Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 12:08:17

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Лжедмитрий I
« предыдущая следующая »
Опрос
Вопрос: Кем был Лжедмитрий I ?
Он настоящий Дмитрий - 6 (14.6%)
Он бастард Иоанна Грозного - 8 (19.5%)
Он простой монах- расстрига - 21 (51.2%)
Он бастард Штефана Батория - 4 (9.8%)
Ваш вариант (естественно раскрыть) - 2 (4.9%)
Всего голосов: 41

Страницы: 1 ... 6 7 [8] 9 Печать
Автор Тема: Лжедмитрий I  (прочитано 14528 раз)
пьер
Граф
****

Карма: 40
Offline Offline

сообщений: 467

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Лжедмитрий I
« Ответить #105 было: 03 марта 2006 года, 19:40:22 »

Лжедмитрий, думаю, был действительно растригой, что никак не умаляет его талантов. И авантюристом он был видным. Был ли он католическим агентом? Не думаю. Но то, что он мог попытаться ввести в России католицизм, это возможно. Власть его, вомногом, опиралась на польских католиков. Правда и народ его любил. А народ был православный. В остальном соглашусь с Обероном. Подобные высказывания о заговоре бояр, я ранее слышал от академика Панченко по TV. И еще замечу, что Лжедмитрий 1-й, в отличии от других самозванцев, был скорее реформатором, нежели просто честолюбцем, хоть и честолюбия он лишен не был, и, может быть, ему удалось бы, опираясь на поддержку поляков европейцев, и на любовь народа, провести в России некоторые из реформ, которые затем провел Петр 1-й. Необходимость в проведении реформ уже присутствовала. Ведь и предшественник Лжедмитрия, борис Годунов, пытался реформировать Россию. Но боярство все еще оставалось очень значительной силой. Именно оно и противилось проведению всяких реформ. Лишь Петру Великому удалось с ним справиться.
Авторизирован
Оберон
Личный нобиль
*

Карма: 1
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8


Я не изменил(а) свой профиль!

299091789
просмотр профиля E-mail
Re: Лжедмитрий I
« Ответить #106 было: 06 марта 2006 года, 11:28:15 »

Знаете, у нас на Украине,в период "Руины" ("Разрухи" - фактического безвластия), турки разыграли карту Юрия Хмельницкого - сына Б.Хмельницкого, с целью включить Украину в свой "протекторат". Неудачно, правда... Так вот, с (лже?)Дмитрием вполне могла быть та же история... Инсценировав гибель Дмирия в Угличе, его спрятали в монастыре, а поляки, в свое время, разыграли его карту.Похожи ситуации - похожи и методы...Естественно, условием поляков было введение католичества, так как иначе его не поддержали бы... Православие считали "схизмой", относились к нему враждебно, что в свое время и послужило причиной  и поводом к войне 1648-1654 гг. на Украине. Да в отношениях между Великим Княжеством Литовским и Королевством Польским при их объединении в Речь Посполиту вопрос веры стоял достаточно  остро...  И Кревская уния (1381 г., по-моему), и Люблинская уния (1569 г.) и Берестейская (1596 г.) - все упирали именно на торжество католической церкви... И Польша настаивала на этом очень сильно... Поэтому и в случае с (лже?)Дмитрием исключения быть не могло, его бы иначе не поддержали.
И в этом плане (лже?)Дмитрий несомненно был, хотя бы формально, католическим агентом... Другое дело, что он вряд ли стал что-либо делать в ущерб себе, а экпресс-введение католицизма было явно  не в его интересах хотя бы на начальном этапе.... Поэтому он вполне мог в плане веры смотреть на некоторые вещи "сквозь пальцы",  как это делал в свое время князь Витовт...
Авторизирован

Быть может, мы родиться не успели?
Промчались вихрем наши времена...
Где раньше в поле только стрелы пели,
Звенели лишь  мечи и стремена,
Где гордые стояли цитадели,-
Теперь стоит туманов пелена...
Закатный Кот
Личный кот Леворукого
Герцог
*****

Карма: 181
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1207


Ни от чего не отказываюсь!


просмотр профиля WWW
Re: Лжедмитрий I
« Ответить #107 было: 06 марта 2006 года, 21:08:46 »

Возможно и так. Вообще, кто он был - так и неизвестно. По всему, он явно не был Григорий Отрепьев, а с другой стороны  он сам верил, что он сын Ивана Грозного.
Факт, что он отнюдь не спешил вводить католичество в России, да и вообще он не сделал ничего, подрывающего позицию страны. Известно, что в переписке с Польшей он настаивал на употреблении в свой адрес титула "царь", а не "великий князь". Вообще, его отношение к Польше было вполне разумным - военный союз двух держав против Крымского ханства был вполне логичным предприятием. О какой-либо "унии" речи не было.
Авторизирован

У кошки четыре ноги,
Позади у неё длинный хвост,
Но ты трогать её не моги,
Несмотря на её малый рост!
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re: Лжедмитрий I
« Ответить #108 было: 06 марта 2006 года, 21:13:24 »

Возможно и так. Вообще, кто он был - так и неизвестно. По всему, он явно не был Григорий Отрепьев, а с другой стороны  он сам верил, что он сын Ивана Грозного.
Ну, верил он или не верил, точно вряд ли будет известно. Скорее всего, все же знал прекрасно, кто он такой и кто его "запустил". Но то, что сын седьмой сожительницы Ивана Грозного не был законнорожденным, сие факт,  который в те века  отбойти можно было только с очень большим трудом.
Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
пьер
Граф
****

Карма: 40
Offline Offline

сообщений: 467

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Лжедмитрий I
« Ответить #109 было: 06 марта 2006 года, 21:32:40 »

А что, есть какие-нибудь исторические документы, подтверждающие, что Лжедмитрий 1-й был настоящим сыном Грозного, кроме признания его матери, от которого она затем отреклась? Подмигивание
Авторизирован
Закатный Кот
Личный кот Леворукого
Герцог
*****

Карма: 181
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1207


Ни от чего не отказываюсь!


просмотр профиля WWW
Re: Лжедмитрий I
« Ответить #110 было: 06 марта 2006 года, 21:39:53 »

Ну, верил он или не верил, точно вряд ли будет известно. Скорее всего, все же знал прекрасно, кто он такой и кто его "запустил".

Факт, что он, уже попав в руки заговорщиков, на все их требования признаться в самозванстве, отвечал им: "Я ваш государь Димитрий Иоаннович". Это, само собой, не доказательство его происхождения, но сильный аргумент в пользу его убеждённости в своей "царскости".

Но то, что сын седьмой сожительницы Ивана Грозного не был законнорожденным, сие факт,  который в те века  отбойти можно было только с очень большим трудом.

Конечно, но по сравнению с Борисом Годуновым его "большая законность", как наследника, была очевидна. Впрочем, юридические тонкости тогда никого не интересовали.

А что, есть какие-нибудь исторические документы, подтверждающие, что Лжедмитрий 1-й был настоящим сыном Грозного, кроме признания его матери, от которого она затем отреклась? Подмигивание

Вроде никаких.
« Последняя правка: 06 марта 2006 года, 21:42:35 от Закатный Кот » Авторизирован

У кошки четыре ноги,
Позади у неё длинный хвост,
Но ты трогать её не моги,
Несмотря на её малый рост!
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re: Лжедмитрий I
« Ответить #111 было: 06 марта 2006 года, 21:51:58 »

Цитата
Конечно, но по сравнению с Борисом Годуновым его "большая законность", как наследника, была очевидна. Впрочем, юридические тонкости тогда никого не интересовали.

Как раз интересовали. Все эти Земские Соборы и  были призваны для соблюдения законности.
В этом смысле Годунов был совершенно легитимным монархом и отнюдь не потому, что он был родичем Иоаана, а потому что был призван на царство по всей форме и венчан по всем правилам. Как позднее Михаил. При внушительном количестве честных Рюриковичей.
 
Я не шибко много занималась той эпохой в России (как-то отталкивает меня  российская история до  Екатерины Великой), но Олег Давыдов, известный московский журналист и мой хороший знакомый занимался Смутным временем довольно активно (он придерживается той версии, что все - вкючая обоих Лжедмитриев - ложилось в одну романовскую корзинку)  очень много занимался именно юридической стороной проблемы, которая была весьма существенной. 
Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
Закатный Кот
Личный кот Леворукого
Герцог
*****

Карма: 181
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1207


Ни от чего не отказываюсь!


просмотр профиля WWW
Re: Лжедмитрий I
« Ответить #112 было: 06 марта 2006 года, 23:12:59 »

Как раз интересовали. Все эти Земские Соборы и  были призваны для соблюдения законности.
В этом смысле Годунов был совершенно легитимным монархом и отнюдь не потому, что он был родичем Иоаана, а потому что был призван на царство по всей форме и венчан по всем правилам. Как позднее Михаил. При внушительном количестве честных Рюриковичей.

C формальной точкм зрения - конечно. Но народу это было без разницы - большинство предпочло уверовать в красивую сказку о спасённом царевиче, тем более, что и при личном общении Лжедмитрий выигрывал с Годуновым.
 
Я не шибко много занималась той эпохой в России (как-то отталкивает меня  российская история до  Екатерины Великой), но Олег Давыдов, известный московский журналист и мой хороший знакомый занимался Смутным временем довольно активно (он придерживается той версии, что все - вкючая обоих Лжедмитриев - ложилось в одну романовскую корзинку)  очень много занимался именно юридической стороной проблемы, которая была весьма существенной. 

Не думаю, что всё Смутное время было одной большой романовской интригой. Понятно, что они воспользовались ситуацией, но далеко не всё было их рук делом. В конце концов, они могли в любой момент проиграть (хотя бы взятие поляками Москвы и плен Филарета или заговор против Лжедмитрия - он ведь реально мог спастись).
Авторизирован

У кошки четыре ноги,
Позади у неё длинный хвост,
Но ты трогать её не моги,
Несмотря на её малый рост!
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re: Лжедмитрий I
« Ответить #113 было: 07 марта 2006 года, 00:24:55 »

[Не думаю, что всё Смутное время было одной большой романовской интригой. Понятно, что они воспользовались ситуацией, но далеко не всё было их рук делом. В конце концов, они могли в любой момент проиграть (хотя бы взятие поляками Москвы и плен Филарета или заговор против Лжедмитрия - он ведь реально мог спастись).
Мало я этим интересовалась. Ма-ло. Но смутные воспоминания о разговорах с Олегом содержат именно утверждения, что с пленением и спасением Филарета истоиря весьма грязная. И указывающая именно на длинную и умную интригу. Но  всех доводов не помню. Давно было, и я была тогда обеими ногами в Англии эпохи Роз.
Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
Закатный Кот
Личный кот Леворукого
Герцог
*****

Карма: 181
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1207


Ни от чего не отказываюсь!


просмотр профиля WWW
Re: Лжедмитрий I
« Ответить #114 было: 07 марта 2006 года, 01:47:39 »

Не думаю, что кто-то был способен построить многолетнюю интригу при таком динамизме событий. На это нужны попросту сверхчеловеческие способности.  Скорее всего это были действия типа "акция-реакция". Понятно, что после того, как всё стало ясно, это может выглядеть как одна бесконечная интрига, но даже в шахматах нет этюдов типа "белые начинают и дают мат в 20 ходов" Смех
Авторизирован

У кошки четыре ноги,
Позади у неё длинный хвост,
Но ты трогать её не моги,
Несмотря на её малый рост!
Хельги
Ленивый Котяра
Герцог
*****

Карма: 432
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3120


А никто не обещал быть добрым! (с) Бо

476469336
просмотр профиля E-mail
Re: Лжедмитрий I
« Ответить #115 было: 07 марта 2006 года, 09:24:10 »

пьер
Власть его, вомногом, опиралась на польских католиков.

Ой-ё! Ну читайте вы, эры, предыдущие посты! Найдите среди окружения Дмитрия поляков-католиков кроме Мнишеков! В подавляющем большинстве это были литвины! Православные или униаты!
А ещё были наёмники – заплати и лети!
Стереотипы, однако, живучи...
Авторизирован

Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.

Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...

"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
Оберон
Личный нобиль
*

Карма: 1
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8


Я не изменил(а) свой профиль!

299091789
просмотр профиля E-mail
Re: Лжедмитрий I
« Ответить #116 было: 07 марта 2006 года, 09:51:49 »

пьер
Власть его, вомногом, опиралась на польских католиков.

Ой-ё! Ну читайте вы, эры, предыдущие посты! Найдите среди окружения Дмитрия поляков-католиков кроме Мнишеков! В подавляющем большинстве это были литвины! Православные или униаты!
А ещё были наёмники – заплати и лети!
Стереотипы, однако, живучи...

Простите, но, во-первых, наивно думать, что акции такого рода не были санкционированы свыше, независимо от того, кто исполнял черновую работу (а РП была католической страной, не так ли?); во-вторых, отношения униатов и православных немногим отличались от отношений католиков и православных;  в-третьих, среди тех же литвинов было не мало католиков. Когда мы говорим "поляки", то имеем ввиду, что они выражали интересы польского короля, а не их национальность, которая, по большому счету, не имеет значения.
Авторизирован

Быть может, мы родиться не успели?
Промчались вихрем наши времена...
Где раньше в поле только стрелы пели,
Звенели лишь  мечи и стремена,
Где гордые стояли цитадели,-
Теперь стоит туманов пелена...
Хельги
Ленивый Котяра
Герцог
*****

Карма: 432
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3120


А никто не обещал быть добрым! (с) Бо

476469336
просмотр профиля E-mail
Re: Лжедмитрий I
« Ответить #117 было: 07 марта 2006 года, 10:32:31 »

Вы, эр, очевидно, слабо представляете, что такое тогдашняя Речь Посполитая (а не Польша!). Мнение короля, мягко говоря, никого не интересовало. Вишневецкие - покровители Дмитрия, имели частную армию больше королевской, по Генриковыми артикулами любой шляхтич имел право самостоятельно общаться с иностранными дворами (фактически, вести свою собственную внешнюю политику).
Знаменитый пан Ляш подшивал приговоры королевского суда в кчестве подкладки к кунтушу, и жаловался, что он коротковат - не все помещаются. А когда ему вынесли очередной приговор - банницию с топором, он своими слугами ворвался к судье, и выпорол его.
Кстати, у шляхтичей было право конфедерации - военного союза против короля, и рокоша - законного восстания против трона. И они этими правами активно пользовались. В конце 17 века Сапеги официально объявили войну ВКЛ, проиграли, правда, и заплатили... штраф.
Относительно религии - шляхтича никто не мог заставить сменить религию!  Там и православных, и униатов, и католиков, и протестантов хватало!
Кроме того, с Дмитрием ушли как раз те, у кого были, мягко говоря трения с королём и придворной группировкой.
Авторизирован

Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.

Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...

"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
Оберон
Личный нобиль
*

Карма: 1
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8


Я не изменил(а) свой профиль!

299091789
просмотр профиля E-mail
Re: Лжедмитрий I
« Ответить #118 было: 07 марта 2006 года, 15:23:05 »

Вы, эр, очевидно, слабо представляете, что такое тогдашняя Речь Посполитая (а не Польша!). Мнение короля, мягко говоря, никого не интересовало. Вишневецкие - покровители Дмитрия, имели частную армию больше королевской, по Генриковыми артикулами любой шляхтич имел право самостоятельно общаться с иностранными дворами (фактически, вести свою собственную внешнюю политику).
Знаменитый пан Ляш подшивал приговоры королевского суда в кчестве подкладки к кунтушу, и жаловался, что он коротковат - не все помещаются. А когда ему вынесли очередной приговор - банницию с топором, он своими слугами ворвался к судье, и выпорол его.
Кстати, у шляхтичей было право конфедерации - военного союза против короля, и рокоша - законного восстания против трона. И они этими правами активно пользовались. В конце 17 века Сапеги официально объявили войну ВКЛ, проиграли, правда, и заплатили... штраф.
Относительно религии - шляхтича никто не мог заставить сменить религию!  Там и православных, и униатов, и католиков, и протестантов хватало!
Кроме того, с Дмитрием ушли как раз те, у кого были, мягко говоря трения с королём и придворной группировкой.
Прошу прощения, если не точно выразился... Имелась ввиду именно РП... У меня есть некоторое представление о Речи Посполитой...И про упомянутого Вами пана я, конечно же, слышал Улыбка... Немного напоминает нынешних некоторых политиков, не находите?Улыбка ...Просто оно несколько отличается от Вашего...   Не следует недооценивать полномочия короля  и переоценивать "золотую свободу" шляхты. Да. король считался "первым среди равных"... Да, шляхтич был в _своей вотчине_ таким же королем, как,допустим, Сигизмунд... Да, зачастую  во внутренних делах аргументы и права заменяла "карабелла", знатность и связи... Но! Выражаясь по-современному, МИД, был все-таки под контролем короля и сейма, поскольку именно это является одним из атрибутов государственности... Если бы каждый шляхтич по собственному желанию начинал интервенцию, то вряд ли РП оставалась единым государством. 
То же Запорожье, например, доставляло немало хлопот сейму именно тем, что своими набегами не раз провоцировало войны с султаном... И в ответ периодически получало за это внушение в виде карательных экспедиций шляхты, сокращения официальной численности ("реестров")  и "урезание" прав... В ответ запорожцы всегда выдвигали свой тезис об "исключительном праве внешних сношений"... Но тот же король с этим соглашаться не спешил...
Кстати, как раз казаки в экспедиции с (лже?)Дмитрием на Москву участвовали весьма неохотно,  т.к. видели в русских в первую очередь православных, т.е. братьев по вере, в то время как насильно навязываемая на украинских землях уния вызвала не одно восстание... Да и с чисто практической  точки зрения Турецкая Порта была гораздо интереснее и привычнее... К католикам вообще отношение было, мягко говоря, сдержанное... Поэтому, скажем, "пригласить" казаков на "прогулку" к Москве мог только король... И они в этой экспедиции участвовали, хоть  и без энтузиазма. Что же касается к вопросу о вере, то заставить, конечно, напрямую шляхтича никто не мог... Но дискриминация православия была налицо... И некоторые жертвовали верой предков из практических соображений...   Как тот же Иеремия Вишневецкий, например... Католик-фанатик и самый уважаемый казаками враг. Когда тот же Иеремия рвался к власти для подавления украинского "бунта схизматиков" не смотря на его влияние и количество войск, желаемого он не достиг... Когда он пользуясь огромным авторитетом в войсках и богатством пригрозил самозванно заняться усмирением ему сказали "Если так поступишь, то бунтарем будешь _ты_" И это его остановило... Кстати, извините, не имею информации о том, в какое именно время род Вишневецких из православных вельмож превращается в католиков-фанатиков, но этот факт имел место...
Что совсем не противоречит моей гипотезе...
Авторизирован

Быть может, мы родиться не успели?
Промчались вихрем наши времена...
Где раньше в поле только стрелы пели,
Звенели лишь  мечи и стремена,
Где гордые стояли цитадели,-
Теперь стоит туманов пелена...
Оберон
Личный нобиль
*

Карма: 1
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8


Я не изменил(а) свой профиль!

299091789
просмотр профиля E-mail
Re: Лжедмитрий I
« Ответить #119 было: 07 марта 2006 года, 15:35:04 »

На всякий случай, хочу подчеркнуть, что я абсолютно одинаково уважительно отношусь ко всем конфессиям и религиям... И все, что я говорил об антагонизмах вер, обуславливается только историческим периодом, в котором данные противоречия имели место.
Авторизирован

Быть может, мы родиться не успели?
Промчались вихрем наши времена...
Где раньше в поле только стрелы пели,
Звенели лишь  мечи и стремена,
Где гордые стояли цитадели,-
Теперь стоит туманов пелена...
Страницы: 1 ... 6 7 [8] 9 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!