Скорее всего это и было сделано. Впрочем, один момент - Катарина могла изначально (по причине рождения, воспитания, промытых мозгов etc) находиться на стороне ЛЧ - ну как, например, Окделл.

- Можно поддержать позицию Дорака. (Не надо говорить, что это не возможно: не понятна история с Жермоном, да и остальных братьев в компании с Килеаном, она по сути благополучно «сдала»в конце концов.)

    Возможно, но... затруднительно. Скажем так, подобное решение (само по себе трудное - ведь надо пойти против семьи, воспитания и пр.) не встретило бы поддержки среди ЛЧ и семьи.

- Можно поддержать позицию ЛЧ.

    Можно - в той, или иной мере это и было сделано. Вот только быть фигурой в чужой партии - не самая безопасная роль.

- Можно затеять свою собственную игру.

    Угу. Риск больше (впрочем его можно минимизировать, например, номинально поддерживая одну из сторон и действуя чужими руками ), но больше и выигрыш. Плюс возможность в той или иной степени контролировать ситуацию. Самый достойный вариант.

- И, наконец, четвертый вариант: сохранить нейтралитет. Имхо, наиболее безопасная лично для Катарины позиция. (Это с точки зрения покушения за Матильду и Альдо. Жили себе и жили, пока не начали активизироваться.). Зачем Дораку избавляться от королевы, которая ему не мешает, при том, что следующая королева может оказаться гораздо неудобнее. ( Опять же абстрагируясь от планов по коронации Алвы. Подмигивающий ) Так что занятие политикой для обеспечения собственной безопасности, имхо, не проходит. А развлекаться, играя чужими головами – недостойно. в замешательстве

    А вот с нейтралитетом, это вы зря... Нейтралитет не устраивает обе стороны. Штанцлеру нужен рычаг влияния на короля, что-нибудь в противовес Дораку. Дорак то же рассчитывает на определенные "дивиденды" от этого брака. Думаю, он бы согласился на нейтральную королеву, не мешающую его планам, но стал бы он ее защищать (И под какие гарантии )?
    Кроме того, что стало бы с королевой в случае задуманной Дораком смены династии? А с ее детьми? Может конечно и ничего, но гарантий в таких делах нет и быть не может.
    А как осуществить этот вариант? Чисто технически, что отвечать собственной семье на ее просьбы/приказы? Как говорить с Дораком - строить из себя тихую дурочку? Веселая могла получиться жизнь - серая мышка при "сером мыше", без семьи и без друзей в вечном страхе за свое будущее...

Так что занятие политикой для обеспечения собственной безопасности, имхо, не проходит. А развлекаться, играя чужими головами – недостойно. в замешательстве

    Имхо, вполне проходит. Впрочем - определенный склад характера.
    Ситуация - самолет без пилотов. Что вы предпочтете - сесть за рычаги и надеяться, что удастся посадить самолет, или забиться в самый безопасный (по вашему дилетантскому мнению) уголок и надеяться, что пронесет? Для меня ответ очевиден .

[Trisha]

Рошфор, у-у-у      … вот так всегда.
Хотя, наверное Вы правы: каждый останется при своих.
Ну ладно, не хотите спорить – не будем. Давайте подведем итоги по вопросам разногласий:
1.Возможность не влезать в политику.
2.Уровень допустимых манипуляций и подлостей. Для разнообразия, не только в политике, но и в частной жизни.
Ни чего не упустила?
Кстати, почему, по-вашему, одни руководители нам симпатичны, а другие нет. Только ли из-за того, что «разделяем цели данного деятеля».

Зы, и все таки, по-моему, вы путаете манипуляции на уровне «отвлекающей атаки» и манипуляции на личном уровне как «предательство доверившихся».

Шаман, так как же будем выяснять «границы допустимого» или искать «общие принципы для стат. анализа »? 

[Ela]

Шаман, так как же будем выяснять «границы допустимого» или искать «общие принципы для стат. анализа »?

Не получится с общими принципами, ИМХО. Как сказал бы математик - "задача в общем виде нерешаема". Только в частных.

[Shaman]

Шаман, так как же будем выяснять «границы допустимого» или искать «общие принципы для стат. анализа »?  Подмигивающий

    Было бы желание... Проще всего набрать ...надцать ситуаций с манипулированием из литературы или жизни, дать каждой из них оценку по принципу "можно-низзя", выделить ситуации по которым оценка совпадает, выписать характерные признаки, сравнить списки и готово . Общие (для нас с вами, на универсальность не претендуем ) критерии оценки ситуации найдены.

Не получится с общими принципами, ИМХО. Как сказал бы математик - "задача в общем виде нерешаема". Только в частных.

    Боюсь про данную конкретную задачу математик сказал бы "недостаточно данных для решения" Впрочем, умный ищет решение, а дурак - дополнительную информацию...

[Trisha]

Шаман, набираем ситуации:
1.Знакомство (по инициативе Алвы) Дика с Марианной, с целью отвлечь его от Катарины.  Да.
2.Подталкивание Дика к отравлению Алвы.
А) со стороны Катарины,
В) со стороны Штанцлера. Нет. Оба раза.
3.История с Оскаром. Да. Хотя, история, имхо, и  не красивая.
4.История с Проэмперадором Варасты (в том виде как она видится с моей колокольни в данное время), когда Катарина подталкивает Алву к военным действиям в противоположность планам Дорака. Да.
5.Паучий холм. Да.
6.Смерть Братьев Ариго. С подачи Катарины или Штанцлера. Нет.
7.Планы Дорака о коронации Рокэ I. Да. С натяжкой и размышлениями о благе государства.
8.«Игрища» Альдо у эшафота, с целью заставить Робера принять участие в казни Фердинанда и заложников. Нет.
9.Манипуляции Робера восставшими, включая сдачу Алве или Савиньяку, с целью прекратить восстание и минимизировать потери. Да.

Зы… а вообще, я так почитаю, потом подумаю, да и пойду, пожалуй к «хакеру» приставать.      

[Penny Lane]

Rochefort
Если я правильно поняла, вы рассматриваете только манипуляцию Алва-Оскар Феншо?
Но ведь в этих эпизодах Оскар впрямую говорит Дику о том, что влюблен в Катарину и практически обвиняет ПМа в ревности к нему, Оскару и предвзятом отношении именно из-за этого.
Когда же Катарину обвиняют в измене,  ей в качестве "улики" предявляются свидания наедине с некоторыми ЛЧ, среди которых был и Оскар Феншо и другие.
Ну до боли похоже на ситуацию с Диком.
Это тоже ради победы? Тогда над кем?

[Trisha]

Penny_Lane ,
Нет, речь идет о провокации Алвой Оскара. О самовольной отлучке последнего, закончившейся расстрелом. (хотя я и не граф )

[Penny Lane]

Триша, спасибо, я поняла о чем речь, конечно.
Но провокация  со стороны Алвы выражалась только в том, что он не раскрывал Оскару своих намерений относительно плана ведения войны, предоставив ему самому думать и догадываться. 
Провокация со стороны Катарины мне кажется намного более существенной, так как королева фактически создала у Оскара настрой неприятия и неповиновения ПМу.
Конечно, и Алва, и Катарина хорошо представляли себе с кем имеют дело и оба использовали Феншо. 
Создается впечталение, что ПМ и королева играют в шахматы. Катарина делает ход, а ПМ потом использует ее же фигуры . Сложно его за это упрекнуть.