Над чьей могилой я буду рыдать горькими слезами

[SlavaF]

Вас послушать так государствами должны правит прекраснодушные идиоты.

Может, и должны, не знаю.
Одно знаю точно - от них вреда меньше, чем от зверей, вроде Ивана Ужасного.

К тому же я вот чего не понимаю: вы оправдываете Дика который пытается отравить своего эра ради блага трех калек с самоназванием отдающим манией величия,

И буду продолжать оправдывать. Дик, в первую очередь, пытался спасти свою любовь. Для меня этого достаточно, чтобы понять человека.
Мне вообще проблемы людей ближе и важнее, чем политические коллизии. Вот я точно помню, что Ромео и Джульетта любили друг друга в прекрасной Вероне. А в каком государстве эта Верона обреталась в то время, куда её всяческие канцлеры, кардиналы и прочие гос.мужи тянули - мне, если не до лампочки, то вторично уж точно.
Ставить партийно-государственные интересы превыше человеческих - наш исконный конёк.

а Дорак желающий избавится от этих самых трех калек ради блага государства, которому они не просто мешают, а активно вредят, у вас почему-то прям-таки воплощение вселенского зла. Может объясните свою логику?

Так уже сколько раз объяснял.
Дорак - вовсе не "воплощение зла", мелковат он для этого. Просто политик, не видящий лучшего исхода, кроме рЭзать, не вызывает у меня симпатии. А уж ради каких цветочков он это замыслил, дело десятое.
Кстати, их там не трое было, и не все они калеки, насколько я помню. Вот Мупа, к примеру, вполне себе здоровой собачкой казалась. До угощения от дедушки Дорака.

[Shaman]

И буду продолжать оправдывать. Дик, в первую очередь, пытался спасти свою любовь. Для меня этого достаточно, чтобы понять человека.

   Свою(личную) любовь или конкретную Катари?
    Имхо, есть разница предавать ради другого человека (со своими достоинствами и недостатками) или ради некоего идеализированного образа. Т.е. Дикон "спасал" не конкретную Катари, а свое о ней представление - можно сказать предал эра не ради "Великой Талигои" а из-за "Прекрасной Дамы". Имхо, одна идея другой вполне стоит...

Ставить партийно-государственные интересы превыше человеческих - наш исконный конёк.

   "Да, скифы мы, да азиаты мы..."(С) Каятся не чего и не за что.

Дорак - вовсе не "воплощение зла", мелковат он для этого. Просто политик, не видящий лучшего исхода, кроме рЭзать, не вызывает у меня симпатии. А уж ради каких цветочков он это замыслил, дело десятое.

   Ы? Ну вот хоть убей, не показался мне Дорак любителем "рЭзать"... Опять разные книги?

Одно знаю точно - от них вреда меньше, чем от зверей, вроде Ивана Ужасного.

   А обосновать? На конкретных примерах (видимо в другой теме)?

[Лисса д'Арнэ]

Вас послушать так государствами должны правит прекраснодушные идиоты.Одна проблема от такого правителя вреда примерно столько же (если не больше) как от рехнувшегося злодея.

Мэк, РЕСПЕКТИЩЕ!

Одно знаю точно - от них вреда меньше, чем от зверей, вроде Ивана Ужасного.

А Вы уверены, Слава? Как минимум из литературы знаю нескольких прекраснодушно-дураковатых правителей, и ничего хорошего из их правления не вышло.  
И потом, Вы, кажется, просто не видите разницы между определениями "жесткий" и "жестокий". А она, ИМХО имеется, причем очень сильная.

Мне вообще проблемы людей ближе и важнее, чем политические коллизии. Вот я точно помню, что Ромео и Джульетта любили друг друга в прекрасной Вероне. А в каком государстве эта Верона обреталась в то время, куда её всяческие канцлеры, кардиналы и прочие гос.мужи тянули - мне, если не до лампочки, то вторично уж точно.

Мда, вот пытаюсь себе представить описанных персонажей в абсолютно развалившемся королевстве - люби, не хочу, только жрать пардон, кушать нечего, да еще соседи норовят кусок семейных владений оттяпать. А получилась бы эта любовь вообще, если б Джульетту угнали в рабство какие-нибудь арабы, а Ромео погиб, защищия клочок земли, необходимый семье для пропитания?
Дораки, Слава, чтоб Вы знали, защищают таких вот прекраснодушных от вымирания, а то, что после этого руки у них иногда в крови оказываются, а беленькие и пушистенькие мы фыркаем при виде всего этого, не их вина, а их прямая обязанность, и нелегкая, заметьте.

[Blade]

интересный разговор намечается. Только может лучше свернуть в одну из тем повещенных кардиналу? Там и поговорим...

[SlavaF]

   Свою(личную) любовь или конкретную Катари?
    Имхо, есть разница предавать ради другого человека (со своими достоинствами и недостатками) или ради некоего идеализированного образа. Т.е. Дикон "спасал" не конкретную Катари, а свое о ней представление - можно сказать предал эра не ради "Великой Талигои" а из-за "Прекрасной Дамы". Имхо, одна идея другой вполне стоит...

Да, идеи действительно стОят друг друга.
Только вот Дик не знает, что любит "образ", на мой взгляд. Немногие, знаете ли, первую любовь способны классифицировать.

   "Да, скифы мы, да азиаты мы..."(С) Каятся не чего и не за что.

Хм, Вы уверены? То есть, развиваться мы не станем? Как каннибалы где-нибудь на тихоокеанских островах - "кушали человеков и будем продолжать, нам так предки завещали"?

Ну вот хоть убей, не показался мне Дорак любителем "рЭзать"... Опять разные книги?

Вроде та же.
Отраву кто рассылать любил? Списки погромные писАл кто? Авнира, опять же, кто пестовал?

А обосновать? На конкретных примерах (видимо в другой теме)?

Давайте, открывайте тему.

[SlavaF]

А Вы уверены, Слава? Как минимум из литературы знаю нескольких прекраснодушно-дураковатых правителей, и ничего хорошего из их правления не вышло.  

Уверен? Вы подпись мою посмотрите.
А из истории не помните некоторых звероватых правителей, из правления которых вышло пожарище?

Мда, вот пытаюсь себе представить описанных персонажей в абсолютно развалившемся королевстве - люби, не хочу, только жрать пардон, кушать нечего, да еще соседи норовят кусок семейных владений оттяпать. А получилась бы эта любовь вообще, если б Джульетту угнали в рабство какие-нибудь арабы, а Ромео погиб, защищия клочок земли, необходимый семье для пропитания?

Мда, вспоминаю я всякие там неимперские страны, где без великих Ришелье и Петров всяких как-то умудрялись и соседей сдерживать, и "арабов" гонять, и пожрать было чего.
Также вспоминаю империи, где и в рабство угоняли, и защитников земли убивали, и не всегда это делали захватчики.

Дораки, Слава, чтоб Вы знали, защищают таких вот прекраснодушных от вымирания,

Весьма напоминает речи некоторых рэкетиров в начале 90-х. "Вокруг жестокий мир, опасности и ужасы. Мы будем вас от всего этого защищать. За деньги. И не советую отказываться".

а то, что после этого руки у них иногда в крови оказываются, а беленькие и пушистенькие мы фыркаем при виде всего этого, не их вина, а их прямая обязанность, и нелегкая, заметьте.

Лисса, как Вы относитесь к Скуратову. Не ген.прокурору, а тому сАмому, Малюте?
Тоже человек об государстве радел, помнится. Руки у него как раз в крови были, как Вы упоминаете, разве что "иногда" будет явным преуменьшением.
Могу ли я, пушистенький, пофыркать в адрес этого мясника или воздержаться?
И о хозяине его, собирателе земель, выскажитесь, пожалуйста.

[Konstantin]

Малюта и Иван- звери, потерявшие человеческий облик. А Дорак и, скажем, Ришелье- может и жестокие ,а не жесткие, но как бороться с дворянской оппозицией, ради возращения былых привилегий готовой отдать страну на растерзание кагетам, бириссцам, гайифцам и т.п. ? Провести разъяснительную беседу ?Понятно, что кардинал не альтруист, но где таковые в политике? Мягких, вроде Улугбека или Федора Ивановича убивают или ославляют, как слабоумных дегенератов...Да, согласен, выбор тяжелый. Убить несколько десятков Людей Чести, включая женщин и детей или пусть десятки тысяч гибнут от рук чужеземных захватчиков. Вот поэтому я бы все-таки пролил слезу над могилой Дорака...

[Kristina]

Мда, вспоминаю я всякие там неимперские страны, где без великих Ришелье и Петров всяких как-то умудрялись и соседей сдерживать, и "арабов" гонять, и пожрать было чего.
.

Всякие там неимперские страны умудрялись всё это делать с помощью шпионажа, заказных убийств и отравлений или прикрытых маской дипломатии, или без неё, а так же различных альянсов, сепаратных миров или позиции "моя хата с краю". так что без "ришелье" всяких не одно гос-во не обходилось, только различие в том, что такие "ришелье" остаются в тени и в истории о них крайне мало сведений.

Честно говоря, Слава, у меня как человека государственного, который учится на дипломата и с целой родословной из разведчиков, юристов, военных, КГБэшников и послов, Ваша позиция вызывает отторжение. Государство и закон стоит над человеком и его ценностями. И мне абсолютно плевать на всякие морально-этические принципы, главное закон, который помогает отсеивать семена от плевел. И если человек готов предать свою страну, то нужно предотвратить данное действие, а не ждать пока это произойдет, потому что спасенное гос-во стоит одной-двух разрушенных судеб. Из-за того, что где-то умрет тетя Галя мир с места не сдвинется, а вот из-за смерти крупной фигуры -- вполне может, а особенно такой как Дорак. Вот почему мне будет его очень жаль. И вообще, я считаю, что его смерть будет обозначать конец Талигу, как сильному государству и, возможно, вообще, как государству.

[SlavaF]

Честно говоря, Слава, у меня как человека государственного, который учится на дипломата и с целой родословной из разведчиков, юристов, военных, КГБэшников и послов, Ваша позиция вызывает отторжение.

Было бы странно, если дело обстояло бы иначе, нет?
Я, во всяком случае, рад нашей с Вами разнице во взглядах.

Государство и закон стоит над человеком и его ценностями. И мне абсолютно плевать на всякие морально-этические принципы, главное закон, который помогает отсеивать семена от плевел.

Плевать на мораль и этику - это, конечно, Ваше дело. Но вот у меня это вызывает отторжение, простите уж.
Поклонение закону, каков бы он ни был, кем и в чьих бы интересах ни писАлся - тоже не вызывает у меня восторга.
Мне непонятно, как одни и те же люди умудряются в мире со своей совестью сначала ловить и сажать революционеров, к примеру, а потом проделывать то же с их противниками. Речь не об уголовниках, само собой.
Этим переменчивым принципам Вы посвящаете себя и своё служение? Вчера закон преследовал изготовителей, допустим, прищепок, а завтра вдруг выяснилось, что это уважаемое занятие. При таких коллизиях Вам не становится несколько неудобно восхвалять Закон, как единственно верный ориентир? Впрочем, учитывая Ваше отношение к этике и морали...

[SlavaF]

так что без "ришелье" всяких не одно гос-во не обходилось, только различие в том, что такие "ришелье" остаются в тени и в истории о них крайне мало сведений.

Знаете, я читал несколько книг по истории и примерно представляю себе за счёт чего жили (и выживали) государства в те времена.
И мои "громы и молнии" адресовались не самим "ришелье", а их восхвалителям, вроде Вас. Палач - тоже, знаете ли, профессия нужная по-своему. Но никто отчего-то не восторгается ими с таким упоением.

Из-за того, что где-то умрет тетя Галя мир с места не сдвинется,

Уверены? А как же история о том, что "в кузнице не было гвоздя"?

И вообще, я считаю, что его смерть будет обозначать конец Талигу, как сильному государству и, возможно, вообще, как государству.

Что ж это за государство такое (а уж, тем более, сильное), если оно держится на одном человеке?
Правда, в случае с Талигом Вы явно промахнулись. Эта страна держится отнюдь не на Дораке.

[Kristina]

И мои "громы и молнии" адресовались не самим "ришелье", а их восхвалителям, вроде Вас. Палач - тоже, знаете ли, профессия нужная по-своему. Но никто отчего-то не восторгается ими с таким упоением.

Лично я считаю, что восхвалять нужно тех, кто приносит пользу, реальную пользу, а не всяким там Ричардам Львиное Сердце. Шпионы, знаете ли тоже профессия не ахти какая благородная, но без них большинство неимперских государств не выжило, да и тем более нет более опасной и неблагодарной профессии. Лично я в своей оценке руководствуюсь а) пользой, которой реально приносит та или иная личность и б) сколько усилий затрачено этой личностью. И по моей оценке один шпион стоит гораздо выше одного солдата. И вопрос такойо благородстве: что по вашему лучше бросить в честный поединок тысячу солдат и обречь несколько сотен из них на гибель или послать одного диверсанта, который уничтожит вражеского противника и не допустит битвы? По-моему, выбор очевиден. Еще один пример: маленькое гос-во с небольшой армией против сильного гос-ва с большой армией с талантливыми полководцами может ли оно выдержать? В честном поединке нет, а вот с помощью шпионажа вполне.Я давно пыталась понять, что значит сражаться "честно". Это что стенка на стенку? Глупо. Знаете, для ведения войны в Китае есть особые стратегемы, которые полностью подходят к китайскому определению войны: "Война -- путь обмана". И одна из стратегем называется "Убить чужим ножом" и легенда её возникновения гласит следующее:
Князь Хуань (имя такое, китайское) решил завоевать соседнее княжество, где была очень мощная армия. Понятно, что в честном бою у него нет никаких шансов. И что он делает? Он составляет список самых умных и талантливых чиновников и полководцев соседнего княжества, объявляет тому княжеству войну, а так же объявляет, что в случае его победы люди из списка остаются на своих местах. Соседний князь решает, что эти люди его предали и приказывает их всех казнить. В результате князь Хуань без труда завоевал соседнее княжество, так как ему никто не мог оказать достойного сопротивления.

[Kristina]

[Правда, в случае с Талигом Вы явно промахнулись. Эта страна держится отнюдь не на Дораке.

Правда? КнК-1, стр. 143: "Святой отец немало потрудился, прибирая к рукам все нити, на которых висело огромное государство, но порой его тяжесть утомляла. Фердинанд, без сомнения, самый удобнейший из королей, а Рокэ Алва -- лучший из военачальников, но думать и решать приходится ему, Квентину Дораку.
Фердинанд -- равнодушен, как корова, Рокэ интересует война и только война..."

[Ela]

Маленькое дополнение.
ИМХО - с точки зрения черного пиара, любая система любого госбеза - это исключительно машина для перемалывания невинных и ничто иное.  А возглавляет это дело Самый Главный Гад - будь то Ришелье, Дорак или еще кто. Хотя бы во имя если не логики, то минимального здравого смысла осмелюсь предположить, что данные системы имеют и другие занятия помимо сосания крови невинных младенцев... прошу прощения, несчастных заговорщиков, белых и пушистых, имеющих исключительно невинные устремления и готовых достигать оные исключительно честными и мирными средствами, трогательно подбирая на обочине каждую киску, которой они наступили на лапочку.
SlavaF -  я могу тебя понять. После стольких-то лет тотального "покаяния", возведенного в абсолют (а кто не кается в грехах сталинизма, тот еретик и враг народа, и вообще мы такую бяку в нашу песочницу не пустим и пирожка не дадим!), трудно думать о Дораке иначе. Но думать и вообще трудно. Однако - необходимо. Антибиотик - штука тяжелая, кто ж спорит (уж не я, слопавшая их по самое не хочу столько, что вспомнить страшно), и для организма небезразличная - однако выбирая между антибиотиком и чумой, выбираешь все-таки антибиотик, и благодарность к нему испытываешь, невзирая на осложнения, вызванные его применением. А отказаться от его применения на том основании, что микробам будет больно, и они, может быть, помрут... нет, вот так глубоко мой гуманизм не простирается.

[Twistress]

Конечно, все правильно, любые "крупные решения", не только политические, имеют очень большой шанс быть непопулярными как минимум у части лиц, которых решение касается. Хорошо, если эти лица - "микробы". А кто будет судить?!! Тот, главный "гад" (или "гений"), который сверху и взял на себя смелость принять решение? Выход, по-моему, только один: надо, чтобы этот главный был мммм.... как бы это сказать..... хорошим. Чтобы ему верили, доверяли, за ним шли - пусть даже только близкие соратники. А "хорошим" человек на такой должности долго быть не может - власть, знаете ли, портит... Поэтому - выборы, через равные, не слишком большие промежутки времени. Пусть те, кто хочет изменить все, имеют шанс.
Обратите внимание, при отклонении политического курса "за кулисами" вовсе не обязательно менять "вывеску" - любимый всеми Рокэ Алва может оставаться гениальным полководцем (в одной из своих ипостасей  )

[Kristina]

Кхм... Прикольный будет из Рокэ король, если считать, что Рокэ интересует война и то, что крыша у него уже с места сдвинулась...
Боюсь я за Талиг, ой боюсь... Уж лучше Альдо королем станет -- этот хотя бы будет пытаться править хорошо. да и тем более нельзя наделить человека властью, если он её не хочет, иначе тако-о-ое начнется, мама берегись!