who is mister Окделл?

[Asher]

Чтож может и так. Хотя тем не менее были Люди Чести, которые так и не смирились с происходящим похоже за эти 400 лет.

Просто имхо обвинять Окделлов в предательстве несколько некорректно.  

[DarLav]

Чтож может и так. Хотя тем не менее были Люди Чести, которые так и не смирились с происходящим похоже за эти 400 лет.

Просто имхо обвинять Окделлов в предательстве несколько некорректно.  

А почему тогда можно обвинять в предательстве Рамиро Алву? Что он такого сделал, чего не сделал, ну скажем, Эгмонт Окделл?

[Balu]

Чтож может и так. Хотя тем не менее были Люди Чести, которые так и не смирились с происходящим похоже за эти 400 лет.

Просто имхо обвинять Окделлов в предательстве несколько некорректно.  

А почему тогда можно обвинять в предательстве Рамиро Алву? Что он такого сделал, чего не сделал, ну скажем, Эгмонт Окделл?

Эгмонт Окделл не убивал своего короля
Но в целом, DarLav, я с Вами согласна

[DarLav]

Чтож может и так. Хотя тем не менее были Люди Чести, которые так и не смирились с происходящим похоже за эти 400 лет.

Просто имхо обвинять Окделлов в предательстве несколько некорректно.  

А почему тогда можно обвинять в предательстве Рамиро Алву? Что он такого сделал, чего не сделал, ну скажем, Эгмонт Окделл?

Эгмонт Окделл не убивал своего короля
Но в целом, DarLav, я с Вами согласна

Приятно слышать. А скажите, сударыня, как вы думаете, чтобы Эгмонт сделал с узуртатором Олларом?
Хотя это вопрос не к вам, а к Asher'у

[Asher]

Приятно слышать. А скажите, сударыня, как вы думаете, чтобы Эгмонт сделал с узуртатором Олларом?
Хотя это вопрос не к вам, а к Asher'у

Думаю лично Эгмонт как раз ничего не сделал бы. А вообще не понимаю смысл вопроса. Это же будет только мое предположение. Ну сместил бы точно. Стали бы его убивать или нет - не знаю. В истории полно случаев, когда было и так и этак.

А почему тогда можно обвинять в предательстве Рамиро Алву? Что он такого сделал, чего не сделал, ну скажем, Эгмонт Окделл?

Ну тут Balu уже ответила.
К тому же еще вопрос насколько корректно обвинять Алву в предательстве. Мне кажется, что Вере очень хотелось Джейме помянуть.
Но если уж быть корректной,  то пока не будет доказано, что король сам приказал Рамиро сдать столицу и убить себя, то это действительно предательство (Рамиро же присягал вероятно).
Даже если это где-то там читается между строк, все равно обычные то люди этого не знали, так? С их точки зрения было предательство.

[Ela]

Кстати никому не приходило в голову что Дик чем то напоминает Рамиро(это мое ИМХО).

Приходило. В одном моменте. Когда Рамиро по глупости вякает самозваному мстителю, что это он убил императора. Такой глупый поступок, имхо, вполне согласуется с Диком.

Глупость была только в одном - Рамиро не мог предполагать, что его НЕ ДОСЛУШАЮТ. Что убьют НА СЕРЕДИНЕ ФРАЗЫ. Успел бы договорить - глядишь, и никакой бы проблемы не было. А Алан проявил невоспитанность - и в результате получилось нехорошо.
Мораль: будьте, дети, воспитанными! Но знайте, что рассчитывать при этом на чужую воспитанность не стоит!

[DarLav]

Эрэа Asher:)
Возможно Рамиро присягал королю, возможно нет. Возможно он сдал столицу по своей воле, возможно по воле короля. Мы этого не знаем. А вот, что нам точно известно: Эгмонт Окделл служил в армии Талига, последним его чином был чин генерала от кавалерии, следовательно Эгмонт присягал на верность династии Олларов и Фердинанду лично. Затем он восстал против Талига и Олларов. Комментарии излишни

[Rendref]

Где-то уже говорилось, что присяга данная против зова сердце не считается действительной - лишь слова...
Это объясняется в случае Эгмонта...
Но, ИМХО, уже 400 лет прошло, просто глупо мстить и поднимать восстания к возрождению Талига... Все уже и забыли про него... Если король правил хорошо, то никакого восстания не надо было, а если король плох - долой его... Лишь бы ещё хуже король не появился..
Но лично я думаю, что присягнул - так служи...
Хотя в случае с Джейме Ланнистером, который тоже клятву королю давал, я полностью на его стороне - король-то был кем... тираном и т. д. и т. п.

P. S. А в случае с убийством Рамиро: так Алана вообще убить надо. он оказался самым что ни наесть предателем, Рамиро, как ни крути, он убил "ударом в спину", тот начал объснять ситуацию, а Алан совершенно не по-честному прервал его, убив... Ну как так можно? Люди Чести ещё называется... И ещё Алана Святым сделали...

[DarLav]

Где-то уже говорилось, что присяга данная против зова сердце не считается действительной - лишь слова...
Это объясняется в случае Эгмонта...

P. S. А в случае с убийством Рамиро: так Алана вообще убить надо. он оказался самым что ни наесть предателем, Рамиро, как ни крути, он убил "ударом в спину", тот начал объснять ситуацию, а Алан совершенно не по-честному прервал его, убив... Ну как так можно? Люди Чести ещё называется... И ещё Алана Святым сделали...

Рамиро Алва тоже не рад был, что присягнул Раканам. При этом Рамиро - предатель, а Эгмонт - герой и почти святой. Странно получается.

[Rendref]

У Эгмонта не вышло, а Рамиро осуществил всё-таки переворот...
Поэтому старая знать назвала его предателем, Алана сделали святым, ессно для Людей Чести Эгмонт будет святым, но для других разве он не выглядит предателем?

[DarLav]

Что значит "не вышло"? Намерение - есть действие. Дело ведь не в том, что один переворот удался, а другой - нет. Эгмонт предал короля. Рамиро - тоже.  В чем разница?

[Val]

Глупость была только в одном - Рамиро не мог предполагать, что его НЕ ДОСЛУШАЮТ. Что убьют НА СЕРЕДИНЕ ФРАЗЫ. Успел бы договорить - глядишь, и никакой бы проблемы не было. А Алан проявил невоспитанность - и в результате получилось нехорошо.
Мораль: будьте, дети, воспитанными! Но знайте, что рассчитывать при этом на чужую воспитанность не стоит!

Я бы сказала даже так: Рамиро сглупил, потому как обязан был предположить подобную реакцию. Он прекрасно знал, как Алан относится к королю, присяге, чести и проч., и уж тем более видел, в каком состоянии был Окделл, когда нашел его. Вывод - следите за своей речью  

Эгмонт предал короля. Рамиро - тоже.  В чем разница?

В чем разница? В том, что в случае с Рамиро предательства могло не быть вообще. Мы помнится разбирали сцену, когда Рамиро возвращается к королю после передачи Оллару ультиматума, и сделали вывод (основываясь исключительно на тексте), что сдача города - это был чуть ли не приказ самого Эрнани, который Рамиро исполнил. Убийство короля: мы опять же понятия не имеем, что же произошло на самом деле.
Так что в случае с Эгмонтом - да, чистой воды предательство того, кому он присягнул. А в случае с Рамиро - нет, нельзя однозначно сказать.

[Rendref]

Даже если Рамиро присягал королю, как и Эгмонт - в случе с Рамиро, он же не принадлежал ни к какому дому, так бродяга, как думали о нем ЛЧ (были они тогда или нет, не помню, в общем знать вся так думала), вот убил короля, а его и так не любили, ввел в город Оллара - конечно он предатель! Эгмонт - Человек Чести, поднял восстание, ну никак не будет он в глазах ЛЧ предателем, он же за их дело старался... Не вышло - нате, почти что святой...
Не думаю, что Оллары так уж и боготворят Эгмонта...

И вообще, мы когда-нибудь узнаем что на самом деле произошло между королем и Рамиро?

[Val]

Даже если Рамиро присягал королю, как и Эгмонт

Что значит "даже если"? Все, кто служит королю, присягают ему на верность.

Не думаю, что Оллары так уж и боготворят Эгмонта...

А с чего это вдруг Олларам боготворить Эгмонта Окделла?! Для Фердинанда Эгмонт Окделл - взбунтовавшийся и поднявший восстание генерал от кавалерии.

[Balu]

P. S. А в случае с убийством Рамиро: так Алана вообще убить надо. он оказался самым что ни наесть предателем, Рамиро, как ни крути, он убил "ударом в спину", тот начал объснять ситуацию, а Алан совершенно не по-честному прервал его, убив... Ну как так можно? Люди Чести ещё называется... И ещё Алана Святым сделали...

Так Алана и казнили, почти сразу. По приказу Оллара. А святым он стал только для ЛЧ, олларианская церковь его таковым не признала.