Слэш и игры - мое ИМХО

[Сами-знаете-кто]

"А я хочу этого! И я заберу его" (С) Цилла.
Будь дочка Арамоны слэшером плевала бы она и на Алву,  и на лоигку, и на Мэллит с Матильдой, а слэшила  бы исключительно  Робера (много-много смайликов).  

С кем, если не секрет?  *потирает лапки в ожидании идей для фиков*

[Ela]

  Быстро вы управиться хотите... психолог тратит на составление портрета дня три... а тут еще и анализ текста... Неделя - более-менее реальный срок для качественной работы такого типа.

Ну, я довольно реально оцениваю, за сколько часов опишу хорошо известного мне персонажа с наличием под рукой известного наизусть первоисточника для справки. На свободное описание час-полтора. При необходимости классификации по какой-то научной психологической или иной типирующей системе -  немного дольше, если эта система мне знакома.

Вот лично меня как раз это и настораживает - составить психопрофиль, классифицировать по какой-либо типирующей системе... не познакомиться с персонажем, а отклассифицировать его. Да еще сделать все манипуляции за час-полтора. ТАК характер человека узнать нельзя - только отклассифицировать: дескать, вот этот, условно говоря, "зайчик", а вот этот - "лошадь". Что ж... Может, и правда, что "деточка, все мы немного лошади - каждый из нас по-своему лошадь" - но кто сказал, что все лошади - одной породы, масти и скоростных качеств и что все лошади любят одно и то же? Только потому, что классификация велит? Ах да, я забыла - для вас персонажи, как вы сами говорите, НЕ ЖИВЫЕ! Так, марионетки - а значит, и развинчивать их можно как угодно, и голову одной куклы приставить к другой, и классифицировать, и типизировать на основании этого развинчивания... ох.
И почему мы, дураки-авторы, считаем иначе? Почему плачем, когда герой вынужден гибнуть - потому что его характер, вся его жизнь, вся логика событий неумолимо губят его? Какого черта Дюма рыдал в голос, убивая Портоса? Кто будет оплакивать куклу? Кто бы знал, каково это, когда орешь герою:"Не ходя туда, пожалуйста!" - а он не может не пойти именно туда, его характер ведет его именно туда... мы-то знаем, что героя нельзя, а чаще всего просто невозможно ЗАСТАВИТЬ "не идти туда", он сопротивляется, а если нажать, то текст просто перестает быть. Их нельзя ЗАСТАВИТЬ поступать против зарактера... и тут оказывается, что никакие они не живые, так, куколки-модельки, их и развинтить можно - и с ними совсем не надо знакомиться. Их вполне довольно ОТКЛАССИФИЦИРОВАТЬ. На основе какой-либо типизирующей системы. За пару часов. А потом поступать с ними согласно результатам классификации (не думая даже о том, что за такой срок и ошибиться немудрено).
Оххх...

[jetta-e]

Вот лично меня как раз это и настораживает - составить психопрофиль, классифицировать по какой-либо типирующей системе... не познакомиться с персонажем, а отклассифицировать его. Да еще сделать все манипуляции за час-полтора. ТАК характер человека узнать нельзя - только отклассифицировать: дескать, вот этот, условно говоря, "зайчик", а вот этот - "лошадь".
...
Их вполне довольно ОТКЛАССИФИЦИРОВАТЬ. На основе какой-либо типизирующей системы. За пару часов. А потом поступать с ними согласно результатам классификации (не думая даже о том, что за такой срок и ошибиться немудрено).

Какой-какой срок?  

Я, будьте уверены, ЗНАКОМА с этими персонажами уже последние лет семь: как бы не дольше, чем вы с героями собственных последних романов. Знакома плотно. И расстраиваться мне за них случалось, и плакать от счастья, и ругать их зверски. И шкурку на себя примерять, и выяснять, с кем я не хотела бы оказаться в одной комнате.

Я считаю, что уже почти на бессознательном уровне знаю, как многие из них могут или не могут поступить. Не в смысле "я их инкарнация, мне был глас", но как можно предугадывать поступки хороших знакомых.

А отклассифицировать - это уже работа постфактум. Чтобы перевести знание в систему и поделиться им с посторонним человеком, хватит нескольких часов.

Ах да, я забыла - для вас персонажи, как вы сами говорите, НЕ ЖИВЫЕ! Так, марионетки - а значит, и развинчивать их можно как угодно, и голову одной куклы приставить к другой, и классифицировать, и типизировать на основании этого развинчивания... ох.

А это уже вы придумали.  

[Shaman]

Но писать "Общую теорию психологических признаков литературного героя в связи с его сексуальной ориентацией" я не буду точно. Конечно, докторская диссертация дело хорошее, но недосуг сейчас.

  Да боже упаси! Не было у меня желания сподвигнуть вас на написание подобного труда. Видимо, просто разговор вильнул куда-то далеко от своего начала. Все мои посты были вызваны вашим первоначальным сообщением:

1. Мне очень интересно, как относительно персонажа выносится вердикт "он - строгий гетеросексуал". Логически невозможно доказать отрицание, в том числе типа "он никогда не обращал и не обратит впредь внимание на мужчин", так что единственный способ - прямая декларация этого от имени самого персонажа в прямой или авторской речи. Много вы таких утверждений видели?

  Не надо говорить, что способов доказательства сексуальной ориентации героев нет. Они есть, просто требуют определенного (весьма большого) труда. Вот и все.
   Далее я спросил вас (наверное, даже слешеров в вашем лице) пробовал ли кто это проделать. Не скажу, что полученый ответ меня полностью удовлетворил, но... я хотя бы понял, что определенная (и достаточно логичная) аргументация (хотя бы по части случаев) у вас есть.
to Ela:
   А почему вас все это так настораживает? В жизни (причем с реальными, живыми, людьми) это происходит частенько... есть куча людей, которые профессионально залезают в чужие головы, раскладывают все по полочкам и делают выводы, получая за это деньги.
   И кстати, существующие классификационные системы позволяют с достаточно высокой степенью вероятности предсказывать поведение людей в конкретных случаях. Люди, в большинстве своем, вполне укладываются в эти рамки...
   Конечно, профессиональный психолог/психиатр тратит на составление психологического "портрета не полтора часа и две страницы", а куда больше, но, например, психолог в агенстве по найму вынужден обычно оценивать кандидатов именно таким образом и в таком темпе...
   Так что, все в рамках правил, те же законы действуют и в жизни... иное дело, что эти правила могут нам не нравиться, но это уже наше личное дело.
   

[Maxim]

Прочитал тему… Мда… Эка всех клинануло на Геях и принятии-неприятии гомосексуальных отношений. Жаль Риш запретила комментирование… хотя может, и к лучшему – я еще хочу здесь задержаться.  Чтобы господам слешерам было проще понять, что же именно не устраивает многих в их творчестве, приведу вот такой пример.

Господа слешеры!
Все сказанное вами выше так меня вдохновило, что я решил стать родоначальником нового течения в литературе. Назову я его, например «неслыш».
Гомосексуальных отношений, там правда не будет – о нет. В нем я и мои последователи освятим такие области человеческих взаимоотношений, как педофилия, зоофилия, геронтофилия, а также как финал развития этих отношений – садомозохизм с последующим удушением и расчленением (с плавным переходом к некрофилии и фетишизму). Так выбранного литературного героя мы с детства окунем в атмосферу нежной любви к детям (с активным участием животных) и плавно, за ручку проведем по всем вышеописанным перипетиям полового самоопределения и метаморфоз характера.
Начнем, чтобы вам было проще оценить удачность-неудачность нового направления, с ваших любимых литературных героев (очень прошу предоставить их список).
Для особо любимых (их просьба пометить звездочкой) мы зарезервируем наиболее удачные и показательные сцены, где почитавший сможет особо остро почувствовать, сколь сильны их метания, сколь интересно они отражены и как грамотно построенная ситуация и прочие жизненные моменты, влияющие на сексуальность, приводят их сначала к увлечению животными, а в перспективе – и к некрофилии.
Да что литературные герои – в принципе, если в такой игре нет ничего такого, что могло бы раздражать окружающих, то почему бы вам самим не принять участие в «неслыше» в качестве персонажей? Могу предложить для начала такие легкие варианты как садомазохизм и фетишизм.

И только не надо сразу же начитать с того, что сравнивать все вышеперечисленное с гомосексуальными отношениями в «слеше» - некорректно и мерзко, черт возьми!
Во-первых, зоофилы с садомазохистами могут обидеться (у них история существования не меньше, чем у геев), а только их демонстрации тут и не хватало.
Во вторых – все это написано лишь для того, чтобы показать, сколь далеко можно зайти вашими путями.
Если уж можно приписать гетеросексуальному герою гомосексуальность, оправдываясь тем, что де «характер и сексуальность меняем в зависимости от ситуации», то почему бы не превратить того же Сандера в подофила, а Рокэ – в некрофила? Что помешает? Ведь как уже говорили, ситуации и атмосфера бывают разные… Что можно приписать чужому герою, а что нельзя?
Я считаю, и никто не переубедит в обратном, что в герое можно искать лишь то, что вложил в него автор, ни больше, ни меньше. И между приписыванием тому же Сандеру склонности гомосексуализму и склонности к некрофилии я не вижу ни малейших различий.  
Хотите писать про чужих героев или реально живших людей? Пишите о них то. что не искажает их характер и их личность. Иначе – заводите своих.

[Ela]

2. Мне еще интереснее, что значит "что персонаж чувствует, когда его спаривают". Вопреки утверждениям, персонаж - не живой человек, а в крайнем случае - живой образ человека в чьем-то сознании. Для него, не как для реальной личности, не существует одного настоящего и многих фантомов - он сам только совокупность отражений.

Значит, я придумала - и заявление, что персонаж - не живой человек, не прозвучало или придажлежит не вам? Не вы говорите, что он НЕ РЕАЛЬНАЯ ЛИЧНОСТЬ?
Бесспорно, с НЕ РЕАЛЬНОЙ ЛИЧНОСТЬ, с НЕ ЖИВЫМ ЧЕЛОВЕКОМ можно поступать как угодно и считать, что это не меняет его характера. Но мне не думается, что герой не является реальной личностью - ведь отразить можно только что-то все же существующее, реальное. Откуда же иначе возьмется та самая сумма отражений в сознании, в том числе и вашем, если герой не реален? Чему тогда отражаться? Да, он реален не в нашем с вами мире, физически мы не можем к нему прикоснуться - но в мире книги, где он существует, он жив и реален - и нельзя, невозможно отражать леопарда как носорога, потому что реально он все-таки леопард. А раз он реален, давайте все-таки присмотримся к нему самому.

[Dreamer]

Максим,
я понимаю, твой "страшно-маньячный" имидж тебя обязывает, но все-таки... Разговор и так то и дело балансирует на грани, ИМХО, нет никакой необходимости дополнительно обострять ситуацию.

[jetta-e]

Вопреки утверждениям, персонаж - не живой человек, а в крайнем случае - живой образ человека в чьем-то сознании. Для него, не как для реальной личности, не существует одного настоящего и многих фантомов - он сам только совокупность отражений.

Значит, я придумала - и заявление, что персонаж - не живой человек, не прозвучало или придажлежит не вам? Не вы говорите, что он НЕ РЕАЛЬНАЯ ЛИЧНОСТЬ?

Это я сказала.

Бесспорно, с НЕ РЕАЛЬНОЙ ЛИЧНОСТЬ, с НЕ ЖИВЫМ ЧЕЛОВЕКОМ можно поступать как угодно и считать, что это не меняет его характера.

А это сказали уже вы.

Но мне не думается, что герой не является реальной личностью - ведь отразить можно только что-то все же существующее, реальное. Откуда же иначе возьмется та самая сумма отражений в сознании, в том числе и вашем, если герой не реален? Чему тогда отражаться?

Из канона, являющегося первым отражением. Но отражением, а не физической реальностью. Отражением чего? Идеи. Скелета. Это происходит так же, как грубые прямоугольнички в лукьяненковском диптауне превращаются в настоящие каменные дома магией человеческого воображения.

Это довольно метафорично; давайте, я лучше на примерах поясню, в чем вижу разницу.

Реальный человек проживает, скажем, тридцать лет. Все, что он делал эти тридцать лет, физически происходило. В нем нет лакун. Мы можем о нем что-то не знать, но способны это выяснить из объективной реальности. Мы не можем приписать ему ни единого события биографии, зато можем усадить его в кресло психолога и прогнать через сотню опросов и в конечном итоге узнать до мелочей. Фактически нас ограничивает в этом вопросе только методология. Ну и бесконечно долгое время.

Книжный персонаж на 90% состоит из дыр, а на остальные 10 - из харАктерных черт и поступков. Любой. И чем заполнены эти дыры, не знает никто, включая автора, пока не возникает потребности для целей текста в той или иной детали.

Так вот, к вопросу о том, как можно или нельзя поступать с героем.
Читающий заполняет эти дыры. Каждый в своем сознании - сам. Каждый - гармонично в силу своего понимания гармонии. Но не существует эталона, который мог бы разрешить третейский спор на эту тему. Преимущество дают только знание текста, психология и здравый смысл.
И пока мне не кто-то доказал, что однозначно превосходит меня по этим характеристикам, я не сочту, что его 90%-личный фантом достовернее моего.

[Ela]

Дример - ПОДДЕРЖИВАЮ!
Шаман - теперь ответ тебе насчет классификаций. Так вот - пользуются ими не для того, чтобы узнать человека, а сугубо для профессиональных надобностей, идет ли речь о персонажах или о реальных в нашей с вами реальности. Ну, допустим, я прибегну к классификациям и узнаю, что некто Икс - холерик, экстраверт, астеник, эктомедиал... ну, кто там еще - скажем, Гексли по соционике (это, насколько я помню, экстравертивный тим)... ну и что? Лечить уже можно - а вот знать я пока ничего не узнала. Любит ли он родителей, нравится ли ему вино или пиво, знает ли он китайский язык, есть ли у него жена и дети, нравится ли ему футбол, верен ли в дружбе... да ничего я пока не знаю. Чтобы узнать человека, его надо не изучать и классифицировать, а знакомиться. Долго.
Классифицирование - действие сугубо инструментальное. например, если я коммивояжер, торгующий башмаками, то я бесспорно расклассифицирую обитателей городка, где я торгую, по размеру ботинок - просто чтобы не тащить в дом миниатюрной женщины с тремя детьми ботинки сорок последнего размера и сберечь свое время и силы. Но это и все, что я буду о них знать. Утрирую, коненчо - но и психопрофиль говорит о человеке только то, что нужно во вполне определенных целях. Он на самом деле даже реакцию предсказать не всегда помогает.ю Скажем, я холерик, что, вероятно, должно быть видно из этой дискуссии - а вот реакций по холерическому типу от меня дождаться непросто, потому как приучена держать себя в руках. Приучена настолько, что многие меня при первом знакомстве очень подолгу принимают за флегматика. И какая классификация, по которой я, бесспорно, холерик, поможет это предвидеть?

[Shaman]

Так вот - пользуются ими не для того, чтобы узнать человека, а сугубо для профессиональных надобностей, идет ли речь о персонажах или о реальных в нашей с вами реальности.

  Понял вас... и в чем-то даже согласен. Если хочешь действительно узнать человека, знакомиться придется. Только вот это "сугубо инструментальное" действие подчас позволяет с поразительной точностью предсказывать поведение человека, его реакции на раздражители.
   В жизни пришлось походить к психологу (с фобией боролся ) - увидел несколько поразительных "фокусов". Например, когда эта милая дама предпенсионного возраста по достаточно скудным данным сумела написать распорядок дня незнакомого ей человека, угадать его хобби и любимых писателей (3х из пяти написаных) трудно верить в собственную уникальность и непрогнозируемость (тут конечно еще и разница в опыте была почти 40 лет, но все же, все же...).
   Конечно, человек не заводная игрушка (очень хочется верить ) и способен подчас на такие фортеля, что ни один психолог не вычислит, но, как правило, их характеристики достаточно точны.
   И в данном конкретном случае (определение сексуальности человека) методы психологии имхо, должны быть достаточно точны (ну слишком это важная и большая вещь, чтобы не оставить характерных следов в психопрофиле).  

[Shiivа]

Странное ощущение от дискуссии...
Авторы прямо говорят, что их герои так не поступают и не поступят, а господа слэшеры "не согласны" потому, что "они так видят".

Герои - это всё-таки плод творчества именно автора, и утверждения господ слэшеров, что они лучше автора знают его героя - это игнорирование (непонимание) простейших причинно-следственных связок.

Или я чего-то не понимаю?

[Jill]

Это утверждение, не господ слешеров, а фанфикеров вообще. Или я тоже что-то не понимаю...

Почему-то здесь (да и в других темах по поводу фанфиков) ни слова не говорится, о других представителях этого... ну пусть будет жанра. Что в других фанфиках мало бывает ляпов и маразма? Или если это не затрагивает сексуальных отношений, то как бы и простительно?
Вот теперь я уже не понимаю, почему такая предвзятость?
Может быть завяжем эту узконаправленную дискуссию и будем говорить о фанфиках и фанфикерах вообще? Насколько уважительно те или иные из них относятся к первоисточнику, насколько меняют или "насилуют" характер героев, независимо, касается это сексуальной ориентации или других черт характера.

[Ela]

Джилл, вы читаете посты - или только свои мысли о них? То-то я старалась, распиналась, объясняла, что против не только смены сексуальной ориентации героев, но и любого приписывания им тех черт, которые не согласуются с характером, который позиционировал автор! То есть с любым типом насильственных фанфиков.
Джетта - поскольку я так и не получила ответ на свой вопрос, я последую вашему примеру и сделаю вывод "по умолчанию" :-))) - то есть приму как данность, что мое предположение верно. То есть что слэшеры играют честно и что от своей литературной игры они получают удовольствие. И когда через пару часов вернусь в тред, исходить буду именно из этого.
Шаман - кто же спорит, предсказать посредством классификации можно многое. Сама так развлекалась и развлекаюсь - отчего бы нет? И по косвенным признакам... гос-сс-споди, КАК на меня смотрели мальчики-суворовцы, когда я по их почеркам, по типу и уровнию развития психомотроных навыков, запросто определяла, кто из них каким видом спорта занимается и какой разряд имеет - как будто я кроликов из шляпы вытаскиваю! (ИМХО, а учитель и должен быть немного фокусником, это здорово облегчает педпроцесс:-))) ) Но я никогда не забывала, что это ТОЛЬКО МОИ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ - вероятные, но не обязательные. А во-вторых, сие все равно не скажет мне, что за люди эти мальчики - и вот что они за люди, я узнавала не посредством классификаций, тестов и обобщений. Да, все мы в чем-то друг на друга во многом похожи - зачастую больше, наверное, чем хотелось бы - а в чем-то все же стопроцентно уникальны. И в эту уникальность каждого человека я не просто верю - весь мой жизненный опыт меня в этом убеждает каждодневно. Хотя и можно, как мисс Марпл, смотреть, кто на кого похож - именно этот способ, кстати, и позволил мне точно угадать, что представляет собой один из персонажей КнК, у меня просто такой знакомый есть - но только в смысле того, к какому типу людей он принадлежит, а не как он себя дальше поведет или как будет развиваться. Вот об этом я делала вывод на основе как раз его личной индивидуальности и обстоятельств, заявленных в тексте, а не тех черт, которыми он соотносится с определенным психотипом.

[Shiivа]

Это утверждение, не господ слешеров, а фанфикеров вообще. Или я тоже что-то не понимаю...

Согласен. Но одно дело - фанфики по Профессору, которого уже не спросишь, да ещё и на темы, о которых поспорить можно.

А совсем другое дело - говорить в лицо автору, что его герой на самом деле - прямая его (героя) противопроложность, да ещё в таких... эээ... деликатных аспектах.

Ну и о чём с этими людьми разговаривать?

[Dreamer]

Shiiva, если Вам не о чем "с этими людьми" разговаривать, то никто и не заставляет. Эле, видимо, есть о чем. Так не разговаривайте сами и не мешайте другим.