Западные соседи России

[Хельги]

Эр Змей!
Позволю себеответить за Курта
У него, как у беларуса, больше прав говорить, чего хочет, а чего не хочет беларуский народ, чему у Вас. Я с ним, кстати, согласен.

Эр Центавр!
По поводу Украины и её государственности
Не понимаю Ваших притензий к Даниилу Галицкому. Он вполне нормально договаривался с русскими князьями (теми, кто уцелел) о борьбе против монголов. И даже союз против них с Миндовгом и Андреем Ярославичем Владимирским заключил. А потом братик Андрея, святой благоверный Александр Невский, решил, что нехорошо это, и побежал к большому другу Руси и своему побратиму Сартаку, сыну Батыя (у которого защитник Земли Русской в приёмных сыновьях ходил). И разбили антимонгольскую коалицию, не дав её подготовиться к борьбе. И с кем, по Вашему Даниил должен был дальше договариваться? С Сашей Невским? Или сразу с его хозяином из Орды?
Гетманщина во второй половине 17 века вполне себе была автономией в составе России. Не суверенное государство, но и не Россия.
Насчёт того, что истоки национального движения Украины австрийские - Ваша правда. По той простой причине, что австрияки не запрещали украинский язык, а наоборот, поддерживали украинцев как противовес польским магнатам. Ну и что это доказывает? Если украинцы живут на территории Австро-Венгрии, они украинцами быть перестают? И только те, кто под властью Белого царя - "шчырыя" малороссы?

[Centaur]

Helgi

Не люблю Данилку я из-за того, что в 39ом взбрело ему в голову стать киевским князем, не увидел угрозы в татарах и пошел громить своих. Что Александр, что Даниил - они друг друга стоят.

Основное население гетманщины - беглые крестьяне. Была первобытная демократия, но не государственность. К тому же мечта тогдашнего казака была официальная служба в армии. Лихие головы, что-то подобное пиратским поселениям на Карибах в 16ом веке.

Насчет Австрии, она раздувала украинский национализм, во многом искусственно. Лично я не вижу Украину, Белоруссию и Россию как обособленные государства, это один народ. Отличий не больше чем между восточными и западными немцами.

[Хельги]

Насчет Австрии, она раздувала украинский национализм, во многом искусственно. Лично я не вижу Украину, Белоруссию и Россию как обособленные государства, это один народ. Отличий не больше чем между восточными и западными немцами.

Осталось только спросить беларусов и украинцев, считают ли они себя одним народом с русскими.  Я, к примеру, нет.

[Змей]

Эр Хельги, даже я при всей своей наглости никогда не говорю от имени народа. И никто, не имеющий соответствующего мандата, не имеет на это право. То есть право то он имеет, но выглядит при этом просто смешно.

[Kurt]

"А нам, белорусам - что те, что другие..."
И давно Вас белорусский народ уполномочил?

Я белорус. Поэтому я буду говорить "мы, белорусы"/"нам,белорусам" и т.д. каждый раз, когда сочту это уместным.

Всех оккупантов с востока и запада мы видали в гробу.

Нет я про всех, начиная с каменного века.

Далеко не все завоеватели "прикрывались идеологией". Многие завоевания на самом деле были идеологией обусловлены. И проводились в русле искреннего следования идеологии.

Сравните с 10 млн. белорусов и 50 млн. украинцев.

А чего тут сравнивать? Разве белорусы и украинцы с 10 века были под властью России? Нет.
Белорусы, например, всего двести лет под российской/советской оккупацией жили.
Из этих 200 лет первую половину срока им отказывали в праве даже на то, чтобы называться самостоятельным народом. Не говоря уже о праве на образование на родном языке и т.д.
Вполне возможно, что продолжайся такое положение еще лет 800 - и белорусов бы не было.

На Кавказе исчезли несколько совсем уж карликовых народов типа убыхов, изначально слишком малочисленных чтобы быть устойчивыми.

Докажите.
Заодно мне интересна ваша оценка численности лютичей и лужичан в 10-12 веках.
После чего сравним.

А народы покрупнее, даже так активно боровшиеся против империи, как чеченцы, живы и размножаются.

Ну, во-первых, это они не благодаря России/СССР, а скорее вопреки.
А во-вторых, почему бы и нет?
Ассимилировать их сложнее, чем славян-язычников. Семьи у них большие.
Да и прошло, повторяю, всего 200 лет.

[Kurt]

Насчет Австрии, она раздувала украинский национализм, во многом искусственно. Лично я не вижу Украину, Белоруссию и Россию как обособленные государства, это один народ. Отличий не больше чем между восточными и западными немцами.

Осталось только спросить беларусов и украинцев, считают ли они себя одним народом с русскими.  Я, к примеру, нет.

Что самое смешное, можно понабрать у нашего "самого главного белоруса с мандатом" и "сторонника интеграции" цитат, которые вполне будут подтверждать нашу точку зрения.
Конечно, если брать те случаи, когда он говорит на нашу аудиторию, а не московскую

[Kurt]

Лично я не вижу Украину, Белоруссию и Россию как обособленные государства

Ну, это исключительно ваши личные проблемы.
Если не видите, то позвоните в Минск и спросите, отдельное это от России и Украины государство или нет.
Услышите.

[Змей]

"Я белорус. Поэтому я буду говорить "мы, белорусы"/"нам,белорусам" и т.д. каждый раз, когда сочту это уместным."
А Вам кто-то запрещает? Хоть "мы, Николай Второй".  
Помню у Сартра был образ русского эмигранта - лидеоа и единственного члена партии МРН (Многомиллионный Русский Народ). Очень похоже.

"Всех оккупантов с востока и запада мы видали в гробу."
О чем красноречиво свидетельствует вся история Белоруссии.   Впрочем в последнее время ситуация изменилась, благодаря упомянутому лысому и усатому мужику, который действительно ведет себя подобным образом, за что я его и уважаю. Но Вы кажется сторонник оппозиции? Или нет?

"Докажите."
Давайте список ушельцев.


"Из этих 200 лет первую половину срока им отказывали в праве даже на то, чтобы называться самостоятельным народом. Не говоря уже о праве на образование на родном языке и т.д.
Вполне возможно, что продолжайся такое положение еще лет 800 - и белорусов бы не было."
При совке наоборот украинский, белорусский и прочие языки впихивались даже тем кто их учить не хотел. А кучу "национальных" писателей, коим при рынке пришлось бы навоз убирать, издавали за казенный счет. Так что в этом смысле все было бы в порядке.

"Ну, во-первых, это они не благодаря России/СССР, а скорее вопреки."
А подачки ЧИАССР за счет как РСФСР, так и БССР начиная с ее восстановления Хрущевым? А объем нынешних финансовых вливаний Кадырову и К? Не говоря уже о крышуемом властями чеченском бизнесе в России.

"Заодно мне интересна ваша оценка численности лютичей и лужичан в 10-12 веках."
По лужичанам посмотрю, а что касается лютичей, ободритов и пруссов, так чего сравнивать когда их просто нет.

[Centaur]

Helgi

У меня отец и старший брат родились в Белоруссии, хоть и живу в Москве, но более-менее с обстановкой знаком. Украину и Белоруссию можно сравнить с теми же многочисленными народами Кавказа: культура одна, язык один, часто даже религия одна, а считают себя за разные народы. Внушение самостийности происходит через воспитание, только в воспитании используется больше эмоции чем разум.


Kurt

Китай и Тайвань многими признаются как разные государства, только сами себя они называют китайцами, хоть отличий у них будет поболее чем между белорусами и московитами.
Но насчет оккупаций это вы дали, батенька. Белорусы появились как и украинцы только в веке 16ом в результате ополячиванья и до этого государственности не имели. Так что не надо говорить об "оккупации", а то еще правительство в изгнании выудите из пруда под названием история.  

П.С. В царские времена не жил, но нац. культура никак не зажималась во времена СССР. Наоборот, в этом смысле поощрялась самобытность.

[Oben]

Лично я не вижу Украину, Белоруссию и Россию как обособленные государства, это один народ. Отличий не больше чем между восточными и западными немцами.

То что вы этого не видите - не страшно. Страшно то, что этого не видят российские политики. Пора отвыкать от политики "старшего брата". Иначе ляпсусы и потеря "лица", как в истории с украинскими выборами неизбежны.
А историческими примерами можно доказать почти все. Под различным владычеством не были только самые северные области европейской России, получается что только они исконно русские.
То, что сейчас Белоруссия, Украина, российские области, включая Смоленск - были и Литовскими, и Польскими,и Австрийскими, а с востока монголы, а с юга турки. Вот только север никому не приглянулся.
 Надо уметь жить в сложившейся ситуации, а не снами великодержавности.

[Змей]

Кстат, Курт, а как у вас сейчас с чеченской диаспорой?

[Oben]

Helgi
П.С. В царские времена не жил, но нац. культура никак не зажималась во времена СССР. Наоборот, в этом смысле поощрялась самобытность.

Это кто же вам такое сказал? А как расценить то, что преподавание во всех вузах страны велось на русском? Были только отдельные факультеты в некоторых педагогических институтах.
Или вы имеете ввиду показательные хоры и танцевальные ансамбли, плетение лаптей для выставок?

[Змей]

"Страшно то, что этого не видят российские политики."
Не бойтесь. Российские политики холуи точно тех же кругов, что и украинские, и без санкции боссов даже не квакнут.

"Или вы имеете ввиду показательные хоры и танцевальные ансамбли, плетение лаптей для выставок?"
Ну и когда на Украине было больше книг на мове? Увы, при совке.

[Kurt]

А Вам кто-то запрещает?

Вот и замечательно

"Всех оккупантов с востока и запада мы видали в гробу."
О чем красноречиво свидетельствует вся история Белоруссии.

Вы абсолютно правы.
Татарского ига у нас не было. От тевтонов отбились. Только в 1794 утратили государственность. 1812,1830,1863-64 - восставали. И так далее.

Но Вы кажется сторонник оппозиции?

Я сторонник определенной политики. Когда "усатый человек с мандатом" действует в ее русле - я за, когда наоборот - я против.

Давайте список ушельцев.

Начнем с лютичей и убыхов.

При совке наоборот украинский, белорусский и прочие языки впихивались даже тем кто их учить не хотел.

Вы не жили в Беларуси в то время? Наверное нет. Зачем же повторяете чужую ложь?

Если бы так было - это было бы правильно. Но чего не было, того не было.

А подачки ЧИАССР за счет как РСФСР, так и БССР начиная с ее восстановления Хрущевым?

Это не подачки, а очень частичное восстановление справедливости.

А объем нынешних финансовых вливаний Кадырову и К? Не говоря уже о крышуемом властями чеченском бизнесе в России.

Российские власти крышуют тех, кто им платит, или тех, кого они боятся. Это касается и Кадыровых и бизнеса.
Так что не надо в этом искать "доброту российского государства по отношению к национальным меньшинствам".

По лужичанам посмотрю, а что касается лютичей, ободритов и пруссов, так чего сравнивать когда их просто нет.

Убыхов тоже нет, но это же не мешает вам называть их "карликовым неустойчивым народом". Вот меня и интересуют данные о численности лютичей. Может они тоже были "карликовые и неустойчивые"?

[Kurt]

Но насчет оккупаций это вы дали, батенька. Белорусы появились как и украинцы только в веке 16ом в результате ополячиванья и до этого государственности не имели.

Вот она - эпоха великих исторических открытий!

Вы бы что-нибудь по законодательству того периода почитали, а?
Ну, какое "ополячивание" в 16 веке?