Западные соседи России

[Arin Levindor]

вообще то до 13 века (и прихода крестоносцев).Территория теперешней Латвии входила в состав Полоцкого княжества и жители являлись его данниками.А немцы влезли уже потом - и как всегда изподтишка.Храмы им там католические понадобились...
потом дань "помогали" собирать - а сами над населением издевались.
И кстати ,теперешние латыши и эстонцы вместе с полоцким князем против этих рыцарей боролись.
а вышли племена, населявшие Прибалтику - из культуры кунду, затем нарвская культура, культуры ладьевидных топоров,инадлежащей к североевропейской группе арийцев и ставшей северной венедской группой славян .

[Centaur]

Пророк

Вобще-то это была просьба, без выполнения которой нормальной дискуссии не получилось бы.
Спасибо еще за статью Коха. Очень интересная, хотя забыл упомянуть он, что под воздействием немцев народу прибалтики почти все исчезли и нынешнее население весьма условно относится к ним. И упреки его по поводу различий по времени перевода библия не совсем, с моей точки зрения, правильная. Они были католиками и читалась библия в церквях на латыни.  

Minchuk

Накопилось много и кое-что из вопросов уже отпало  

Хм... Так и в России мелких землевладельцев было больше чем крупных...

Это зависит от того, какой период мы берем и какую часть россии. В принципе крупных поместей в 17ом-180м веках было больше в России.

бунтовали крестьяне, а у "магнатов" аль нет, зависело от того кто "преподнес спичку"...

Есть неплохой пример разбора полета между помещиком и зависимым крестьянином. Помещику платили три раза в год определенное количество злотых, однако если просиходила неуплата...
1ая за год - корову со двора
2ая за год - кур и свиней со двора
3ая за год - виселица
Эта были общие правила для Речи, когда даже в России такое дикостью было. При таких условиях любая искра могла в русской деревне довела бы до бунта.


сословное различие до разделов, так вот, после разделов оно было нарушено

Но таких выступлений как во время потопа не было. Тогда населения крайне негативно отреагировало на попытку закрепощения, но в 18 веке похоже по большей части все уже было сделано на польский манер. Закрепощение подверглись, низы как я понимаю, люди, которые и так еле со дня на день жили.

На счет армии — верно. "Посполито рушенне" в КП и "Погоня" в ВКЛ собиралось отдельно и подчинялось, соответственно (кроме, само собой, Короля и Великого Князя) гетманам Коронным и Литовским. Постоянное войско то же было, не большое, правда, и называлось — "квартовым", и опять также отдельным в КП и в ВКЛ.

Спасибо за информацию по поводу сеймов, буду знать. Хотя они и были малоэффективными органами из-за предоставления каждому члену права вето. Но по поводу Великого Князя есть ошибка - по стату Люблинскому исчезал князь и его место занимал король польский, по моей информации.

На счет "почти развалившемся ВКЛ" этт слишком сильно сказано... Но, Польша, на тот момент, действительно оказалась сильней, однако, с Вашей логикой, можно сказать, что если б не сильное ВКЛ, то "почти развалившаяся" Польша в 14-м веке развалилась бы окончательно...  

Вроде развалтлось, ведь войско ВКЛ разбито было и сил остановить Московитов у княжества не было. По поводу Польши в 14 веке хотелось бы подробнее (если, кгонечно, речь не об очередной смуте по поводу престола).

Само собой, раз мы проиграли эту гонку, то, видимо, совершили критические ошибки, и "децентрализация" не главная из них, но... Разговор-то не об этом.

Как мне кажется во многом из-за этого. Сильные государства на части не делят. Хоть вопрос не совсем к теме, но что вы считаете послужило причиной неуспехов речи?

Какие "иные" Термин "Белая Русь" кочующий, как и многие другие...

Я тут покопался в архивах - первое упоминание о "Белой Руси" находится в Дублинской летописи 13ого века и относится к территории современной Белоруссии.

По поводу языка и культуры объяснять не буду... Вы же не понимаете, или не желаете понимать, в приципе, о чем говорите...

Язык уж разобрали, наиболее близкий к древнерусскому  
А вот по поводу культуры хотелось бы больше узнать, так как вроде не замечал таких разящих отличий.

Arin Levindor

Что тут винить немцев? Самые обычные крестоносцы  

[Centaur]

П.С. Забыл добавить, что президент - бывшая эмигрантка. А как не старайся, эмигранты плохо знают свою историческую родину

[Minchuk]

Это зависит от того, какой период мы берем и какую часть россии. В принципе крупных поместей в 17ом-180м веках было больше в России.

Во-первых, берем, естественно, зону помещичьего землевладения, а, во-вторых... Больше чем в ВКЛ, или больше чем мелких?

Есть неплохой пример разбора полета между помещиком и зависимым крестьянином...

Пардон... Я такого не знаю, впрочем, я и не специалист, но больше похоже на мульку "про гуляющих медведях на улицах Москвы...", вообще-то с 1588 г. в ВКЛ была введена "волочная помера", и на ее основе строились отношения с крестьянством как в частновладелеских, так и в великокняжеских поместьях... Не без исключений, конечно...

Но таких выступлений как во время потопа не было. Тогда населения крайне негативно отреагировало на попытку закрепощения

Ну, так в Германии "второй крестьянской войны" то же не было, хотя "второе издание крепостничества" то же примерно это же время...

Спасибо за информацию по поводу сеймов, буду знать. Хотя они и были малоэффективными органами из-за предоставления каждому члену права вето.

Право "либерум вето" оформилось только к 18 веку, точной даты не помню...

Но по поводу Великого Князя есть ошибка - по стату Люблинскому исчезал князь и его место занимал король польский, по моей информации.

Ваша информация опять не верна... Князь не "исчезал", просто это было (впрочем, чисто гипотетически могло и не быть) одно и то же лицо, это и называется — уния...

Вроде развалтлось, ведь войско ВКЛ разбито было и сил остановить Московитов у княжества не было.

Ёк... Иван, конечно, захватил Полоцк, но в следующем же году потерпел поражения от литовцев при Чашниках (по-моему, надо уточнить), в 1564 в Литву бежал и Курбский (то же не "просто так") В Лифляндии князь Радзивил "тапкам гонял" московские войска, впрочем, имя уже проблемы со Шведами прибирающими к рукам Эстляндию... Так, что сложилась, скорее патовая ситуация, Литва хотела, но не могла вернуть Полоцк, а Москва не имела сил для дальнейшего наступления на Литву.

[Minchuk]

Да, чуть не забыл...

поводу Польши в 14 веке хотелось бы подробнее (если, конечно, речь не об очередной смуте по поводу престола).

То бишь??? Почему "если, конечно, речь не об очередной смуте по поводу престола"
Это, что, по Вашему, не повод для развала???
После смерти последнего из Пястов в Польше начинается период (очередной) "безкоролевья", в стране борются за власть несколько партий, имеется сильный внешний враг (Тевтонский орден), поддерживаемый одной из партий Людовик Венгерский издает "Кошицкие привилегии" (оттуда и "растут ноги" шляхетских привилегий), так, что, предложения Ягайлы было очень кстати (в тот момент ВКЛ было очевидно "не слабее" КП), другой вопрос, что IMXO Ягайла "сыграл" не лучшем образом...

[Arin Levindor]

моё ИМХО, что в отношени Прибалтики сильно "удружил" Пётр I со своими аккордными пунктами.
Оставил немцев в Эстляндской, Курляндской и Лифляндской губерниях практически хозяевами...

[Hasan]

Тема называется западные соседи, а разговор всё больше ведётся о Белоруссии, Украине, Латвии.  А между  тем отношения с Западом у нас складываются тоже очень не просто. Нас не любят, очень мягко сказано, все западные страны. А мы в свою очередь вечно пытаемся угодить странам Западной Европы, не ужели  Российские политики не могут вести себя более достойно,  а не постоянно оглядываться на запад. "Запад это не поймёт". Не пора ли начать уважать себя, а не грызть себя революцией и якобы террором большивиков. Пора научиться воспринимать историю, как историю. Немцы в школах очень не любят вспоминать то, что они были интервентами во второй мировой.

[Hasan]

А на счёт украины - это была одной из окраин Русси.

[Змей]

"Российские политики не могут вести себя более достойно,  а не постоянно оглядываться на запад."
Каждый лакей обязан оглядываться на барина.

[Centaur]

Hasan

Самые западные соседи в принципе относятся к нам совершенно нормально. Это касается тех иностранцев с кем я общался. Оглядывались раньше, но сегодня прагматизм более в почете.

Arin Levindor

А что делать надо было? Гнать к черту на куличики, провоцировать беспорядки?

Minchuk

То бишь??? Почему "если, конечно, речь не об очередной смуте по поводу престола"
Это, что, по Вашему, не повод для развала???

Чуть ли не каждая перемена власти оканчивалась гражданской войной. Этим и плоха выборная монархия. И таких историй у Польши полно.

вообще-то с 1588 г. в ВКЛ была введена "волочная помера"

Есть ли текст по ней? какие там были основные положения?

второе издание крепостничества

Весьма условное дело, это было бы правильнее назвать следущим этапом крепостничества. А в Германии и Чехии тогда больше концентировалась на мануфактурах, с/х начинала играть менбшую роль.

Право "либерум вето" оформилось только к 18 веку, точной даты не помню...

Понятно, но то что сеймы буксовали этого не меняет

одно и то же лицо, это и называется — уния...

Может это политконкретно, но по смыслу это был польский король, перечислять сразу все титулы того или иного государя считаю лишним.

Так, что сложилась, скорее патовая ситуация, Литва хотела, но не могла вернуть Полоцк, а Москва не имела сил для дальнейшего наступления на Литву.

Было несколько поражений, но вот вывод о неспособности Москвы продолжать наступление считаю чересчур поспешным. Сил было достаточно у России, опричнина еще не успела поработать.

[Vax]

Тема называется западные соседи, а разговор всё больше ведётся о Белоруссии, Украине, Латвии.

А кого вы ещё назовёте соседями? Ну разве что Финляндию и Норвегию... (Эстонию и Литву называли).

[Hasan]

каждый лакей обязан оглядываться на барина.

 Обсолютно согласен.

[Hasan]

А кого вы ещё назовёте соседями? Ну разве что Финляндию и Норвегию... (Эстонию и Литву называли).

Еще Польшу, Швецию, Турцию, Грузию  и Азербайджан.

[Vax]

А кого вы ещё назовёте соседями? Ну разве что Финляндию и Норвегию... (Эстонию и Литву называли).

Еще Польшу, Шведцию, Турцию, Грузию  и Азербайджан.

Да, про Польшу, забыл. Однако, про неё тут уже столько говорили...
Что за страна ШвеДция, я не знаю, но если имелась ввиду Швеция, то каким боком она является соседом России? Буду очень благодарен, если вы развеете мой географический кретинизм и покажете, где проходит российско-шведская граница.
То же самое относится и к российско-турецкой границе.

Далее, я конечно в курсе, что ось вращения Земли потихоньку сдвигается и вполне возможно, что Турция, Грузия и Азербайджан когда-нибудь окажутся на западе, но боюсь мы на это уже не сможем полюбоваться. Есть также подозрение, что даже если какие-либо разумные сещества и будут жить на Земле, то о таких образованиях, как Россия, Турция, Грузия и Азербайджан уже никто знать не будет.

[Hasan]

Вах довольно мощно,  название Швеции написал не правильно торопился,  для общего развития границы могут проходить не только по земле, но и по морю, а ещё есть Калининградская область, которая также Россия, Грузия и Азербайджан, находятся западней тойже Чечни.