Западные соседи России

[Kurt]

Кстат, Курт, а как у вас сейчас с чеченской диаспорой?

Нормально.

[Oben]

Helgi

У меня отец и старший брат родились в Белоруссии, хоть и живу в Москве, но более-менее с обстановкой знаком. Украину и Белоруссию можно сравнить с теми же многочисленными народами Кавказа: культура одна, язык один, часто даже религия одна, а считают себя за разные народы. Внушение самостийности происходит через воспитание, только в воспитании используется больше эмоции чем разум.

Типичные рассуждения для оправдания притязаний на чужую территорию! Примерно так же обосновывался аншлюсс  при захвате гитлеровской Германией Австрии, "присоединение" Чехословакии.
У рядом живущих народов всегда много сходства, но это не значит, что они одинаковы.
И страшно надоело слушать плачь из России о "насаждении" украинского! Большую часть жизни живу в Крыму, сразу скажу о национальности - русская.
Так вот, в нашем городе нет ни одной украинской школы и не было, правда пытались открыть частную, не прижилась. Есть одна в Симферополе, кое-где есть классы и это все! Поэтому крайне возмущает педалирование этой темы в российской прессе.
Я считаю, что все идет от снобизма русского человека - его должны все понимать, а он не дает себе труда выучить какой-либо язык. Большинство, воспринимает как должное, что жители бывших и не бывших республик говорят на русском,  а много ли русских, живущих в этих республиках, дают себе труд выучить местный язык? Нет, пусть "чурки" учат!
 Еще при Союзе пришлось несколько месяцев прожить в Таллине, так моя квартирная хозяйка, учительница по профессии, живущая там с 45-го года, не знала ни слова по эстонски и этим гордилась! Так какого же отношения к русским можно после этого ожидать?

[Centaur]

Oben

1) Откуда появилась великодержавность? Мы ее тут даже мельком не касались.

2) Маленькая истоическая справка: Орда и Османы никогда не подчиняли своей власти Русь. Нельзя приравнивать набеги, пусть и многочисленные, к покорению всей страны. Австрийцам достался не такой уж большой кусок земли украинской/русской, но их вина в раздувании национализма.

3) Я твержу об одном, что Люблинская Уния стала главной трагедией для Руси, это было начало искусственного раскола. Целью тут было ополячиванье населения. Все делопроизводство было на польском, почти все магнаты на Востоке - поляки.

4) То что национальная культура официально поддерживалась в период советской власти - факт. Эта правда, что высшее образование преподавалось в основном на русском языке. Только вы сами пробывали учить физику на родном белорусском? Можете спросить любового специалиста - процесс усложняется во много раз. Ну неприспособлены белорусский и украинский языки для этого.

5) Опять о насаждении языка и великодержавности. Давайте по порядку (хотя это практически не имеет никакого отношения к теме) - Аншлюс с Австрией приветствовался 90% самих австрийцев, хоть и был совершен силой; а с чехами действительно поступили плохо, только какой идиот в наше время попрет танками из России на Украину? Нам бы, простите за выражение, еще свое реформаторское российское дерьмо расхлебывать. Если обьединяться, то делать это следует на примере евросоюза.

4) О языке опять вы тему затрагиваете. Подонков хватает среди любых национальностей. Не знаю как дела там обстоят у вас, только уверен, что ситуация в Севастополе и Львове будет отличаться. И утверждать будто СМИ из России абсолютно не правы, я бы столь категорично не стал бы.

[Vax]

Это кто же вам такое сказал? А как расценить то, что преподавание во всех вузах страны велось на русском? Были только отдельные факультеты в некоторых педагогических институтах.

Давайте не будем обобщать. Не скажу за Белоруссию, но в Эстонии я учился в ТПИ (Таллинский Политехнический Институт, в самом конце 80-х или начале 90-х стал ТТУ - Тал. Тех. Универ) всегда были и русские и эстонские группы, причём эстонских было больше в силу количества студентов. Причём никого насильно в русские группы не запихивали. И преподавательский состав в основном был национальным, хоты все хорошо знали русский и преподавали как для русских, так и для эстонцев на соответствующих языках.

[Centaur]

Kurt

С 16 века и читай до перехода под власть России происходило ополячиванье Белоруссии и Украины. Если можете, дайте тогда ссылку на документики, давно не читал. Только законы эти все равно не слишком выполнялись, да и администрация была польской, сама она и клепала законы. Волнения многочисленныев в 17ом веке скажите, что это совпадение?

[Oben]

Эта правда, что высшее образование преподавалось в основном на русском языке. Только вы сами пробывали учить физику на родном белорусском?  
Ну неприспособлены белорусский и украинский языки для этого.

А это зависит от того, на каком языке вы привыкли думать.  Иностранцам, приглашенным в Россию в 18 веке , тоже казалось странным и невозможным преподавание на русском.  
Когда-то, вообще считалось, что учиться можно только на латыни.
 Сейчас каждый на своем и вполне успешно.

3) Я твержу об одном, что Люблинская Уния стала главной трагедией для Руси, это было начало искусственного раскола. Целью тут было ополячиванье населения. Все делопроизводство было на польском, почти все магнаты на Востоке - поляки.

 А какой смысл в этом разбирательстве? То что произошло, тем более так давно, невозможно изменить. Поэтому упреки будут бесконечны, т.к. после раздела Польши при Екатерине началось орусачивание   ( ополячивание оно, конечно, привычней). И т.д.

(хотя это практически не имеет никакого отношения к теме) -

 Имеет,( по поводу аншлюса) потому что наличие одного языка было одной из официальных причин слияния. А как создается 90% -е  большинство сейчас знают даже дети.

И утверждать будто СМИ из России абсолютно не правы, я бы столь категорично не стал бы.

 А я, насчет Крыма, утверждаю, причем бескорыстно, в отличие от СМИ, потому что живу я здесь.

[Centaur]

Oben

1) Не встречал репортажей о притеснении русского языка в Крыму

2) Общего языка у нас с Украиной все-таки нет. На выборах или одной отдельной площади добиться 90% не так сложно, но целую страну поголовно заставить выкрикивать "Хайль Гитлер"б при полном бездействии оппозиции...

3) Разделение шло искусственно. Культура и менталитет народный остался один. Темы обрусячиванья мало касался. Но сомневаюсь, что целенаправленно кто-то занимался у нас этим, тем более для царской России важнее было вероисповедание чем язык.

4) Причем тут привычка думать? Нет таких слов в языке, а заставляют называть "фонтан" "водоиспускателем".

[Kurt]

Маленькая истоическая справка: Орда и Османы никогда не подчиняли своей власти Русь. Нельзя приравнивать набеги, пусть и многочисленные, к покорению всей страны.

Эпоха великих исторических открытий №2?
Про османов ничего не говорю.
Но вот про орду... Извините, с чего бы это московские князья за ярлыками в орду ездили? Антиордынские восстания помогали подавлять? Баскаки на Руси откуда? От большой независимости?

Австрийцам достался не такой уж большой кусок земли украинской/русской, но их вина в раздувании национализма.

То, что они не мешали развитию украинского национального движения - это не вина, это заслуга

3) Я твержу об одном, что Люблинская Уния стала главной трагедией для Руси, это было начало искусственного раскола.

Извините, но сколько раз не говори "халва", во рту слаще не станет.

Целью тут было ополячиванье населения. Все делопроизводство было на польском, почти все магнаты на Востоке - поляки.

Э-э, вы доказать это можете?
По статуту Великиго княжества Литовского 1588 г по-польски НИ одного документа написать нельзя. Запрещено.
Полякам приобретать землю в княжестве - запрещено.
Равно как и сам статут - на старобелорусском, а не на польском.
Покажите мне в 16 веке хоть одного поляка-магната в Княжестве.

4) То что национальная культура официально поддерживалась в период советской власти - факт.

ОТдельные акты в поддержку национальных культур были.
Но больше для проформы. В самом деле шла русификация под маской "интернационализма".

Только вы сами пробывали учить физику на родном белорусском?

Ну и? Что касается сложностей - так чехам тоже было сложно в 19 веке с немецкого переучиваться.

[Kurt]

С 16 века и читай до перехода под власть России происходило ополячиванье Белоруссии и Украины.

Вы ошибаетесь.

Волнения многочисленныев в 17ом веке скажите, что это совпадение?

В России 17 веке были куда более крутые волнения, чем в Беларуси.

Костяная гора в Могилеве, знаете из чьих тел насыпана?
Герб Могилева видели? По какому поводу он был городу дарован, знаете?
Вот это точно не совпадение.

[Centaur]

 "Ну и? Что касается сложностей - так чехам тоже было сложно в 19 веке с немецкого переучиваться. "

Зачем переучиваться и придумывать велосипед? Чем помогут науке директивы свыше?

"ОТдельные акты в поддержку национальных культур были.
Но больше для проформы. В самом деле шла русификация под маской "интернационализма"."

А конкретные примеры есть?

"Э-э, вы доказать это можете?
По статуту Великиго княжества Литовского 1588 г по-польски НИ одного документа написать нельзя. Запрещено.
Полякам приобретать землю в княжестве - запрещено.
Равно как и сам статут - на старобелорусском, а не на польском.
Покажите мне в 16 веке хоть одного поляка-магната в Княжестве."

Вас послушать, так автономная республика   Только очень я сомневаюсь, что Бресткая уния была принята обеими руками всем населением и без нажима Варшавы. Законы всегда писали хорошие, только кто сжег хутор Богдана Хмельницкого? А ведь пытался он решить дело миром, только в Варшаве ему отказали по всем статьям. А с чего это его так живо поддержало местное население? И кто представлял белорусов с украинцами в Сейме Польском до выступления Хмельницкого?


"То, что они не мешали развитию украинского национального движения - это не вина, это заслуга"

Угу, осталось только начать убеждать Крым, что оно должен быть "самостийным", а заодно Гродненскую область в ее исключительности и другой культуры


Эпоха великих исторических открытий №2?
Про османов ничего не говорю.
Но вот про орду... Извините, с чего бы это московские князья за ярлыками в орду ездили? Антиордынские восстания помогали подавлять? Баскаки на Руси откуда? От большой независимости?

Зависимость, все-таки не полное подчинение. Баскаки были, только мало кто из них доживал до седин и институт этот вскоре отменили. Тогда и решили через ярлыки действовать.


"В России 17 веке были куда более крутые волнения, чем в Беларуси."

Последствия закрепощения.

"Костяная гора в Могилеве, знаете из чьих тел насыпана?
Герб Могилева видели? По какому поводу он был городу дарован, знаете?"

Тут придется меня просвятить
Вот это точно не совпадение.

[SlavaF]

Вас послушать, так автономная республика  

Именно что. Как переводится "Речь Посполита", знаете?

Только очень я сомневаюсь, что Бресткая уния была принята обеими руками всем населением и без нажима Варшавы.

Почему сомневаетесь?

Законы всегда писали хорошие, только кто сжег хутор Богдана Хмельницкого? А ведь пытался он решить дело миром, только в Варшаве ему отказали по всем статьям.

И Вы считаете, что именно по национальному признаку?
Стандартнейшая для всей тогдашней Европы ситуация. Только не все СТОЛЬ мстительны оказались.

А с чего это его так живо поддержало местное население?

Притесняли, наверное. Как и русских крестьян, поддержавших Разина. Можно и Жакерию вспомнить.
Только Хмель опирался на казаков, да грамотно религиозную волну поднял, да татар из Крыма призвал.
Интересно, кто больше разорил край - поляки, татары или казаки?
А вообще, поляки действительно могли бы разумнее вести свою политику на территории нынешней Украины. И никакой Хмель не смог бы разорвать страну.
 

И кто представлял белорусов с украинцами в Сейме Польском до выступления Хмельницкого?

Депутаты местных сеймиков, кто ж ещё? Надеюсь, Вы не считаете, что это были сплошь поляки?

[Centaur]

SlavaF

"Депутаты местных сеймиков, кто ж ещё? Надеюсь, Вы не считаете, что это были сплошь поляки?"

Зачем ж тогда Хмельницкого требовать места в сейме польском, если представители уже были?

"Притесняли, наверное. Как и русских крестьян, поддержавших Разина. Можно и Жакерию вспомнить.
Только Хмель опирался на казаков, да грамотно религиозную волну поднял, да татар из Крыма призвал.
Интересно, кто больше разорил край - поляки, татары или казаки?
А вообще, поляки действительно могли бы разумнее вести свою политику на территории нынешней Украины. И никакой Хмель не смог бы разорвать страну."

А почти все восстания на Руси поднимались, шоб "освободить" царя-батюшку от тирании бояр. А целью восстаний на Украине и Польше почти всегда было освобождение от власти Варшавы. Восставшие даже были готовы перейти под власть России ради этого. Разоряли поселение магнатов, которые почти все были польского происхождения. Такое желание избавиться от поляков уже о чем-то говорит.


"И Вы считаете, что именно по национальному признаку?
Стандартнейшая для всей тогдашней Европы ситуация. Только не все СТОЛЬ мстительны оказались."

В 16ом веке пора феодальной междоусобицы прошла. Это уже было дикостью, даже для того времени. Движение Хмельницкого было все-таки национальным.
А самого Хмельницкого грех осуждать. Сосед разорил хутор, убил малолетнего сына. похитил жену, а в Варшаве в ответ на его жалобу ему показали кукиш. И случай этот не единичный, в России хоть сосед открыто на грабеж не ходил.

"Почему сомневаетесь?"

Мало кто готов с такой легкостью отказаться от вековых догм. А выгоднее всего это было Польше - дополнительное отдаление территорий от Москвы.

"Именно что. Как переводится "Речь Посполита", знаете?"

Точный перевод забыл, но что-то вроде союза нерушимого.

[SlavaF]

Зачем ж тогда Хмельницкого требовать места в сейме польском, если представители уже были?

Вы знаете, а я не помню такого требования. То есть именно мест в сейме для представителей русинов. Может, речь о казачестве шла?

А целью восстаний на Украине и Польше почти всегда было освобождение от власти Варшавы. Восставшие даже были готовы перейти под власть России ради этого.

Вы уверены? Какие ж тогда королевские грамоты были пожалованы ПОЛЬСКИМ королём казачеству? И кому челобитные писались всё время?
Нет, первоначально это было антифеодальным, а не чисто национальным движением. Борьба против магнатов. Тот же Вишневецкий разве поляк чистокровный?
 Под власть Москвы Хмель пошёл от безысходности, боясь поражения.

В 16ом веке пора феодальной междоусобицы прошла. Это уже было дикостью, даже для того времени.

Если иметь в виду рыцарский наезд на соседа, быть может. А крупные феодалы резвились вовсю.
Вспомните хоть Францию той эпохи.

А самого Хмельницкого грех осуждать. Сосед разорил хутор, убил малолетнего сына. похитил жену, а в Варшаве в ответ на его жалобу ему показали кукиш.

Так что ж Хмельницкий вместо мести обидчику Родине мстить взялся? Зарежь-пожги он своего врага, я б не возмущался.

 

И случай этот не единичный, в России хоть сосед открыто на грабеж не ходил.

Это да. У нас сам царь жёг и вешал без повода. Это, несомненно, гораздо лучше.
Я бы предпочёл польский вариант, где у меня хоть шанс отбиться был, без объявления за это "врагом народа".

[Centaur]

SlavaF

"Вы знаете, а я не помню такого требования. То есть именно мест в сейме для представителей русинов. Может, речь о казачестве шла?"

Нет, назначили митрополита киевского, кажись.

"Вы уверены? Какие ж тогда королевские грамоты были пожалованы ПОЛЬСКИМ королём казачеству? И кому челобитные писались всё время?
Нет, первоначально это было антифеодальным, а не чисто национальным движением. Борьба против магнатов. Тот же Вишневецкий разве поляк чистокровный?
Под власть Москвы Хмель пошёл от безысходности, боясь поражения."

Кроме Феодального строя никто никакого не знал в то время, так что лучше позабыть эти ленинские причуды под наванием "перманентная революция". Пошел-то от безысходности, но я не об этом. Требовали автономии, которое Польша не желала давать. Вишневецкий скорее исключения, подтверждающее правило, кого еще можно назвать?

"Если иметь в виду рыцарский наезд на соседа, быть может. А крупные феодалы резвились вовсю.
Вспомните хоть Францию той эпохи."

Ошибочка вышла, имелся в виду 17 век, когда крупных феодалов вобще не осталось во Франции. А 16 век - религиозные войны, тут тоже нечего делать было феодалам.

"Так что ж Хмельницкий вместо мести обидчику Родине мстить взялся? Зарежь-пожги он своего врага, я б не возмущался."

1) У врага связи имелись с Варшавой, засудил бы.  
2) Да и скакими силами вести бой одиночке, когда ему противостоит тогдашний "олигарх"?
3) "Родина" была весьма условным понятием в польше. Не сосчитать сколько раз в этой "парламентской монархии" начиналась резня за трон. Родина тогда - это хутор, а дальше чужая земля. Вот отчего так маркс не любит Польшу.


"Это да. У нас сам царь жёг и вешал без повода. Это, несомненно, гораздо лучше.
Я бы предпочёл польский вариант, где у меня хоть шанс отбиться был, без объявления за это "врагом народа"."

Садистов на троне у нас было не так много. Из таких только Ваньку 4ого вспомнить можно, только его само же боярство до этого довело.

[Хельги]

Эр Кентавр!
Речь Посполитая - польская калька с латинского - рес публика, общее достояние. Федерация равноправных Короны Польской и Великого Княжества Литовского и Жемойтского. Ведение документации на польском было разрешено в Княжестве только в 1697 году. И это во многом последствия того, что страна так и не оправилась от Потопа и войны с Московией (погибла треть населения страны, "радостно" встречавших братьев-освободителей).

А по поводу требований пана Хмеля... Вы знаете, что такое реестровые казаки? Это лично свободные люди, которые записаны в реестр в качестве военнослужащих Речи Посполитой. И Хмельницкий и иже с ними требовали первоначально - запишите нас ВСЕХ в реестр.  То есть не то что под Россию идти, и наоборот,  оружием защищать страну. Правда, реестровые казаки, в отличие от обычных, имели ряд привилегий. А вот этого король не мог обеспечить, так как ни денег, ни прав на это у него не было.

Что касается обучения на белорусском языке при СССР. До начала 90-х в Беларуси не было НИ ОДНОЙ школы с белорусским языком обучения. В ВУЗах - только на отделения белорусской филологии. Это после того, как в конце 50-х к нам приехал дорогой Никита Сергеевич, и заявил что из БССР надо сделать образцовую советскую республику.