Марсель Валме

[Bulka]

По поводу Фердинанда. Его личность не имеет ну никакого отношения к принятию Марселем своего решения, этот момент его вообще не интересовал.

А это ничего, что при планировании операции Марселю было не важно, что он рискует жизнью?

За это готова уважать. Про отношение Марселя к своей жизни пример: "я больше не играю на деньги" (ЯМ-1) "Кто ж тому виной, что я увлекся этою игрой? (с)

Видимо, мы читали разные книги. Где в СЗ-1 хоть слово про охоту Марселя к приключениям?
 

"но я-то делаю что хочу, и мне это нравится. В конце концов, Валмонов в этом мире достаточно и без меня. Ты это сам только что признал, а до нашей поездки в Фельп я выглядел намного хуже, и уж точно, не будь тебя, я не завел бы собаку, так что моя жизнь всяко стала бы беднее…" (Жизнь приключенческая продолжается...)

Что Вы понимаете под ежедневным душевным трудом?

Вот здесь мне сложнее ответить на ваш вопрос  Много всего в комплексе. Например, когда ты участвуешь и присутствуешь в жизни человека, вне зависимости от многих обстоятельств (семья и близкие друзья, которые вместе и в радости, и в горе долгие годы). *Не бейте сильно тапками за формулировку* 

А этой "эскапады" мало?
А то, что после "эскапады" Марсель беспокоится о здоровье Алвы, это неважно?

Не то, что бы мало? Но что дальше? Предпосылки сохранить свои отношения у них есть. Но насколько они будут интересны друг другу в "мирной жизни"?
Ну, знаете, при виде такого состояния человека ...

UPD Если уж Марсель так приключения любил, что ему мешало взять у Алвы (после освобождения) рекомендательное письмо к фок Варзов и уехать в Придду?

Его не интересовали приключения сами по себе до этого (иначе бы не сидел в столице) и военная карьера тем более. Здесь дело конкретно в Алве: "Валме никогда не имел ничего против Первого маршала Талига, а после того, как Ворон поверг в прах позарившегося на Марианну Килеана, стал ярым почитателем кэналлийца. Валме был готов делить прелестную баронессу с первой шпагой Талига, полагая, что можно премило проводить время и втроем. Увы, Рокэ пришлось отправиться на войну, и до совместных развлечений дело не дошло, ну да какие наши годы!" (ОВДВ) Вот с этого все и началось...

Вообще, эр Spokelse, о чем мы спорим? Слова, мысли и поступки героев книги можно трактовать двояко и многогранно в зависимости от особенностей личного восприятия читателей. Где мое восприятие поступков Марселя прямо противоречит матчасти, я не вижу. Цитат можно привести и pro и contra, имхо.

[Inga]

"но я-то делаю что хочу, и мне это нравится. В конце концов, Валмонов в этом мире достаточно и без меня. Ты это сам только что признал, а до нашей поездки в Фельп я выглядел намного хуже, и уж точно, не будь тебя, я не завел бы собаку, так что моя жизнь всяко стала бы беднее…" (Жизнь приключенческая продолжается...)
А я так поняла, что Марсель распробовал, что такое настоящее дело и не хочет возвращаться к прежней жизни. А быть рядом с другом и заниматься настоящим делом... Что может быть лучше?

Предпосылки сохранить свои отношения у них есть. Но насколько они будут интересны друг другу в "мирной жизни"?

А Вы представляете Алву в "мирной жизни"?

[Bulka]

"но я-то делаю что хочу, и мне это нравится. В конце концов, Валмонов в этом мире достаточно и без меня. Ты это сам только что признал, а до нашей поездки в Фельп я выглядел намного хуже, и уж точно, не будь тебя, я не завел бы собаку, так что моя жизнь всяко стала бы беднее…" (Жизнь приключенческая продолжается...)
А я так поняла, что Марсель распробовал, что такое настоящее дело и не хочет возвращаться к прежней жизни. А быть рядом с другом и заниматься настоящим делом... Что может быть лучше?

Эреа Inga , я на предыдущей странице вот как выразилась:

"приключения" продолжаются - это и есть жизнь Марселя..

А рядом с тем, кого он считает другом - вообще замечательно.. 
Вопрос в том, как трактовать это понятие. Если это интриги, опасности, сделки с призраками, древние тайны и прочее, то Марселю, понятно, и не хочется возвращаться к прежней жизни.
Кстати, хочу добавить, что в СЗ-1 он заботится об Алве как умеет (эпизод с посещением развалин), что тоже могу ему "в плюс" записать (правда, как можно было в такой ситуации поступить иначе??).
Поэтому-то меня и интересует, как дальше будут развиваться его отношения с Рокэ, поскольку предпосылки есть..

Предпосылки сохранить свои отношения у них есть. Но насколько они будут интересны друг другу в "мирной жизни"?

А Вы представляете Алву в "мирной жизни"?

Если допустить, что Алва выживет? Ну не знаю... здоровье он себе подорвать может настолько, что военную деятельность уже не осилит. Чем он займется, не берусь предположить. Тут дело именно в буднях, спокойных, далеких от "приключений", во время которых Марселю будет скучно с его энергией...

[Inga]

Тут дело именно в буднях, спокойных, далеких от "приключений", во время которых Марселю будет скучно с его энергией...

Вспоминается граф Валмон, отец Марселя. Его будни скучные и спокойные? ИМХО, возможно в жизни и нет погонь и приключений, но мне трудно представить Алву который не займет себя ДЕЛОМ.

[Bulka]

Тут дело именно в буднях, спокойных, далеких от "приключений", во время которых Марселю будет скучно с его энергией...

Вспоминается граф Валмон, отец Марселя. Его будни скучные и спокойные? ИМХО, возможно в жизни и нет погонь и приключений, но мне трудно представить Алву который не займет себя ДЕЛОМ.

Да нет, Алва себя делом займет, не сомневаюсь 
Вопрос в том, насколько Марселю будет с ним интересно рядом, или же он найдет другое "приключение"? А Рокэ останется сам решать свои проблемы в "мирной жизни"...

[Inga]

Вопрос в том, насколько Марселю будет с ним интересно рядом, или же он найдет другое "приключение"? А Рокэ останется сам решать свои проблемы в "мирной жизни"...

Рокэ свои проблемы решит, если они возникнут, я даже не сомневаюсь... И я думаю, что Марселю будет с ним интересно в любом случае, на мой взгляд, он уже почувствовал вкус к решению головоломок... И Вы думаете, что В этом случае будет меньше "приключений"?

[Bulka]

Вопрос в том, насколько Марселю будет с ним интересно рядом, или же он найдет другое "приключение"? А Рокэ останется сам решать свои проблемы в "мирной жизни"...

Рокэ свои проблемы решит, если они возникнут, я даже не сомневаюсь... И я думаю, что Марселю будет с ним интересно в любом случае, на мой взгляд, он уже почувствовал вкус к решению головоломок... И Вы думаете, что В этом случае будет меньше "приключений"?

Вопрос в том, будут ли эти "головоломки". У графа Валмона, например, жизнь тоже не полна приключений - там именно кропотливая ежедневная работа во всех направлениях. А с Марселем мы знакомимся в сюжете, когда именно от такого он и сбегает.

[Inga]

там именно кропотливая ежедневная работа во всех направлениях.

Работа Марселя в Ракане - это не кропотливая ежедневная работа по созданию нужных обстоятельств? А сбегает он от праздности и пустого времяпровождения к серьезному делу...
А головоломки будут, даже не сомневаюсь...

[Уленшпигель]

Эреа Bulka, из соседней темы хочу продолжить разговор о Марселе.

Итак, мой взгляд на Марселя Валме. 

Старший сын и наследник одного из влиятельнейших дворян Талига Марсель проводит время в свое удовольствие,  у него есть деньги, свободное время, куча способностей и масса энергии, которую надо куда-то девать. До некоторых пор она шла на игры, светское общение и любовниц.
Вот Марсель встречает Ворона - "и понеслось..." (это из него цитата же).
Сообразительный, неунывающий и ироничный кавалер отправляется на войну и вполне неплохо там себя проявляет. После чего последовала его знаменитая "спецоперация" по освобождению Рокэ.

К Марселю у меня сложное отношение. С одной стороны, он не сноб (его отношение к Герарду мне импонирует), может искренне привязаться (Котик), легко решает проблемы (точнее, по наблюдению Робера, "угрем выскальзывал из неприятностей" (СЗ-1) и вообще "не напрягается".
С другой стороны, некоторые его мысли неприятно режут слух: "По-настоящему не нравится, а не как сдохшая корова на тракте или некстати забеременевшая любовница."

Да, Валме человек без сантиментов, он просто берет и со своей фирменной иронией над ситуацией ("Леденящие душу замыслы лучше всего лелеять в леденящую тело погоду. Надо бы написать об этом проклявшему меня папеньке... Стало холодно. Не от клубящейся за стеклами серой жути – от задуманного. В том, что из негодных яиц он приготовит отменную яичницу, виконт не сомневался.." СЗ-1) делает дело, ни минуты не переживая за самого Фердинанда. Он отдает себе отчет, но и только. А если бы он также, походя, "убрал" кого-то, кто Рокэ небезразличен (того же Ричарда), даже не задумавшись над этим?

Что касается его отношения к Рокэ, то, ИМХО, искренней дружбой я бы это не назвала. Причины, по которым Марсель увязался Вороном, вполне прозрачны - он сам говорит: "Без Алвы жизнь сразу же стала скучной, потому что спать, чесать языком, танцевать и ухаживать за хорошенькими женщинами приятно, когда есть дело, от которого можно увильнуть. Когда же дела нет, праздность теряет всякое очарование." (ЗИ). Делать ему нечего, энергия кипит, почему бы не сыграть в игру под название "жизнь"? 
Если человек тебе друг, то на такую фразу как "Если упаду, вы меня поднимете" он ответит "Я просто не дам тебе упасть", а не будет иронизировать над птице-рыбо-девами... Боюсь, что когда/если Ворон Марселю надоест как источник "приключений", он просто "с обворожительной улыбкой ретируется" (Робер, СЗ-1). Я пытаюсь представить, если Алва, предположим, станет инвалидом, то останется ли Марсель рядом с ним? Думаю, что вряд ли. Для того, чтобы быть другом в такой ситуации, требуются другие качества. Насколько далеко может пойти "дружба" Марселя, у меня есть сомнения... Алва может ошибиться на его счет еще раз 

   Термин самоирония вам известен?
 А насчет Фердинанда, вспомним анологичную беседу с Давенпортом У Савиньяка. "Я не  предам а просто пожертвую, как и они мной при необходимости. "
    Фердинанд тоже под это подписывался -король, а насчет собственной смерти у него тоженет иллюзий -" я уже не увижу этого. Талиг будет и без меня..."
 А нсачет сожалений... Ну уж увольте от таких мерзостей Марселя. Нет ничего более гадкого , чем стненания/сожаления по поводу людей , которых отправляешь на верную смерть. На войне полководец отправляет людей умирать, ну к примеру отвлекая врага на ложном плацдарме -шансов  выжить - у них почти никаких, более того враг максимально должен отвлечься на них.... Жаль -конечно -но ныть по этому поводу и устаривать сцену ах как мне их жалко -отвратительно -актерство и позерство...

[Gileann]

У графа Валмона, например, жизнь тоже не полна приключений - там именно кропотливая ежедневная работа во всех направлениях. А с Марселем мы знакомимся в сюжете, когда именно от такого он и сбегает.

И Вы считаете, что образ Марселя не развивается? Что Марсель в начале ОВДВ и Марсель в СЗ - это одно и то же?

"но я-то делаю что хочу, и мне это нравится. В конце концов, Валмонов в этом мире достаточно и без меня. Ты это сам только что признал, а до нашей поездки в Фельп я выглядел намного хуже, и уж точно, не будь тебя, я не завел бы собаку, так что моя жизнь всяко стала бы беднее…"

А что еще он должен сказаать, обьясняя Алве, почему он все-таки хочет сопровождать ПМ, несмотря на "проклятье Борраска"?

Но при этом "Валмоны еще никогда не сбегали, не уплатив по счетам" и "то, что не нравится Валмонам, должно быть убрано".   

[Уленшпигель]

У графа Валмона, например, жизнь тоже не полна приключений - там именно кропотливая ежедневная работа во всех направлениях. А с Марселем мы знакомимся в сюжете, когда именно от такого он и сбегает.

И Вы считаете, что образ Марселя не развивается? Что Марсель в начале ОВДВ и Марсель в СЗ - это одно и то же?

"но я-то делаю что хочу, и мне это нравится. В конце концов, Валмонов в этом мире достаточно и без меня. Ты это сам только что признал, а до нашей поездки в Фельп я выглядел намного хуже, и уж точно, не будь тебя, я не завел бы собаку, так что моя жизнь всяко стала бы беднее…"

А что еще он должен сказаать, обьясняя Алве, почему он все-таки хочет сопровождать ПМ, несмотря на "проклятье Борраска"?

Но при этом "Валмоны еще никогда не сбегали, не уплатив по счетам" и "то, что не нравится Валмонам, должно быть убрано".   

  В добавок к сказанному хочется сказать: "Мне гораздо милей те кто идут в бой с улыбкой  на устах и шуткой, чем те кто произносит возвышенные речи..."

[Rizka Aoyagi aka Shamit]

К Марселю Валме я сначала относилась с лёгким недоумением вроде: "А откуда он вообще такой взялся?" Потом, после фельпской кампании я его начала уважать... А теперь... теперь, честно говоря, не представляю себе ОЭ без этого героя. Умный, хитрый, храбрый, но в то же время прекрасно сознающий свои недостатки. Что в нём особенно привлекает - готовность следовать за человеком, которого он считает другом куда угодно, и вытаскивать этого человека откуда угодно, не смотря на усиленое сопротивление(порой) последнего. И искать пути сближения, даже если тебя всё время пытаются оттолкнуть. Это, конечно, упрчмство, но упрямство очень хорошее, не "окделловского" толка.
Он идеально подходит Алве как спутник и собеседник в его приключениях... тперь это пресонаж, которого по-моему просто невозможно не полюбить

[Bulka]

там именно кропотливая ежедневная работа во всех направлениях.

Работа Марселя в Ракане - это не кропотливая ежедневная работа по созданию нужных обстоятельств? А сбегает он от праздности и пустого времяпровождения к серьезному делу...
А головоломки будут, даже не сомневаюсь...

Смотрите, эреа Inga, как я рассуждаю. 

Марселю лет 35. А чем он в жизни занят, какой у него "круг ответственности"?

у Рокэ - подчиненные, армия, страна
у Робера - друзья и близкие, город
у Луизы - дети

Далее начинаются трактовки:
если под "праздностью и пустым времяпровождением" понимать вопросы снабжения армии/города, решение проблем подчиненных/горожан/детей , кучу мелких бытовых дел, то Марсель от подобных возможных занятий сбегает к "серьезному делу" (да, опасному, но ему оно интересно лично). Для него, ИМХО, подделка писем иноземной принцессы и произведение нужного впечатления на "господина в белых штанах" - это не "кропотливая работа", а "разминка для ума".

Если эта "эскапада" приведет к более конструктивной деятельности в итоге (например, Марсель вполне может стать экстерриором/дипломатом по своему характеру), он в моих глазах "поднимется". Вот Рафиано тоже играет в "игры" (дипломатические), но при этом он работает на благо страны: помогает в снабжении Западной армии, собирает "союзников" на юге, имеет серьезную личную позицию (когда он отговаривал короля на Совете). А представьте на том совете Марселя. ИМХО, но он бы иронизировал над очередными "ушами" присутствующих и "птице-рыбо-дурами".

Уважаемы господа Gileann и Уленшпигель.

Я считаю, что образ Марселя развивается. У него появилось близкое существо (Котик), к которому он привязался, об Алве он искренне заботится, как умеет (опять же, эпизод в развалинах и переживания за Алву по поводу смерти Моро). Но при этом его характер никуда не делся и забыть про некоторые свершившиеся моменты не получается. Поэтому жду, что будет дальше. 

Ваше право трактовать слова Марселя так, как вы трактуете, я согласна, что такая интерпретация возможна.

[Уленшпигель]

там именно кропотливая ежедневная работа во всех направлениях.

Работа Марселя в Ракане - это не кропотливая ежедневная работа по созданию нужных обстоятельств? А сбегает он от праздности и пустого времяпровождения к серьезному делу...
А головоломки будут, даже не сомневаюсь...

Смотрите, эреа Inga, как я рассуждаю. 

Марселю лет 35. А чем он в жизни занят, какой у него "круг ответственности"?

у Рокэ - подчиненные, армия, страна
у Робера - друзья и близкие, город
у Луизы - дети

Далее начинаются трактовки:
если под "праздностью и пустым времяпровождением" понимать вопросы снабжения армии/города, решение проблем подчиненных/горожан/детей , кучу мелких бытовых дел, то Марсель от подобных возможных занятий сбегает к "серьезному делу" (да, опасному, но ему оно интересно лично). Для него, ИМХО, подделка писем иноземной принцессы и произведение нужного впечатления на "господина в белых штанах" - это не "кропотливая работа", а "разминка для ума".

Если эта "эскапада" приведет к более конструктивной деятельности в итоге (например, Марсель вполне может стать экстерриором/дипломатом по своему характеру), он в моих глазах "поднимется". Вот Рафиано тоже играет в "игры" (дипломатические), но при этом он работает на благо страны: помогает в снабжении Западной армии, собирает "союзников" на юге, имеет серьезную личную позицию (когда он отговаривал короля на Совете). А представьте на том совете Марселя. ИМХО, но он бы иронизировал над очередными "ушами" присутствующих и "птице-рыбо-дурами".

Уважаемы господа Gileann и Уленшпигель.

Я считаю, что образ Марселя развивается. У него появилось близкое существо (Котик), к которому он привязался, об Алве он искренне заботится, как умеет (опять же, эпизод в развалинах и переживания за Алву по поводу смерти Моро). Но при этом его характер никуда не делся и забыть про некоторые свершившиеся моменты не получается. Поэтому жду, что будет дальше. 

Ваше право трактовать слова Марселя так, как вы трактуете, я согласна, что такая интерпретация возможна.

А чего его представлять? Он будет и иронизировать и плести свою интригу. Вспомните его иронию по отношению к Ракане со всем прилагающимся и его дела...А образ конечно развивается....Я уже говорил, до сих пор он великолепно бездельничал, но пришла пора....

[Dama]

Здесь я подразумевала, что у него нет в жизни каких-то обязанностей, ответственности, до сих пор он проводил время в свое удовольствие.

И в Фельпе на было обязанностей? И в Ракане не было?
Тогда что Вы называете обязанностями? 
 В по крайней мере трех последних мне трудно найти более ответственного человека чем Марсель. 

то я буду готова согласиться с эром Spokelse и признать эту его эпопею, начавшуюся как "приключение", "настоящим делом".

Нет, на дело это не потянет в любом случае. Ну что за дело - убить короля и освободить Первого Маршала... Право, несерьезно... 

Кстати, Марсель вполне допускал, что за смерть Фердинанда Рокэ может его убить: "Клятва Первого маршала не предусматривает немедленного убийства цареубийцы, я проверял". (СЗ с.197)