Критика. От Тиадии.

[Tiadia]

Пророк, давайте не надо.
Я действительно говорила о теории, и согласно этой теории наличие даже одной такой разбухшей детали - ошибка.
Что же касается вашего интереса к прочим разбухшим деталям, проведите собственное исследование. Мне вашим коллегой ясно было сказано, что моя помощь здесь не требуется, ну так разрешите мне ее и не оказывать.

[Пророк]

Не увиливайте, не увиливайте.

Товарищи, думаю всем четко видно, что госпожа Тиадия отказалась от своих слов. Ввиду отказа предоставить аргументы и доказательства своих слов, могу считать, что она признает голословность своих суждений о том, что "и в итоге мы имеем нечто, разбухшее до такой степени, что его становится трудно читать".

Признаться, с моей точки зрения, это ставит под сомнение и прочие ее аргументы, оставленные без доказательств.

За сим умываю руки. Думаю всем все и так ясно.

[Tiadia]

Пророк, не устраивайте цирк.
В теории любое количество разбухших деталей - ошибка. Одна она, две их или три сотни.  Мишо - ошибка.   Но если вы считаете, что она должна оставаться, то непонятно, почему бы не появиться еще нескольким таким деталям, типа описания как Мишо требовал у Сандера деньги, подробного описания передвижений Рене, описания жизни Атэва и т.д.  Если собираетесь подхватывать знамя Алаваруса, так вот и объясните почему их нет.  

И бога ради, не надо мне приписывать то, что я не говорила.  Я не утверждала, что весь роман "Довод королей" состоит из разбухших деталей, следовательно, ваше утверждение, что я отказалась от своих слов, не имеет почвы под ногами.
А уж делать на этом основании вывод о бездоказательности всего прочего...  выдавать желаемое за действительное.  Доказательства я привела в начале темы. Перечитайте, ежели что - обсудим.  
Только если уж спорить, то спорить честно.  Не  занимайтесь софистикой.  

[LOKI_angel_of_dead]

Мда. Царство демогогии.

Имхо было бы весьма кстати напомнить в очень кратокм виде претензии Тиадии.

Я лично, читая по разбухшие страницы, так ничего не понял, окромя того, что обязательно надо предоставлять краткую (как минимум) биографию любого персонажа.

[Tiadia]

Локи, ну, я бы не стала называть это "претензиями". Скорее отчет о том, что, по моему мнению,  делает книгу "затянутой"  (а определенная часть читателей считает, что книга "затянута" )
Кратко изложено где-то в теме "критика".  Опять все это переписывать мне в лом, уж простите.  
Если есть какие-то конкретные вопросы ко мне, с удовольствием отвечу.

[Великий Сит]

Ну вот, только вернулся из отпуска - а у вас тут...

Итак, о лишних деталях. Теперь я наконец-то осознал, с чего бы это Николай Васильевич Гоголь свихнулся, сжёг вторую часть "Мёртвых душ" и уморил себя голодом. Просто он лишний раз перечитал начало поэмы... Помните (заранее прошу прощения за размер цитаты)?

"     В ворота гостиницы губернского  города  NN  въехала  довольно  красивая рессорная   небольшая   бричка,   в   какой   ездят   холостяки:   отставные подполковники, штабс-капитаны, помещики, имеющие около сотни душ крестьян, - словом, все те, которых называют господами  средней  руки.  В  бричке  сидел господин, не красавец, но и не  дурной  наружности,  ни  слишком  толст,  ни слишком тонок; нельзя сказать, чтобы стар, однако ж и не так, чтобы  слишком молод. Въезд его не произвел в городе совершенно  никакого  шума  и  не  был сопровожден ничем особенным; только два русские мужика,  стоявшие  у  дверей кабака против гостиницы, сделали кое-какие замечания, относившиеся, впрочем, более к экипажу, чем к сидевшему в нем. "Вишь ты, - сказал один  другому,  - вон какое колесо! что ты думаешь, доедет то  колесо,  если  б  случилось,  в Москву или не доедет?" - "Доедет", -  отвечал  другой.  "А  в  Казань-то,  я думаю, не доедет?" - "В Казань не доедет", - отвечал другой. Этим разговор и кончился Да еще, когда бричка  подъехала  к  гостинице,  встретился  молодой человек в белых канифасовых панталонах, весьма узких и коротких, во фраке  с покушеньями  на  моду,  из-под  которого  видна  была  манишка,  застегнутая тульскою булавкою с бронзовым пистолетом. Молодой человек оборотился  назад, посмотрел экипаж, придержал рукою картуз, чуть  не  слетевший  от  ветра,  и пошел своей дорогой.
     Когда экипаж въехал на двор, господин был встречен  трактирным  слугою, или половым, как их называют в русских трактирах, живым и вертлявым до такой степени, что даже нельзя было  рассмотреть,  какое  у  него  было  лицо.  Он выбежал  проворно,  с  салфеткой  в  руке,  -  весь  длинный  и  в   длинном демикотонном сюртуке со спинкою чуть не на самом затылке, встряхнул волосами и повел проворно господина  вверх  по  всей  деревянной  галерее  показывать ниспосланный ему богом покой. Покой был известного рода, ибо гостиница  была тоже  известного  рода,  то  есть  именно  такая,  как  бывают  гостиницы  в губернских городах, где за два рубля в сутки проезжающие  получают покойную комнату с тараканами, выглядывающими, как чернослив, из всех углов, и дверью в соседнее помещение, всегда заставленною комодом, где  устроивается  сосед, молчаливый и спокойный человек, но  чрезвычайно  любопытный,  интересующийся знать о всех подробностях проезжающего. Наружный фасад гостиницы отвечал  ее внутренности: она была очень длинна, в два этажа; нижний не был  выщекатурен и оставался в темно-красных  кирпичиках,  еще  более  потемневших  от  лихих погодных перемен и грязноватых уже  самих  по  себе;  верхний  был  выкрашен вечною желтою краскою; внизу были лавочки с хомутами, веревками и баранками. В угольной из этих лавочек,  или,  лучше,  в  окне,  помещался  сбитенщик  с самоваром из красной меди и лицом так  же  красным,  как  самовар,  так  что издали можно бы подумать, что на окне  стояло  два  самовара,  если  б  один самовар не был с черною как смоль бородою..."

и т.д.

Ну, кто здесь настолько смел, чтобы поискать лишние детали (превращающие всю книгу в нечто громоздкое и неудобоваримое) в приведённом тексте?

[Gatty]

Находившееся на этом месте зеленое  и тоскливое хамство в адрес В.Сита удалено.

Надоел! (с) "Падал прошлогодний снег"

Г-да модераторы, убедительная просьба модерировать всплески оного хамства хотя бы до 2 марта, когда я нормально буду в Сети.
Если что, валите все на меня, а защитникам прав конкретного человека или не человека рекомендую обратиться к С.А.Ковалеву или м-ру Бушу.

[Opk]

Предлагаю глубокоуважаемому Великому Ситу объяснить, каким образом приведенный им отрывок может послужить аргументом в обсуждении, а также аргументом чего этот отрывок является с точки зрения Великого Сита?  А также пояснить значение термина "деталь".

ЗЫ: искренне надеюсь, что все приличия соблюдены.

[LOKI_angel_of_dead]

Орк, как я понимаю, он пытается нам дать понять, что мы сами должны догадатся.

Великий Сит кинь на нас убогих капельку тени твоей мудрости и всепроницательности, дабы могли расшифровать твое великое послание.

[Великий Сит]

Просто я очень удивился, увидев, как негативно Тиадия воспринимает обилие "лишних" деталей, к дальнейшему повествованию вроде бы отношения не имеющих, и
попробовал привести пример того, как такие детали украшают литературное произведение. В самом деле, не появятся более нигде на страницах "Мёртвых душ" ни
щёголь с булавкой-пистолетом, ни сбитенщик, ни два мужика, о колесе толкующих; казалось бы, к чему тогда столь подробное их описание? Прошу учесть также, что
приведённый мной отрывок - это лишь первые два абзаца, а в дальнейшем повествовании таким якобы не связанным с сюжетом персонажам числа несть. Однако
же любая попытка выредактировать их к чертям собачьим явно приводит к умервщлению цитируемого мной произведения, кое я не побоюсь назвать великим (как бы я к автору не относился).

Подытожу: являются ли та или иная деталь, персонаж, ответвление сюжета лишними или нет - вопрос очень спорный, зависящий от таланта автора и вкуса читателя. Категорическое неприятие Тиадией подобного рода "излишеств", подкреплённое цитатами, побудило меня также ответить длинной цитатой именно "из школьной программы" - чтобы было труднее оспорить ;-).

Кстати говоря, лично мне предложенный Тиадией пассаж "Входит лакей такой-то, больше всего на свете любящий деньги, которого друзья зовут так-то, а враги так-то, и который живет там-то со своими двумя сыновьями Туссеном, рослым и туповатым малым лет 20, нашедшим в деревне себе девушку, на которой он хочет жениться, и Анжело, шепелявым и невзрачным, но хитрым паренем,  и говорит: "Кушать подано".  " показался весьма небезынтересным...

P.S. Должен добавить, что в удалённом сообщении Орка я ничего обидного в свой адрес не заметил...

P.P.S. Великий, как всегда, с удовольствием воспринимает знаки оказанного ему уважения и восхваления, но хочет при этом заметить, что восславлять его, Великого (равно как и бранить) уместнее было бы в стихах... (В смысле, "что-то, братцы, у нас Яма захирела...")

[Opk]

Великому Ситу
Своим пассажем (удаленным) я хотел обратить внимание на то, что деталь - детали рознь. В данном случае (имеется в виду цитата из Гоголя) это несколько другие детали...  
Во-первых, это самое начало повествования. Автор знакомит читателя с местом действия и действующими лицами. На сцену появляется главный герой. Тут ничего лишнего и быть не может. Это антураж, декорации, в которых будет происходить все дальнейшее действие.
Во-вторых, те персонажи - и не персонажи вовсе, а детали описания. Разве мы узнаем их имя, семейное положение и т.п.? Вовсе нет. Мужик с красным лицом и черной бородой - это все равно, что листья на дереве, которые могут быть ярко-зелеными или красными или какими угодно в зависимости от...
В-третьих, это же сатира, которую видно невооруженным глазом. Сатира как в количестве этих "деталек", так и в их описании...

являются ли та или иная деталь, персонаж, ответвление сюжета лишними или нет - вопрос очень спорный, зависящий от таланта автора и вкуса читателя

Совершенно согласен. Однако, речь как раз и была о том, что есть ответвление сюжета, а что не есть...  
Как я понял, по мнению Тиадии, эпизод с Мишо и сыновьями не есть ответвление сюжета, а (если уж пользоваться "деревянной" терминологией) есть нарост на ветке сюжета, который для кого-то выглядит весьма живописным, а для кого-то лишним, портящим общую картину, без которого (нароста) картина выглядела бы не в пример лучше...
Вот такие пироги  

[Великий Сит]

Говорите, приведённая цитата - самое начало? Мол, антураж, декорации и т.п.? Ну, тогда не угодно ли ещё цитатку - поближе к концу? Вот, например:

"Вылезли из нор  все тюрюки и байбаки, которые позалеживались в халатах по  нескольку  лет  дома,
сваливая вину то на сапожника, сшившего узкие сапоги, то на портного, то  на пьяницу кучера. Все те, которые прекратили давно  уже  всякие  знакомства  и знались только, как  выражаются,  с  помещиками  Завалишиным  да  Полежаевым (знаменитые термины, произведенные от глаголов  "полежать"  и  "завалиться", которые в большом ходу у нас  на  Руси,  все  равно  как  фраза:  заехать  к Сопикову и Храповицкому, означающая всякие мертвецкие сны на боку, на  спине и во во всех иных положениях,  с  захрапами,  носовыми  свистами  и  прочими принадлежностями); все те, которых нельзя было выманить из дому даже зазывом на расхлебку  пятисотрублевой  ухи  с  двухаршинными  стерлядями  и  всякими тающими во рту кулебяками; словом, оказалось, что город и люден, и велик,  и населен как следует.  Показался  какой-то  Сысой  Пафнутьевич  и  Макдональд
Карлович, о которых и не слышно было никогда; в гостиных  заторчал  какой-то длинный, длинный, с простреленною рукою. такого высокого роста, какого  даже и не видано было..."

Я уж молчу про капитана Копейкина, да про Мокия Кифовича с Кифой Мокиевичем, да про какого-то капитана Шишмарёва, воспользовавшегося бабёнкой, кою не поделили таможенники, ни... Повторюсь: несть им в "Мёртвых душах" числа, всем этим, казалось бый, не связанным с развитием сюжета персонажам, сценам и
описаниям - и нет без них и самого произведения.

Считать ли "Мёртвые души" всецело сатирическим произведением, коему подобные отклонения от сюжетной линии дозволяются - тоже достаточно спорный вопрос; впрочем, всли угодно, могу попробовать подыскать примеры и из вполне серьёзной прозы; только нужно ли? Просто у нас с Тиадией разные вкусы: я нахожу критикуемый эпизод вполне приемлемым, она же - излишним, но вместо того, чтобы сказать: "А вот мне - не понравилось", Тиадия строит целую теорию об излишних деталях и борьбе с ними на современном этапе.   Вот против такой "поверки алгеброй" я, в сущности, и попытался выступить...

[Sherhan]

ДК кстати местами вполне даже сатирическое произведение.

[Opk]

Тиадия строит целую теорию об излишних деталях и борьбе с ними на современном этапе.   Вот против такой "поверки алгеброй" я, в сущности, и попытался выступить...

Тезис был что-то вроде того, что излишние детали мешают чтению, т.к. затягивают его, не привносят ничего полезного и интересного и т.д.    А "теория" не была построена, а лишь привлекалась в качестве аргумента к тезису о "лишних" деталях.
По поводу приведенного отрывка - имхо, он совершенно аналогичен первому. Детализированное описание тех, кто "вылез из нор". НО... Разве мы видим диалоги этих тюрюков и байбаков? Что-то узнаем об их семьях? Или об их жлобстве или отсутствии такового? Или им посвящена главка?
Это примерно то же самое, что описывать путешествие героя по лесу, более-менее подробно останавливаясь на описании деревьев, составляющих этот самый лес.  В данном случае (у Гоголя) - необходимость описывать отдельные деревья в лесу есть, т.к. в конечном счете Гоголь и писал свою сатиру о всех этих "деревьях" - тюрюках, байбаках и Копейкиных...
Имхо, сатира здесь (в Мертвых душах) именно что на первом месте. Именно благодаря ей (сатире) мы и имеем счастье лицезреть всяких Макдональдов Карловичей и пр. Кстати, удовольствие весьма сомнительное...  Не всякий выдержит  

[Opk]

Шерхан, а разве лит. произведение может быть "местами" сатирическим? Имхо, либо оно сатирическое, либо нет. Нельзя быть чуть-чуть беременной    Могут быть в произведении элементы юмористические и сатирические, но они должны быть оправданы сюжетно и контекстно, а не самоценны.
Имхо, разумеется.