Лжедмитрий I

[Elendil]

Димитрий, а вот здесь уже позвольте вас прервать!
И - факты в студию! О том, что храмы Владимиро-Суздальской Руси (Домонгольской! 11 - 12 века!) возводились с участием немецких, чешских и польских строителей!
Желательно также привести имя архитектора хоть одного из этих храмов. Немецкое или чшеское. а также ссылку на статью любой летописи - "построен бысть ляхом/чехом/немцем в лето ХХХХ".

[Dimitri]

Ответил Вам в новой теме,дабы не оффтопить больше.

[Хельги]

Слава, вот вы про Батория говорите... скажите, Баторий насаждал в Польше венгерскую культуру - раз; не кажется ли вам, что Польша и Венгрия культурно поближе друг другу, чем Польша и Россия - два; наконец, потащил ли Баторий за собой в Польшу прочих венгров и стали ли венгры расселяться в Польше, как им вздумается, и насаждать свои порядки - три?

Пропустил, однако...
Ну, финно-угры от поляков таки подальше будут, чем литвины-белорусы от русских 
А что касается притащил ли Баторий венгров  , так у моего тестя, родившегося в Гродно (любимый город Батория) простая белорусская фамилия - Кардаш. 

И еще раз про "разрушение" православных храмов! Не было такого! Примеры - в студию!
Повторяю - в середине 18-го века насление Беларуси - 80% униаты, 7 - православные, 6 - евреи, остальные - католики (протестантов окоол процента). И все православные храмы просто стали униатскими, их не то, что не перестраивали, не переосвящали!

[Elendil]

Хельги, ну ты-то сам в Минске живешь! Мне ли тебе рассказывать! покажи мне хоть одну православную церковь (пусть униатскую) хотя юы века эдак 13-14! Вас ведь многолы не затронули, технологии в упадок не приходили, ВКЛ в ту пору еще не было частью Посполитой... и где?
Если есть возможность (я просто не знаю, когда смогу посмотреть такие города, как Витебск, Полоцк, а вот в Борисове был, например - там то же что в Минске...) - кинь мне список церквей того периода из этих городов.
И кто же их порушил, если не поляки?

[Хельги]

И кто же их порушил, если не поляки?

Большевики! А потом - немцы!
Ты фотографии освобожденного Минска видел? Фактически ничего, кроме развалин! Из довоенной застройки - только Троицкое предместье уцелело, да с десяток зданий по городу. Другим городам не меньше досталось.

[Elendil]

Специально для Славы. Значит, не было насильственного окатоличевания?

Заключив Кревскую унию, Ягайло обязался окатоличить все население ЛИтвы. Когда два жематийских феодала, которые были уже православными, отказались принимать католичество, он велел их казнить. Кревской унией православные не допускались в состав "рады", оне не могли избирать великого князя, не имели имущественных и личных гарантий. Когда феодал-католик вступал в брак с православной, он терял все свои привилегии. православная, вступив в брак с католиком, должна была принимать его веру под угрозой наказания. В 1437 г. в ВКЛ (на 43 года раньше, чем в Испании) была образована инквизиция "с правом разыскивать и казнить еретиков и русских отщепенцев", приводить их "в послушание римскому двору" и не дозволять им строить и возобновлять церкви. В конце 15 века великий князб Казимир запретил строительство новых и ремонт старых православных церквей.

Потрясающая свобода и равноправие восточнославянского православного населения, не правда ли? А уж как, судя по этому отрывку, заботились в Речи Посполитой о православных церквях! А инквизиция против православных - это вообще верх идеалов европейского свободоиыслия!
Дабы не заподозрили меня в цитировании московской проазиатскомонгольской пропаганды, поясняю: вышеприведенный отрывок взят из книги П.Г. Чигринова "История Беларуси", 2002 год, издательство "Полымя", г. Минск, республика Беларусь.

[Хельги]

Элендил!
Тут, знаешь ли, тоже свои ньюансы! У нас сейчас ВКЛ официально не любят со страшной силой, и, естественно, наровят цапнуть по любому поводу.
Уже к концу 15 века правовые различия между православными и католическими феодалами практически стерлись. Единственное, православные иерархи в паны-раду не допускались. А так - без вопросов. И кстати, все эксцессы, действительно имевшие быть место, стот проверить еще и на предмет личных и имущественных разнолгасий при дворе. А то сдается мне, что в таких вот случаях может иметь элементарное желание под "благовидным" предлогом избавиться от нежелательного человека.
А крестьян в католичество никто загонять и не думал! Вот еще, с холопами возиться! Это потом, когда отцы иезуиты появились, возник проект унии, чтобы и их под контроль поставить, а до этого такой проблемы не было.

[Elendil]

Хельги, ну, не знаю, официально или нет... но в том-то и дело, что в книге этой в разделе про культуру ВКЛ в 15-16 веках (откуда взят мной этот отрывок) остальная часть главы про религиозные дела посвящена как раз рассуждениям о том, что "католичество дало мощный толчок национальной культуре, стало этапом на пути прогресса" и прочая европофилистическая красота. Так что... если уж на фоне всего этого пересказывают, как оно на самом деле проходило, приобщение к "благам демократии".
Я ведь собственно к чему? к тому, что представь себе - если уж на в общем-то своих землях, со своими поступали по принципу "Мы идем в Европу! Ты не хочешь? А все равно, за узду и в стойло, пойдешь, куда сказано!" - то можно себе представить, что эти ясновельможные пане сотворили бы на территории России, если бы им дали возможность как следует развернуться.

[Хельги]

Вот только сильно сомневаюсь, что Дмитрий дал бы им развернуться 
Он, придя к власти, очень мягко начал заворачивать литовских магнатов обратно. То есть да, он им по гроб жизни благодарен, и все такое, но казенные земли разбазаривать не будет. Тому же Юрию Мнишеку денежков он отсыпал, а вот вотчинами наделять не стал. Марию по приезде к заутрене заставил пойти (вполне себе аналог мессы для Генриха Наваррского  ). И все больше опирасля на Петра Басманова и тех русских, кто к нему перешел. Вот если бы еще Ваську Шуйского сразу повесил! Все было бы у него хорошо!
Кстати, относительно католизации - я ведь не говорю, что этого не было. Было, конечно. Но имело ограниченные масштабы, и в конечном итоге и стало причиной гибели ВКЛ, а потом РП. Просто это тема для отдельной дискуссии.

[Elendil]

Слабовато видать заворачивал, коли успели его поляки по Москве погулять, шпорами в соборах позвенеть навеселе да девок на улицах поперещупать...
Ну а народ его принял, конечно, поначалу. Правление Годунова-то не самое радостное было... а тут вроде как законный наследник объявился, давайте-ка встретим.
Вот только убивали-то Лжедмиртия (Хельги, и тебя тоже прошу - давай все-таки не забывать приставочку "лже" ) не бояре, а восставшее население Москвы. Как же его поляки за девять дней до восстания-то народ довели?!
Не спорю, может быть, спустя еще девять дней Лжедмитрий сам бы этих поляков прогнал... вот только, видимо, надо было порешительнее с ними в течение этих дней обращаться. Ну объяснить хотя бы для начала - панове, народ тут к вашим выходкам не привык, вы уж меня-то не подставляйте!

[Хельги]

Элендил!
Я его все же буду называть Дмитрием (может, его так и звали?) - сам себя он так ведь называл, будем считать это творческим псевдонимом 
Убивали царя, полагаю, не простые москвичи, а "специально обученные". Кроме того, вспомни, поднялось то воссстание из-за чего?! Из-за клича - "Царя убивают, айда на помощь отцу нашему!"
А излишний либерализм Дмитрию таки да, был свойственнен!

[Elendil]

Ну, да кто ж его знает, может, и звали... вряд ли он был обычным монахом, как в "официальной" истории говорят...
Хельги, вот, кстати, еще один момент касательно Лжедмитрия. Мягко говоря, некрасиво поступил сей невинный агнец с Ксенией годуновой, ты не находишь? Конечно, понимаю, Борис был персоной неожнозначной, или даже может быть однозначно плохой - но девушка-то тут при чем? Нехорошо как-то все это выгдит... а если уж предводитель так себя повел, то почему же предполагается, что поляки из его окружения общение с дамами свели к обычным танцам?

[Ela]

Хельги, ну, не знаю, официально или нет... но в том-то и дело, что в книге этой в разделе про культуру ВКЛ в 15-16 веках (откуда взят мной этот отрывок) остальная часть главы про религиозные дела посвящена как раз рассуждениям о том, что "католичество дало мощный толчок национальной культуре, стало этапом на пути прогресса" и прочая европофилистическая красота. Так что... если уж на фоне всего этого пересказывают, как оно на самом деле проходило, приобщение к "благам демократии".
Я ведь собственно к чему? к тому, что представь себе - если уж на в общем-то своих землях, со своими поступали по принципу "Мы идем в Европу! Ты не хочешь? А все равно, за узду и в стойло, пойдешь, куда сказано!" - то можно себе представить, что эти ясновельможные пане сотворили бы на территории России, если бы им дали возможность как следует развернуться.

А теперь раз-два-три - вспомнили, как происходило крещение Руси. В православие. Что, Владимир красно Солнышко пользовал какие-то иные методы, кроме как "за узду и в стойло"? Что, это вообще хоть где-то как-то когда-то происходило иначе? Не говоря уже о том, что оных панов таки да, стали заворачивать обратно - но даже если бы не завернули, а что бы они понасотворили такого, чего не было сотворяемо до них?
Кстати, насчет Ксении - одна из версий. И только. Разные хроники на эту тему говорят разное.

[Wormann]

  Ela , простите что вмешиваюсь, но не надо смешивать Крещение Руси Владимиром и теоретическое включение России в сферу власти РКЦ при Лжедмитрии. Тогда христианство отвечало интересам складывающейся феодальной верхушки: "Всякая власть от Бога". Вопрос - изжило себя язычество ко времени Крещения или нет - относится уже к другой теме.
Прими мы католичество при Лжедмитрии стали бы в авангарде похода всеевропейской армии против турок, потеряли бы силы и в дальнейшем вступили бы в унию с Речью Посполитой. На примере Литвы и Кревской унии ясно, что этот путь вёл к гибели Руси как самостоятельного государства и в дальнейшем - русского народа, как нации.   

[Хельги]

А теперь вопрос - собирался ли Дмитрий вводить католичество или хотя бы унию? И надо ли это было его покровителям - Вишневецким, которые до князя Яремы (Иеремии) были православными?