Слэш и игры - мое ИМХО

[Vax]

1. Мне очень интересно, как относительно персонажа выносится вердикт "он - строгий гетеросексуал". Логически невозможно доказать отрицание, в том числе типа "он никогда не обращал и не обратит впредь внимание на мужчин", так что единственный способ - прямая декларация этого от имени самого персонажа в прямой или авторской речи. Много вы таких утверждений видели?

Есть такое понятие, как "Арагорновы штаны". Персонаж не обязан сам это декларативно заявлять. Об этом может говорить описанный автором характер и мировоззрение героя. Если же прочитав книгу это осталось не ясным, то тут две возможности: либо автор плохо описал своего героя, либо читатель плохо читал книгу.

В случае с Рок мне абсолютно ясно, что он строгий гетеро. Одним из доказательств может служить хотя бы то, что его пытались оскорбить, приписывая ему связь с Джастином. Это ведь не только против Джастина была направлена картина и прочие распространяемые слухи. Скорее даже Джастина использовали как инструмен для атаки на ПМ.

[Ela]

Так - ну вот, обещанная ИМХА, стадия вторая. На всякий случай напоминаю, что касается она исключительно того, почему, по моему мнению, слэш могут писать женщины-натуралки и что они в этом находят.
Уф. Ну - поехали.
Сначала несколько слов не о слэше, а о играх как таковых. По типу отношения к игре они для меня лично делятся, если можно так выразиться, на настольные, они же моделирующие, они же условные, и на приближенно-реальные. Вероятно, тут на меня обидятся уже любители настольных стратегичек - и зря: отчего не погонять оловянных солдатиков по бумажному полю? Я и сама не прочь. Но те, кто занимается такими играми всерьез, отлично знают, что при отыгрывании реальных военных кампаний попадаются такие, чей исход НИКАК не удается отыграть на столе, как в реале. Ну не хотят на столе раздетые, разутые, голодные армии, находящиеся в меньшем числе, побеждать другие армии - сытые, одетые, многочисленные, хорошо экипированные. Хоть ты каким стратегом быдь - не хотят. А потому и не хотят, что солдатики оловянные! Нет у них ни боевой ярости, ни чувства долга (или их отсутствия), ни отчаяния, ни родины, которую защищать надо, ни военной добычи, ни жены и детей, ни сожженного врагами дома... ничего у них нет. А в реале все это присутствует и обеспечивает победу или поражение. Прибавить "три хитпойнта на идеологию" оловянному солдатику дела не решает. Очень уж многого оловянные не знают - например, что полная выкладка не 20 кг (или сколько там на самом деле - сейчас не помню, да и от эпохи зависит) весит. Это она в начале марша весит 20 кило - а на марше потянет этак сорок пять. Ну, а под конец марша и все восемьдесят. Словом, все это очень мило, если помнить, что солдатики неживые - а вот если начать претендовать на то, что стратегия прямо как в жизни и модель соответствует реальности, получается глупо. Такое отношение к игре следует назвать не вполне честным.
Напротив - железячники-реконструкторы играют с максимальным приближением к реальности; нереальны только смерть и раны, да и то травму схлопотать реальную все же можно. Эти ребята отлично знают, сколько весит меч, особенно в усталых руках. Знают, как могут подвести бойца натертые ноги - и как этот же боец в порыве боевой ярости может не ощутить и травму. Знают, что холодная дождливая ночь, проведенная в кольчуге сидя в засаде, чревата как минимум хорошими соплями. И так далее.
Так вот, виртуальные игры, как ни странно, тоже могут быть настольными и реальными - в зависимости от отношения к игре и персонажам. Настольные виртуалки (и обычные, и сетевые) - это те, где кошелек героя извергает из себя деньги в количестве и со скоростью монетного двора, стрелы в колчане вообще не кончаются, а персонаж, которого только что зверски пытали, вскакивает здоровехонек и крошит в капусту этак двадцать врагов. Такое отношение к своей игре нечестно. Ну, а реальные виртуалки - те, где играющие отдают себе отчет, что если это не сказка, то богатырь все-таки не может выдрать дворец из земли и унести на плечах, даже если он долго и упорно тренировался. :-) (Для любителей прикапываться - это метафоры, поясняющие смысл сказанного, и только.)
Так вот - лично я считаю, что большинство слэшеров относится к своим играм как раз ЧЕСТНО. (Здесь можно подобрать отвисшие челюсти). Или по крайней мере стремятся к этому.
Поскольку слэшфики здесь рассматриваются как разновидность игры, по преимуществу литературной, чтобы продолжить дальше, мне нужно мнение как раз самих слэшеров по этому вопросу. Вы согласны, что ваше отношение к своей игре является честным? И еще вопрос, вдогонку - что эта игра доставляет вам удовольствие? (Ну, по моему разумению играть в то, что неприятно, взялись бы немногие, но спросить все же необходимо).

[jetta-e]

  Просто, на вопрос, почему вы пишете слеш про героя-натурала может быть имхо только один ответ:
   Определенные психологические особенности героя как то:
1)....
2)....
3)....
наиболее ярко проявляющиеся в следующих эпизодах:
1)...
2)...
3)...
позволяют с высокой степенью вероятности судить о его потенциальной бисексуальности. Особенности мировоззрения страны (ее реального аналога) и воспитания героя (см. <...>) говорят о возможном реальном проявлении заложенных в характере героя качеств. Таким образом, позиционирование героя как убежденного гетеросексуала не совсем верно.
   Что-то в этом роде, после чего, большинство вопросов, думаю будет снято. Но ничего подобного я (пока?) не увидел.

Ну, вот например такая аргументация - ее достаточно?

Особенности героя:
- не женат и не имеет постоянного романа с женщиной в достаточно зрелом возрасте
- склонен к сексуальным экспериментам и полигамии
- не склонен к морализаторству и не глубоко религиозен
- большую часть времени проводит в гендерно сегрегированном (армейском) окружении
- среди его родственников-мужчин встречался прецендент однополых отношений
- воспитывался в неполной семье

Особенности культуры:
- нет прямых религиозных или законодательных запретов на однополые отношения
- признается неравенство полов, причем мужчины считаются выше
- существует половая сегрегация в работе и обучении
- имеется традиция сговоренных браков, не основанных на чувствах будущих супругов

Вывод:
- перечисленные особенность делают возможным проявление бисексуальности (т.е. разовой или длительной однополой связи) героя в адекватной ситуации

[jetta-e]

В случае с Рок мне абсолютно ясно, что он строгий гетеро. Одним из доказательств может служить хотя бы то, что его пытались оскорбить, приписывая ему связь с Джастином.

Я не хочу сказать ничего конкретного про Рокэ.
И обсуждать его здесь тоже не хочу.
А вот ваша логика в данном аргументе совершенно неубедительна.
Нет смысла оскорблять абстинента, приписывая ему алкоголизм - никто этой сплетне просто не поверит, - так что в каждом качественно распущенном слухе должно быть как минимум половина правды.

[Ela]

Джетта, как раз не обязательно - если слух распущен КАЧЕСТВЕННО, в него поверят. НЕПРАВДА, что нет дыма без огня.
А вот с мнением о том, что можно и что нельзя додумывать о герое, я пока воздержусь, как и обещала вчера - сначала общем тезисы, с которыми я еще не закончила, а потом конкретные примеры. как мы вчера с Миттас и договорились о порядке ведения диалога. :-)))

[Gatty]

Особенности культуры:
- нет прямых религиозных или законодательных запретов на однополые отношения

Вы уверены, что это так? Я правильно поняла?
Это я к тому, что
- во-первых этот тезим  противоречит одному из высказывания в обсуждении на предмет запретного плода, с которым многие согласились.
- во-вторых это выносит из поля слэша все книги про страны христианской и псевдохристианской культуры,  а так же, как минимум Иудею и Рим  и их аналоги в параллельных мирах.
 

[jetta-e]

Джетта, как раз не обязательно - если слух распущен КАЧЕСТВЕННО, в него поверят. НЕПРАВДА, что нет дыма без огня.

Слух может и должен в целом НЕ БЫТЬ правдой, но включать в качестве своей составляющей правдивые факты обязан. Именно если он качественный.
Так что наличие слуха ни в коей мере не является оправдывающим обстоятельством само по себе.

"Если сложить вместе комаррское расследование Майлза, смерть администратора Форсуассона в разгар этого расследования, последовавшее сватовство Майлза к его вдове и ее демонстративный публичный отказ, а еще взять пять политиков-форов из Консерваторов, давно имеющих зуб на Эйрела Форкосигана и все его дела, то рождается Теория, которая резко и внезапно эволюционирует в полновесную Клевету." (с) ясно откуда.

[Vax]

Нет смысла оскорблять абстинента, приписывая ему алкоголизм - никто этой сплетне просто не поверит, - так что в каждом качественно распущенном слухе должно быть как минимум половина правды.

Кажется, меня не поняли. Поясняю: нет смысла оскорблять алкоголика, называя его алкоголиком. Это будет не оскорбление, а констатация факта, и может подействовать только на человека, который стыдится того, что он алкоголик и боится, как бы окружающие этого не узнали. Алва боится??? Не смешите мои тапочки! Если он чего и боится, то только не своих слабостей. И не обязательно в слухе должна присутствовать капелька правды. Достаточно только интерпретировать некоторые факти немножко по другому.

[Shaman]

Ну, вот например такая аргументация - ее достаточно?
.....

  Ну, психологическим портретом персонажа я бы это не назвал... скорее иллюстрацией (причем достаточно однобокой) к нему. Это скорее попытка найти те самые (не существующие) критерии, по которым можно однозначно судить о сексуальности человека.
   А вообще - весьма и весьма хорошо. По крайней мере ваши резоны вполне понятны. Если вы и заблуждаетесь, то вполне искренне и имея на это основания  .

[Пророк]

- не женат и не имеет постоянного романа с женщиной в достаточно зрелом возрасте[/QUOTE]

Кстати, вот тут ошибочка.

Латентные и не очень любители "итальянской любви" чаще, наоборот, женились, чтобы скрыть свои предпочтения.

Почему? Потому что подобные в связи в религиозном обществе (а Золотые Земли такими являются) считались смертным грехом (содомией), и хотя их практиковали, но в целом общество к ним относилось как к развратному декадентствованию.

[jetta-e]

Особенности культуры:
- нет прямых религиозных или законодательных запретов на однополые отношения

Вы уверены, что это так? Я правильно поняла?
Это я к тому, что
- во-первых этот тезим  противоречит одному из высказывания в обсуждении на предмет запретного плода, с которым многие согласились.
- во-вторых это выносит из поля слэша все книги про страны христианской и псевдохристианской культуры,  а так же, как минимум Иудею и Рим  и их аналоги в параллельных мирах.
 

Видите ли, список обоснований, которые я привела, относится не к "тем, о ком можно писать слэш вообще", а одному наугад взятому герою одной книги, которого я сознательно оставила анонимным. Для него помянутый тезис о запретах, как и другие мною перечисленные, абсолютно верен.

(Кстати, есть в литературе и нео-христианские культуры, которыые тоже не имеют религиозного запрета на гомосексуализм.  Это к слову.)

Если вы хотите рассмотреть обоснование для кого-то другого, набор признаков тоже будет совершенно иным. А в общем виде он вообще не существует.

[jetta-e]

Ну, вот например такая аргументация - ее достаточно?
.....

  Ну, психологическим портретом персонажа я бы это не назвал... скорее иллюстрацией (причем достаточно однобокой) к нему. Это скорее попытка найти те самые (не существующие) критерии, по которым можно однозначно судить о сексуальности человека.
   А вообще - весьма и весьма хорошо. По крайней мере ваши резоны вполне понятны. Если вы и заблуждаетесь, то вполне искренне и имея на это основания  .

Если бы я захотела расписать психологический портрет этого персонажа, со ссылками, цитатами и прочим, я бы потратила на это час и заняла две страницы форума мелким шрифтом как минимум. (И заодно раскрыла бы его анонимность, а я предпочту "слепой метод"). Но поверьте, что на каждого героя, про которого я пишу этот "самый ужасный слэш"  , такой портрет есть у меня если не в файле, то в голове - точно.

[Gatty]

Видите ли, список обоснований, которые я привела, относится не к "тем, о ком можно писать слэш вообще", а одному наугад взятому герою одной книги, которого я сознательно оставила анонимным.

В таком случае это не довод. Я как раз полагала, что вы провели некоторый анализ и обобщили и систематизирвоали материал. Выдернутый наугад анонимный герой ИМХО не может стат ьповодом для класификации. Но вообще-то вы дали портрет "Ах-какого-мужчины-со-сложной-судьбой",  который в первую очередь интересует женщин именно, как мужчина. Нечто чайльдгарольдистое, самое то для Тани Лариной или княжны Мэри.

[jetta-e]

- не женат и не имеет постоянного романа с женщиной в достаточно зрелом возрасте

Кстати, вот тут ошибочка.
Латентные и не очень любители "итальянской любви" чаще, наоборот, женились, чтобы скрыть свои предпочтения.
Почему? Потому что подобные в связи в религиозном обществе (а Золотые Земли такими являются) считались смертным грехом (содомией), и хотя их практиковали, но в целом общество к ним относилось как к развратному декадентствованию.

Ошибочка? Где?
Если вы вы мною написанное прочли, то обратите внимание,  что конкретный пример относится к нерелигиозному персонажу и отсутствии в культуре в целом законодательных запретов.

[Пророк]

Ну тогда вы не совсем честно спорите, потому что в самом деле можно найти героя, который живёт в условиях, где ему это будет свойственно.

Но мы не знаем ни что это за герой, ни что за автор, ни что за книга. Приведите пример из того, что мы знаем, а не то, что вам удобно.

Если вы вы мною написанное прочли, то обратите внимание,  что конкретный пример относится к нерелигиозному персонажу и отсутствии в культуре в целом законодательных запретов.[/QUOTE]

Кстати, это не столь не важно, так как практика жениться, чтобы скрыть пристрастия в любви жива до сих пор, а современно общество гораздо более толерантное.