Западные соседи России

[Пророк]

Украинцы, беларусы, поляки, литвины... кто угодно, только не УПА.

Господа, ну что, вам настолько трудно САМИМ создать себе эту тему? Вам трудно задуматься: "А в топике ли мы? А не поговорить ли нам на новую тему в новой теме?", да?

Вам трудно, да?

[Centaur]

Helgi

1) А СНГ переводится как Содружество Независимых государств, только это не значит, что они независимы.

2) Введение документации на Польском все же вижу результат ополячиванья. О каком потопе вы говорите? Библейском? О какой массовой гибели населения идет речь?

3) Насчет реестровых казаков. Тут я вижу попытку добиться автономии, не более того.

4) Только отчего-то ни украинский, ни белорусские языки так и не исчезли  

[Minchuk]

Ёк... Centaur споря о том, о чем ни имеете понятия Вы тем самым приближаете "славянское единство"?  
Речь посполитая действительно была конфедерацией, от равноправной ли? Но это уже другой вопрос...
"Потопом" на Беларуси называют войну 1654-67 гг. когда (по разным оценкам) было перебито до 2/3 населения (опять, таки, оценки разнятся) именно после этой войны старобелорусский язык и сдал свои позиции...
Кстати... Как ни странно но пик "ополячивания" пришелся, как раз, не на 17-18 века а на век 19...  

[Oben]

2) Введение документации на Польском все же вижу результат ополячиванья.

Национальная политика Российской империи на Украине и Белоруссии была направлена на превращение жителей этих регионов в "настоящих русских".Украинцев называли не иначе, как малороссами, лишали прав образования на родном языке.Ведение документации на русском вместо польского отнюдь не облегчило жизнь украинцев. Антиукраинский характер деятельности российского правительства особенно усилился после подавления польского восстания 1830-1831гг.
Как сказал Т.Шевченко :"Польща впала - і нас задавила". Были закрыты и польские школы, все обучение переводилось на русский. Задачу образования министр Уваров определил так:
" Распространять русское образование и русскую национальность на ополяченных землях Западной России"
Даже слово "Малороссия", которое официально заменило слово "Украина" употреблялось все реже.Украину старались не представлять как единое целое, а обозначали отдельные районы: Юго-Западная Россия,Западная Россия, Южная Россия или Новороссия. О крепостном праве уж и не говорю.

[Centaur]

Oben

1) Чем закрытие польских школ повредило украинскому языку?  Ведь сам украинский язык - это смесь старорусского и польского языков, появился случайно. Конечно, учитывая общий уровень образования, закрытие любой школы было злом. И ущемление Польской культуры было, тут упрек уместен. Однако само "разополячиванье" все-таки не считаю злом.

2) В том что касается реакции Николаевской, так она по всей России прошла и коснулась не только Польшу с Украиной и Белорусией. А крепостное право и при Польской власти было, так что упреки неуместны.

3) Украина как "единое целое" никогда не существовала. Даже сегодня это хорошо видно благодаря выборам.

Minchuk

1) О потопе не знал, тут прошу прощение. Хотя с количеством жертв тут никак не согласиться. Это все-таки не нашествие татаро-монголов и чистки эрзац-команд.

2) Об ополячиванье в 19ом веке прошу более подробно. Все-таки уже в составе России, а процесс все еще продолжается.  

[Oben]

Ведь сам украинский язык - это смесь старорусского и польского языков, появился случайно.  

Насколько я знаю украинский и белорусский языки относятся к группе восточно-славянских, а польский к западно-славянским, ничего о времени и способе возникновения мне, к сожалению, неизвестно.
Прошу указать источник, если вам известен.

А крепостное право и при Польской власти было, так что упреки неуместны.

Крепостное право было, но было довольно много и свободных людей, согласно школьному учебнику по истории за 9-й класс, до 1/3 от общего количества. После присоединения к России они стали казенными и с 1816г началось образование военных поселений с еще более жесткой регламентацией, чем у крепостных, ближе к каторге. В 1857г. в Украине было 25 округов военных поселений, в них находилось 554 тысячи крестьян.

3) Украина как "единое целое" никогда не существовала. Даже сегодня это хорошо видно благодаря выборам.

А этот аргумент вообще не выдерживает критики! Когда-то не было США,Канады, Австралии, а были отдельные колонии Англии, Франции, Испании.
Латинская Америка, бывшая колонией Португалии и Испании.  
События более близкие по времени: раздел Британской Индии на Индию и Пакистан, отделение от Индии Бангладеш, разделение Югославии.
Развал империй и образование на их территории суверенных государств - закономерный исторический процесс.
По-моему, не нужно искать ошибки в прошлом, чтобы найти виноватого и вернуться к этому прошлому, а нужно искать способы мирной жизни в сложившейся реальности.

[Kurt]

"Ну и? Что касается сложностей - так чехам тоже было сложно в 19 веке с немецкого переучиваться. "

Зачем переучиваться и придумывать велосипед?

Чтобы сохранить/возродить свою национальную культуру (в т.ч. язык).

А конкретные примеры есть?

Сколько угодно. Вон, Обен уже писал.

"Э-э, вы доказать это можете?
По статуту Великиго княжества Литовского 1588 г по-польски НИ одного документа написать нельзя. Запрещено.
Полякам приобретать землю в княжестве - запрещено.
Равно как и сам статут - на старобелорусском, а не на польском.
Покажите мне в 16 веке хоть одного поляка-магната в Княжестве."

Вас послушать, так автономная республика

Какая еще "автономная республика"? Было 2 государства - Польское королевство и наше Вел. Княжество.
Они заключили унию.

Только очень я сомневаюсь, что Бресткая уния была принята обеими руками всем населением и без нажима Варшавы.

Демократии тогда не было. Кажется, нигде.
Так что насчет "всего населения" - нет, только шляхтой.
Но шляхта-то была своя. А не польская.

Законы всегда писали хорошие, только кто сжег хутор Богдана Хмельницкого?

Вы сначала вспомните, находился ли хутор Б.Хмельницкого в ВКЛ вообще. И всем будет хорошо.
Какое отношение Статут ВКЛ имеет к Хмельницкому?

И кто представлял белорусов с украинцами в Сейме Польском до выступления Хмельницкого?

В каком еще "сейме Польском"? В каком году? В 1926? При Пилсудском что-ли? Партия Белорусская селянско-рабочая громада представляла там интересы белорусов, если это уж вас так интересует.

А если вы про 16-17вв - я не знаю, какое отношение белорусы имели к польскому сейму.

Гродненскую область в ее исключительности и другой культуры

Это вы вообще о чем?

Зависимость, все-таки не полное подчинение.

Вы говорили, что будущая московская Русь не жила под властью орды. Это не так. Жила.
Точно также, как если белорусскому президенту придется ездить в Брюссель/Вашингтон/Москву, чтобы получить ярлык на президентство - я тоже скажу, что Беларусь попала под властью ЕС/США/России.

Последствия закрепощения.

Да хоть чего. В Беларуси в любом случае ничего сравнимого по размаху волнений не было.

А Могилеву был дан герб в 1661 за то, что горожане перебили московский гарнизон во время войны. По преданию из тел насыпали холм ("Костяную гору"), а спасся из нескольких тысяч оккупантов только один стрелец.
На гербе изображен рыцарь с поднятым мечом, стоящий в городских воротах. Собственно в память о давшем сигнал к восстанию бургомистре города, который за неимением другого оружия был вооружен палаческим мечом.

[Centaur]

Kurt

Чтобы сохранить/возродить свою национальную культуру (в т.ч. язык).

Возрождение культуры - это прекрасно. только в случае в Белорусией и Украиной она отсутствовала.

Сколько угодно. Вон, Обен уже писал.

Эти примеры неубедительны. В том что в высших учебных заведениях не использовали белорусские и украинские языки не аргумент. Для многих дисциплин они не приспособлены.

Какая еще "автономная республика"? Было 2 государства - Польское королевство и наше Вел. Княжество.
Они заключили унию.

Как ни называй поглощение, это все равно поглощение. И если с Литва и имела какой-то шаткий статус, Белоруссии и Украины это не касается. У Норвегии и Дании тоже была Уния, только главным игроком была Дания.

Демократии тогда не было. Кажется, нигде.
Так что насчет "всего населения" - нет, только шляхтой.
Но шляхта-то была своя. А не польская.

О "своей" шляхты прошу подробнее. А то впервые слышу, что литовская шляхта играла ведущую роль в Речи посполитой.

Вы сначала вспомните, находился ли хутор Б.Хмельницкого в ВКЛ вообще. И всем будет хорошо.
Какое отношение Статут ВКЛ имеет к Хмельницкому?

Весь сыр-бор начался из-за того, что я отказался признать историческую самостоятельность и самобытность Украины и Белоруссии. Тем более Украина все-таки была частью ВКЛ на момент присоединения к Польше.

А если вы про 16-17вв - я не знаю, какое отношение белорусы имели к польскому сейму.

Главный мой аргумент, что ни белорусы ни украинцы ничего не решали в сейме, хотя в "конфедерации"и проживали. Хоть сейм и был неработоспосбным органом, долгое время и этого не было.

Это вы вообще о чем?

О том, что Австрия "развивала" национальную украинскую культуру.

Вы говорили, что будущая московская Русь не жила под властью орды. Это не так. Жила.

Если считать так, то жила. Однако, это не было унией или каким-либо другим видом поглощения другим государством.

Да хоть чего. В Беларуси в любом случае ничего сравнимого по размаху волнений не было.

дЫк, и невозможно было такие волнения устроить. Вс земля была поделена на маленькие кусочки и жестко контролировалась в отличии от обширных русских поместей в несколько деревень.

П.С. Не уверен, что Могилев правило здесь, а не исключение.

Oben

1) Источник уже не помню, только до 16 века об Украине никто не слыхал.

2) О свободном населениии. Во-первых, если брать по национальности - первенство принадлежит лицам еврейской национальности, которые традиционно кретьянским трудом не занимались. Во-вторых, необходимо отбросить население городов. В-третьих, приплюсовать конфискованные земли у участников польских восстаний и приобретенные земли за валюту. Если были независимые крестьянские дворы в Польше, прошу хотя бы намекнуть какие это были. А информацию из учебников необходимо проверять, идеальеных безошибычных учебников не бывает.

3)  Не совсем понимаю причем тут колониальные империи. Вы намекаете, что Украина империя?  

3)

[Oben]

3)  Не совсем понимаю причем тут колониальные империи. Вы намекаете, что Украина империя?  

Да я не намекаю, а говорю о том, что развалилась советская империя, а вы все виновных в 16 веке ищите!

А информацию из учебников необходимо проверять, идеальеных безошибычных учебников не бывает.

Золотые слова! Приводите, пожалуйста, ссылки на те данные, которыми оперируете, иначе это беспочвенный разговор.
Ваше ИМХО уже понятно, а остальное требует подтверждений

[Centaur]

Oben

Да я не намекаю, а говорю о том, что развалилась советская империя, а вы все виновных в 16 веке ищите!

Тут я все поправку всталю с вашего разрешения не "развалилась", а "развалили". Большинство населения советских республик высказалось за сохранение союза.
Это был шаг во многом парадоксальный и невыгодный для большинства населения - весь мир обьединяется, а СССР разваливается. Притом СССР не было колониальной империей. Но тут я считаю этот разговор не относится к нашей теме.

Золотые слова! Приводите, пожалуйста, ссылки на те данные, которыми оперируете, иначе это беспочвенный разговор.

Безусловно, это желательно. Только почти все тут используют множество комбинированных источников и искать каждую цитату можно, только займет это довольно много времени. Я использую как и классиков в лице Костомарова, Ключевского, Данилевского и т.д., так и мнение преподавателей из моего института, которое я очень уважаю.

[Minchuk]

Об ополячиванье в 19ом веке прошу более подробно. Все-таки уже в составе России, а процесс все еще продолжается.

Политика... Чем, чем, а внятной политикой Россия ни когда не отмечалась...
От, к примеру, что пишет об этом М. В. Довнар-Запольский в "Истории Белоруссии":
При Александре I правительство считалось только с дворянством и не различало национальных особенностей в крае. Это была эпоха, когда полонизация края достигла высших размеров. Эта полонизация тогда коснулась высшего класса, крестьянство же и города пребывали — первые под властью полонизированной шляхты, вторые —  полонизированных чиновников, для поддержания образования обоих этих элементов ничего не делалось. Сильное, еще в 18 в. национальным духом мещанство, еще в 18 в. обладавшее самоуправлением, имевшее братства, поддерживающие церковь и литературу, окончательно ослабло…. Вообще его (правительства) политика и до 1863 г. и после восстания характеризуется одними и теми же чертами: это — то политика послабления и заигрывания полонизму, то случайные и непланомеренные меры, направляемые против полонизированного дворянства…

[Minchuk]

Centaur ?  

только в случае в Белорусией и Украиной она отсутствовала.

Прежде чем писать такой бред может стоит хоть что-то узнать о предмете спора?

Как ни называй поглощение, это все равно поглощение. И если с Литва и имела какой-то шаткий статус, Белоруссии и Украины это не касается.

Что включало в себя понятие "Литва" тогда трудно узнать? Легче шашкой помахать?

Далее, уж простите но скопом:
Сейма было два в КП свой в ВКЛ свой, и шляхта, соответсвенно, там и там была своя.

Украинские земли (если для Вас это секрет) вошли в РП все ж таки в составе КП, путем хитрой истории...

По поводу самобытности... Вне сознания — вне существования? Так это проблема не наша, а Вашего сознания...

Процент крепостных в ВКЛ колебался от 18-22 до 30-35 % в зависимости от воеводств, да и то, если считать в числе "крепостных" всех, имеющих какого либо рода зависимость, во многих поветах количество лично свободных превышало число зависимых крестьян...

"Жыдовским" лицом (надеюсь не воспримут в качестве оскорбления) городов и местечек ВКЛ обязано, опять таки, последствием войн и политике Российского правительства в 19 в.

Могилев был наиболее ярким но "правилом" для второй части войны 1654-67 гг.

[Хельги]

Эр Кентавр!
По поводу языков. Вам уже говорили, в советские времена преподавание на беларуском (за украинский не скажу, не жил), не было не только в высшей, но и в начальной школе! В Беларуси не было до 90-х ни ОДНОЙ школы с беларуским языком обучения. На преподавание беларуского языка и литературы отводили меньше времени, чем на иностранный или физкультуру. А по поводу неприспобосленности того или иного языка... Ну, простите, когда немецкие профессора в 18 веке приезжали в Россию, они явно тоже самое бурчали - мол, варвары, как на этом крестьянском наречии можно матемитку преподавать! Вроде бы с ситуацией справились?
Относительно шляхты. Ещё раз прошу, почитайте что нибудь по истории ВКЛ! Могу посоветовать А.Буровского "Россия, которой не было-2. Русская Атлантида". Не знаю, правда, есть ли она в сети. Вполне доступно и кратко излагается. (Чтобы снять вопрос заранее - под Русской Атлантидой понимается Западная Русь - ВКЛ. история которой для русских скрыта, как Атлантида, на дне всяких мифов). Литовская шлхята - в ВКЛ, польская - в Польше. Это две большие разницы! И кстати, именно литовские фамилии доминировали в Речи Посполитой. Из крупных магнатов - Радзивиллы, Сапеги, Вишневецкие, Острожские, Огинские, Глинские (позже перебравшиеся в Москву), Шалькевичи - это литвины (именно литвины, а не литовцы!). Из поляков на память только Потоцкие и Браницкие сразу приходят на ум.
По поводу Московии и Орды - кроме существующих в настоящее время форм межгосударственнх отношений, в средние века была вполне распространена такая, как данничество - вы платите нам дань, значит признаёте нашу власть (не путать с откупом от набегов норманнов и т.д. - разные вещи - есть набег - есть откуп, нет - так и нет). В понятиях ТОГО времени - часть другого государства, просто менее интегрированная. А ВКЛ никогда дани не платило. И стражались с татарами с конца 13 века, когда остальные покорно ждали, пока хан на них очередную "рать" спустит.
Что касается Могилёва - правило, поверьте.
Использование Костомарова и вообще русских историков 19 века в данном вопросе - дело безнадёжное. Идеология, знаете ли, не изобретение 20 века. Тогда в российской официальной науке (все вами перечисленные)  господствовал миф о том, что Москва - единственная законная правоприеемница Киева, и всё, что в эту схему не укладывалось, просто игнорировали. То, что в состав ВКЛ входило 70% территории Киевской Руси, и 90% населения - славяне, и правящий класс - то же славяне, дружно опускали.
К вопросу о культурности Украины и Беларуси относительно Московии. Когда первая печатная книга на беларуском была издана? И когда на русском? Кто учителем царских детей был у Алексея Михайловича? Сколько высших учебных заведений было в Литве и России на конец 17 века? Уровень судопроизводства и самоуправления тоже не худо бы сравнить.
А по поводу того, что русские и беларусы с украинцами - один народ (Вы, кажется, этот тезис отстаиваете), замечу следующее. Если Вы американцу или австралийцу скажете, что он не англичанин даже, а англи или сакс, он долго будет на Вас смотреть, а потом посоветует пойти полечиться. Давно всё это было! Та же территория, на которой сформировался беларуский народ, входила в единое древнерусское (имеющее такое же отношение к русскому, как франки к французам) очень эпизодически - конец 10-начало 11 века, затем пара десятилетий в 12 веке. И всё! А потом до 1772 года - вполне отдельное развитие. И вы хотите сказать, что за 600 лет раздельного проживания так и остались одним народом? Да, 200 лет промывания мозгов, и вытаптывания всего беларуского (неоднократные запреты на использование беларуского языка, запрет самого назавания Беларусь, на Украине - то же самое, с 1721 по 1874 год - 14 указов, запрещающих использование украинский язык! значит, было что запрещать?), дали эффект - очень многие (но не все) беларусы считают себя младшим братом. На фактах, это, правда, не отражается.

[Kurt]

Возрождение культуры - это прекрасно. только в случае в Белорусией и Украиной она отсутствовала.

извините, но сколько уже можно глупости говорить?
Или аргументы подавайте, или не распространяйте ложь.

Эти примеры неубедительны. В том что в высших учебных заведениях не использовали белорусские и украинские языки не аргумент. Для многих дисциплин они не приспособлены.

Опять вранье.

Как ни называй поглощение, это все равно поглощение.

Кем? Речью Посполитой?

И если с Литва и имела какой-то шаткий статус, Белоруссии и Украины это не касается.

Опять вы ничего не знаете о вопросе, а говоріте.

О "своей" шляхты прошу подробнее. А то впервые слышу, что литовская шляхта играла ведущую роль в Речи посполитой.

В ВКЛ - у нее конкурентов вообще не было. В РП - наравне с поляками.

Весь сыр-бор начался из-за того, что я отказался признать историческую самостоятельность и самобытность Украины и Белоруссии.

Это ваши личные проблемы. Вы можете и существование Киева не признавать. Разве от этого Киева не станет?

Главный мой аргумент, что ни белорусы ни украинцы ничего не решали в сейме, хотя в "конфедерации"и проживали.

Во-первых, это не аргумент, а ваш личный тезис, который нуждается в обосновании.
Во-вторых, повторяю - что за "польский сейм" для белорусов в 16 веке?
У них свой был.

О том, что Австрия "развивала" национальную украинскую культуру.

А разве она равзивала? она просто честно старалась не мешать. В отличие от "братской" России.

Если считать так, то жила.

Ну, тут договорились. Моска была подчинена орде.

дЫк, и невозможно было такие волнения устроить. Вс земля была поделена на маленькие кусочки и жестко контролировалась в отличии от обширных русских поместей в несколько деревень.

Где логика??? Что вы имеете в виду под "маленькими кусочками земли"?

П.С. Не уверен, что Могилев правило здесь, а не исключение.

Еще примеров поприводить?
Про крестьянские партизанские отряды в тылу у русских войск и тд?

З 1658 г. особенные беспокойство вызувало у оккупационных властей положение на Витебщине. Согласно сообщениям московских воевод, там «изменников в собранье по местечкам во многих местах множится уездные мужики». Партизаны блокировали дороги к Витебску, препятствовали доставкам туда хлеба и фуража.

Осенью 1658 года 30 человек стрельцов выехали из Витебска, чтобы арестовать в имении вдовы Гаевской ее сына-партизана. В Старом Селе ночью на них напали крестьяне и почти всех перебили.

В центральной Беларуси отряд крестьян «тысячи з две с косами и з бердыши» выбил московские войска из Глубокого.

В Кмене-Харецким отряд крестьян и шляхты разбил отряд московской пехоты в 300 человек.

Также в 1658 году под Бешенковичами партизанские отряды Флориана Слонского, Бронислава Просецкого и др. нанесли поражение московскому карательному соединение под командованием Осипа Сукина и Василия Пушечникова, вынудив их отступить в Смоленск.
Ранее стрельцы Пушечникова «село Биково выжгли», «Мощаное выжгли», «село Городец выжгли».
 
Весной 1662 г. к 5 хоругвям Речи Посполитов в Режицком повете присоединились 6 хоругвей партизанов "шишей и уездных мужиков".

В Полоцком повете дейтствовали 4 хоругви армии ВКЛ, а вместе с ними 3 хоругви местных крестьян.

После сражения под Кушликами крестьяне нападали на рассеянных московских ратников.

Могу продолжать.

[dim]

 Kurt,как бы вы оценили своих соотечественников,в разное время воевавших в рядах российской,Советской армии:признаете ли вы заслуги украинцев,эстонцев,литовцев,латышей,белоруссов,представленных  к званию Героя СССР ,сражавшихся в разное время с немцами,поляками и т.д.
Эти люди,по-вашему мнению заслуживают уважения?
Необязательно в ВОВ... .