Чего добился Штанцлер?

[Аглая]

Shaman, ну это же все-таки фантастический роман... Почему не предположить, что в этом мире существовал описанный яд? В конце концов, яд, которым отравилась собака Матильды, тоже выглядит вполне оригинально. И почему бы в этом мире не быть специалистам-экспертам по ядам? Вот про Алву прямо говорится, что он хорошо разбирается в этих вопросах.   Значит, и другие могут быть...
Сейчас скажу, и меня опять будут бить...   А если яд, который Штанцлер подсунул Дикону, именно в семействе Алва и был создан? Тогда, конечно, Рокэ он хорошо известен. А Штанцлер мог этого и не знать. Или знал и специально послал Дикона, чтобы подставить того Алве.

[Shaman]

to Ela:
   Во-первых, яд медленно действующий медлит не потому, что долго всасывается в кровь, а потому, что долго разрушает организм (исключения составляют минеральные яды, которые  действительно медленно усваиваются и достаточно ограниченное число органических ядов (напр. диоксины)).
     Во-вторых, большинство органических ядов, растворенных в алкоголе усваиваются очень быстро. В том, что Штанцлер успел вывернуть желудок у меня сомнений нет - быстр зараза, а вот на счет Рокэ, хватанувшего удвоенную (как минимум!!!!) дозу..... впрочем глупо говорить об уже "свершившемся" .
     В третьих, еще один интересный момент - скорость обнаружения яда - тонкий ценитель вин вполне мог заметить изменения в букете любимого напитка, но вот понять, что это именно яд, а не например, грязный бокал..... не знаю. Большинство органических ядов конечно же обладают собственным вкусом, но не слишком ярко выраженным, особенно в микродозах. Впрочем в обнаружении яда сильно помог ричард - действительно ошибка Августа.
    Так что впечатление, что травили всерьез у меня осталось.
to Aglaia

Shaman, ну это же все-таки фантастический роман...  Почему не предположить, что в этом мире существовал описанный яд? В конце концов, яд, которым отравилась собака Матильды, тоже выглядит вполне оригинально. И почему бы в этом мире не быть специалистам-экспертам по ядам? Вот про Алву прямо говорится, что он хорошо разбирается в этих вопросах

    На мой взгляд в большинстве вопросов КНК очень приближенный к реальности роман - и яды (ИМХО) одно из немногих исключений - потому то я об этом и заговорил.
     Посчитаем, сколько вполне оригинальных ядов здесь упоминается - попытка отравления Рокэ, постоянная боязнь отравленных иголок и зазубрин на ключах (что же это за яд должен быть, чтобы подействовать в таких дозах - нет, бывает, конечно, но даже в наше время, очень редко), отравленная собака - в один Абсолютно уникальный яд я поверить могу, в два - уже с трудом, а дальше что-то странное получается.
    Экспертов-токсикологов в средневековье немогло быть, потому что немогло быть никогда - не тот уровень развития биологии, химии, фармакологии. В то время отравителю дай бог с одним ядом хорошо разобраться......
    Рискуя показаться занудой, скажу, что ситуация с ядами одно из мест книги, которое резануло меня неправдоподобностью.

[ElvenSailor]

2 Shaman:
Отравитель-любитель, (вырезано)

это ж всё-таки не научный трактат...  Тот же Алва вполне мог излечиться магическим способом, безо всякой промывки, гм, желудка.

От Хранителя: автору сообщения настоятельно рекомендуется ознакомиться с правилами, изложенными в техническом разделе форума

[Jill]

Снова здорова, начинается.
А может тут еще и готовят с помощью магии, и перступников магических ловят и вообще этот мир - Ехо называется?  

[Vax]

зазубрин на ключах (что же это за яд должен быть, чтобы подействовать в таких дозах - нет, бывает, конечно, но даже в наше время, очень редко

Ну тут Вера не оригинальна. А. Дюма! Встречаем! Аплодисменты!

Цезарь  считал, что достаточно применить одно из тех средств, которые он  всегда  держал наготове для своих ближайших друзей, а именно: пресловутый ключ, которым то одного, то другого просили отпереть некий шкаф. На ключе был  крохотный железный шип - недосмотр слесаря. Каждый,  кто  трудился  над  тугим замком, накалывал себе палец и на другой день умирал. Был еще перстень с львиной головой, который Цезарь надевал, когда хотел пожать руку той или иной особе. Лев впивался в кожу этих избранных рук, и через сутки наступала смерть.

Это из Монте-Кристо. Сдаётся мне, Дюма сдесь не слишком много присочинил.

Ещё оттуда же, по поводу вина:

Но было уже поздно; он успел выпить стакан превосходного вина, особо налитый ему папским чашником. В ту же минуту подали еще бутылку, из  которой щедро угостили кардинала Спада. Через час врач  объявил,  что  оба они отравились сморчками. Спада умер у входа в виноградник, а  племянник скончался у ворот своего дома, пытаясь что-то сообщить  своей  жене,  но она не поняла его.

В общем, имеется у меня такое мнение, что в дешёвом человеческом материале для создания и тестирования всевозможных ядов в средние века недостата не было.

[Rodent]

но вот понять, что это именно яд, а не например, грязный бокал

Шаман, в знакомом вине даже я - а я никакой не знаток, примесь замечу с первого глотка.

Вакс, семейство Борджа оклеветали вдоль и поперек.  И в этом смысле тоже.

[Elendil]

Давненько меня тут не было... вот что значит на неделю за полярный круг скрыться.

не думаю, что он предполагал, что этот "образчик ума" примется травить своего эра в тот же день, как получил яд

Может, в этом и есть переоценение? То есть, переоценили именно Дика - предполагалось, что парень подойдет к отравлению более разумно. Хотя... больше всего мне понравилась идея, что Штанцлер прежде всего переоценил сам себя.
Есть еще такая мысль... если Катарина Ариго ведет, как показал опрос, самостоятельную игру, и игра ее во многом не совпадает с игрой Августа, то может статься, что кансилльер догадался о том, что его втихую "кидают", и целью всей этой истории было подставить королеву? Отсюда и подстрекательство к дуэли ее братцев... Ну а заодно и Дика от Маршала оторвали...

[Риш]

Часть сообщений на тему "яды - Борджа - что почитать" переехала в топик "Рафаэль Саббатини" в раздел "Любимые книги, но не фантастика и фэнтези".

[Лисса д'Арнэ]

Во-первых, яд медленно действующий медлит не потому, что долго всасывается в кровь, а потому, что долго разрушает организм (исключения составляют минеральные яды, которые  действительно медленно усваиваются и достаточно ограниченное число органических ядов (напр. диоксины)).
    Во-вторых, большинство органических ядов, растворенных в алкоголе усваиваются очень быстро. В том, что Штанцлер успел вывернуть желудок у меня сомнений нет - быстр зараза, а вот на счет Рокэ, хватанувшего удвоенную (как минимум!!!!) дозу..... впрочем глупо говорить об уже "свершившемся" .
    В третьих, еще один интересный момент - скорость обнаружения яда - тонкий ценитель вин вполне мог заметить изменения в букете любимого напитка, но вот понять, что это именно яд, а не например, грязный бокал..... не знаю. Большинство органических ядов конечно же обладают собственным вкусом, но не слишком ярко выраженным, особенно в микродозах. Впрочем в обнаружении яда сильно помог ричард  - действительно ошибка Августа.
    Так что впечатление, что травили всерьез у меня осталось

Ох, опять приходится "идти по краю" (с), но удержаться просто не могу. Шаман! Я не могу понять, Вы доказываете, что тогда просто не могло быть такого яда, от которого мог бы за короткое время избавиться Алва? Но тогда всего два варианта: 1. это был не настоящий яд ( но тут ваше последнее утверждение из процитированного мной совершенно не катит); 2. Алва-таки умер! (последнее из области таааакой фантастики). Третьего варианта я не вижу.

[Elendil]

В данном случае Рокэ не просто заметил изменение в букете вина, на и мягко говоря своеобразное выражение на лице Дика. Ну и разговоры... Окделл явно не знал, о чем ему сейчас говорить. Так что понять, что в вино попала не безобидная фракция, а именно яд, для такого стреляного воробья, как Маршал, было несложно.
Спорить на уровне такого виртуозного владения историей мне сложно, например, историю Италии я не знаю практически совершенно... но те смутные воспоминания, которые в голове крутятся, говорят о том, что противоядия были. А учитывая, что Алва хорошо разбирается не только в ядах, но и в винах... не вижу ничего удивительного, что он определил не только что именно он пьет, но и тип яда, который туда попал.
Ну и наконец... кольцо Эпинэ, как я понимаю, Рокэ знакомо?

[Shaman]

to Лисса д'Арнэ:
   Возможность существования яда с описанными характеристиками в описываемое время вызывает у меня сильные сомнения (см. выше) - впрочем, это фэнтезийный мир.
   Возможность существования приличного противоядия ИМХО, равна нулю (без Жана-Флорентина тут делать нечего ). Либо успел с промыванием желудка, либо.....
   Возможно, мой пост надо разделить на две части - первая, возможность существования подобного яда, вторая - что было бы при использовании реально существующего земного яда (или если бы описанный яд в действительности существовал).
   Впечатление что травили всерьез основано на механизме действия земных ядов (кстати в этом случае Алва вполне мог умереть ).
to Elendil:

В данном случае Рокэ не просто заметил изменение в букете вина, на и мягко говоря своеобразное выражение на лице Дика. Ну и разговоры... Окделл явно не знал, о чем ему сейчас говорить. Так что понять, что в вино попала не безобидная фракция, а именно яд, для такого стреляного воробья, как Маршал, было несложно......
Ну и наконец... кольцо Эпинэ, как я понимаю, Рокэ знакомо
 

   Согласен, по косвенным признакам догадаться можно и без особого труда, но это уже глупость отравителя (прогнозируемая Августом или нет другой вопрос).

Спорить на уровне такого виртуозного владения историей мне сложно, например, историю Италии я не знаю практически совершенно... но те смутные воспоминания, которые в голове крутятся, говорят о том, что противоядия были. А учитывая, что Алва хорошо разбирается не только в ядах, но и в винах... не вижу ничего удивительного, что он определил не только что именно он пьет, но и тип яда, который туда попал.

   Историю я виртуозно, увы, не знаю. Нормальных противоядий нет даже сейчас, тогда их существование еще менее вероятно. На счет определения типа яда по его вкусу - вопрос то же сомнительный. Большинство органических ядов не обладают четко выраженным вкусом в небольших дозах (тем более трудно распознать тип примеси в вине с богатым букетом). Что касается любителей пробовать яды на вкус с познавательными целями, долго они не живут.... был, например, один, синильную кислоту попробовал для внесения данных в справочник......  

[Maravillosa]

М-да, тема видоизменяется.
А я, когда прочитала, что Алва разбирается в ядах, подумала о защите от оных a la Митридат Евпатор (ну или Жоффрей де Пейрак), кому что ближе. Тогда позволять выпить и Дику жестоко   и смертельно опасно. А сам Рокэ допивает второй! бокал без видимой опаски, уже зная, что вино отравлено.

[xCrow]

Шаман, по-моему ты гонишь... Даже в Земной истории, в средние века было известно очень много ядов и противоядий к ним. Откуда? Да хватало людей, которые попадали в застенки, и на которых испытывали всяческие яды. Разумеется симптомы все записывали (это к тому, как Рокэ мог узнать яд...). Что каксается ПРИЛИЧНОГО противоядия:  какое именно ты считаешь приличным? - То, которое может помочь, когда человеку осталось жить пару минут??? Да, такого быть вообще не может... Но у Рокэ была ещё целая ночь, так что здесь всё сходится... То что он пришёл на дуэль бодрым (чего быть не могло, отравление все-таки=))) - всего лишь впечатление людей, о его реальном самочувствии мы не можем сказать ничего. Теперь по поводу самого яда. Почти все яды в это время имели животное или растительное происхождение. А о флоре и фауне Кэртианы мы знаем только то, что она сильно различается с Земной. Так что сравнения здесь неуместны. То же самое и по поводу свойств яда.
Ну вот, собственно, и всё.

[Tate]

вывод,господа - Штанцлер добился того,что Алва для предотвращения действия яда проявил еще одно из своих бесчисленных дарований ,а то и владение магией!

[Shaman]

to xCrow:

Даже в Земной истории, в средние века было известно очень много ядов и противоядий к ним.

    Ага попробую перечислить некоторые из них. Антидот Митридата (120-63г до н.э.) - состоял из 54 частей, включал опий, различные растения, высушенные и растертые в порошок части тела змеи. На основе этого "антидота" был создан "терьяк", обладавший только успокаивающим и обезболивающим действием, но терьяк использовался в качестве противоядия чуть ли не до 18в.
     Описание универсального противоядия есть и у Плиния 2 - это противоядие по его мнению молоко.
     Клавдий Гален (129-199г. н.э.) предлагал лечить подобное "противоположное противоположным" и для отравления, например, опием (который он счел "холодящим" ядом) рекомендовал согревающие процедуры.
     В средние века в европе и вовсе существовала идея о наличии универсального антидота, одним из таких веществ считали безоары - измельченные желчные камни из желудка животных.
     Были впрочем и неплохие идеи - например использование в качестве противоядия мочегонного, рвотного, слабительного, однако реализация..... думаю, что от кровавого поноса скончалось не меньше людей, чем выздоровело.
     У арабов была своя школа медицины - например, отравленным солями рекомендовались молоко и масло, а от железных опилок помогал магнитный железняк (sic!).
     И таких примеров не одна сотня.
     Думаю, эффективность таких антидотов вам понятна без дальнейших объяснений.  
     Что касается ядов, то их действительно было не мало, вот только эффективность большинства из них была не очень высока - ну мало в европе по настоящему ядовитых растений и животных, а выделять алкалоиды высокой чистоты еще не научились. Были, впрочем и достаточно эффективные яды (аконит, цикута, беладонна, белена и пр.), вот только отравленный ими человек больше всего походил именно на отравленного - неаппетитные были зрелища.  

Да хватало людей, которые попадали в застенки, и на которых испытывали всяческие яды. Разумеется симптомы все записывали (это к тому, как Рокэ мог узнать яд...).

   Понимаете, два человека принявших один яд в одинаковых дозах могут дать разные симптомы - все весьма индивидуально. Один человек от белены испытывает легкое возбуждение, у другого галлюцинации, а третий умирает от паралича дыхательных центров (из-за предрасположенности к астме, например). И еще, простите, но не верю я в массовый характер подобных "испытаний".

Что каксается ПРИЛИЧНОГО противоядия:  какое именно ты считаешь приличным? - То, которое может помочь, когда человеку осталось жить пару минут??? Да, такого быть вообще не может... Но у Рокэ была ещё целая ночь, так что здесь всё сходится...

   Что касается эффективных противоядий - позволю себе дать краткую историческую справку.
     Разработка противоядий от минеральных ядов началась в 18в. В сотрудничестве с медиками были найдены противоядия, которые образовывали с ядами нетоксичные нерастворимые соединения. Антидоты подобного типа достаточно эффективно боролись с мышьяком и его соединениями и были основаны на реакциях двойного обмена-восстановления.
     Внедрение адсорбентов (угля) в борьбу с ядоми началось с 1813г.  Эффективные адсорбенты появились начиная с 1910г.
     Конец 60х  годов 19в - появление нового типа противоядий - веществ, не реагирующих с ядами, но устраняющих или предупреждающий повреждения, возникающие при отравлениях.
    Большинство эффективных противоядий, использующихся в практической токсикологии разработаны в последние 2-3 десятилетия.

     От себя добавлю, что универсальных противоядий нет до сих пор, а люди все травятся и травятся, причем простейшими вещами, а спасти их получается далеко не всегда.  

Теперь по поводу самого яда. Почти все яды в это время имели животное или растительное происхождение. А о флоре и фауне Кэртианы мы знаем только то, что она сильно различается с Земной. Так что сравнения здесь неуместны.

     Впринципе, да. В случае, если яд действительно обладал заявленными свойствами, вероятность успешного отравления еще выше......