Чего добился Штанцлер?

[Maravillosa]

Уже пыталась высказаться дней 10 назад, но были проблемы с Сетью. Итак, до обсуждения новых глав: господа, говоря о попытках Штанцлера убрать Дика и т.п., о том, что он и не собирался травить Рокэ
1. Если Штанцлер на таком посту (был), то он умный человек?
2. Если он умный человек, то почему не бросилась вам в глаза абсурдность!!! сцены вызова Ариго сотоварищи на дуэль и самой дуэли? Ведь самоубийства ЛЧ не в моде в последнее время. Вспоминалась только пословица "Делить шкуру неубитого медведя" (или чего там в Кэртиане). Или это Штанцлер так хотел уйти со сцены, попутно убрав чужими руками четырех сподвижников (или 3+Придда)? Тогда объясните, пожалуйста, зачем именно так. Ведь даже если не ожидать такого срыва Рокэ, то с ним и без этого шутки всегда были плохи.

[Ela]

Наконец-то глас рассудка! Разумеется, и все четверо дуэлянтов, и Штанцлер считале Рокэ отравленным - кто бы иначе стал в такие игрушки играть!
Но я не понимаю, почему вопрос, чего добился Штанцлер, так упорно вертится вокруг попытки отравления?! Других фокусов он, можно подумать, не выкидывал!
Кстати, еще одна версия - Рокэ, ИМХО, недаром помянул королеву и династию Раканов в том же мартирологе, что и уже покойных Мориса Эр-При с сыновьями, варастийцев, бириссцев, Адгемара, Джастина Придда и прочих, погибших в результате происков кансильера. Опять-таки ИМХО - но милейшую Катари, которую Штанцлер "знал еще девочкой" он по доброте душевной подставил по самое не могу, оставив ее на подозрении в сообщничестве, а потом удрав. Интересно, что он такого хорошего сделал династии Раканов вообще и красавчику Альдо в частности?

[Maravillosa]

Ela, пойду еще перечитаю, какую позицию занимали Штанцлеры при воцарении Олларов. Про род Дорака помню, а о них нет. Но, кажется, что-то было.

[Alvar]

Наконец-то глас рассудка! Разумеется, и все четверо дуэлянтов, и Штанцлер считале Рокэ отравленным - кто бы иначе стал в такие игрушки играть!

4 (либо все-таки 3 дуэльянтов) несомненно считали Рокэ отравленным, но вот Штанцлер - это огромнейший вопрос. Этот человек, ИМХО, никогда не стал бы так рисковать, имея дело с Алвой. Успех отравления был настолько маловероятен (доводы приводились на форуме множество раз), что само намерение отравить маршала весьма сомнительно. Но даже если бы все удалось и Алва умер, вызвашие его на дуэль выходили настолько явными заказчиками отравления, что их дальнейшая участь была бы абсолютно однозначной. Штанцлер, несомненно, все это знал и убрал отыгранные фигуры абсолютно осознанно.

[Maravillosa]

Наконец-то глас рассудка! Разумеется, и все четверо дуэлянтов, и Штанцлер считале Рокэ отравленным - кто бы иначе стал в такие игрушки играть!

4 (либо все-таки 3 дуэльянтов) несомненно считали Рокэ отравленным, но вот Штанцлер - это огромнейший вопрос. Этот человек, ИМХО, никогда не стал бы так рисковать, имея дело с Алвой.

Тогда почему любезный кансилльер не стал отговаривать своих сподвижников от дуэли, чего от него и ожидали, а "сдал" их? Зачем человеку, попивающему травяные настойки да капли, рисковать здоровьем и устраивать такие завтраки? Интриги плести и врагов убирать лучше втихую, а то уже у секундантов подозрения появились...
2Ela. Чего добился Штанцлер, перечислил Рокэ в гостях. Чужие смерти "за идею", несколько еще живых пешек, которые в "идее" начали усомняться, и бокал вина/пуля. А чего добиВАлся? Имхо, выйти на сцену вместо Дорака со своими марионетками.

[Amid]

Что-то меня сегодня тянет на простые гипотезы.
Штанцлер добился своего натравив Дика на Рокэ - это было не так уж и легко, Дик уже настолько вышел из под влияния, что согласился только из-за угрозы смерти королевы.
История с дуэлью могла означать. что Штанцлер не руководил братьями Ариго - они были вполне самостоятельными игроками, а вот умом не блистали... Им (братьям) хотелось отыграться за многочисленные оскорбления, а кансильер помешать им просто не мог.
Предполагать, что Штанцлер добровольно нарывался на "завтрак с Рокэ" и бегство решительно отказываюсь.

[Tate]

по-моему,струхнул Штанцлер на этом самом завтраке вполне натурально. не верю я в такую комедию,с "ронянием" кубков и позелениением.
зачем тогда Рокэ было целый день демонстрировать (а гатти - описывать? )все симпотомы отравления перед кучей зрителей? чтобы нас попугать? вряд ли. ПМ хотел,чтобы все поверили,они и поверили.все,включая Штанцлера.
в свете трех новых глав видно,что Рокэ частично мотивирует этут попытку убийства военно-подрывными интересами.ну,этого кансилльер НЕ добился. да и Катари он не сильно подставил,пока,по крайней мере. "могла знать - могла и не знать" - вот и все.

[Alvar]

to Tate:
То, что Штанцлер струхнул еще не значит, что он же все и не спланировал заранее. Дресировщик на арене со львом тоже может изрядно перетрусить, хотя номер сам готовил.

Меня терзают смутные сомненья:

а) Штанцлер явно имеет сеть шпионов и осведомителей, которые наверняка следят за домом Алвы круглосуточно и которые наверняка могли донести ему, что Алва вот те раз   , не умер, а с утра пораньше отправился в Ноху. И стал бы Штанцлер его дожидаться?

б) Секунданты ЛЧ - странно пестрая толпа - явно подобранные "независимые наблюдатели" чего? Дуэли, которой однозначно не будет, дуэли, которая обязательно будет или спектакля "Алва угрожает Штанцлеру пистолетом и намекает на отравление"? СпектакИль надо полагать для того, чтобы разные люди посмотрели да Дораку рассказали

в) Ну и конечно сто раз размусоленное "Разве такого человека, как Алва мог отравить такой человек, как Ричард, да еще таким ядом?"

[Хельги]

2 НаталияС
Штанцлеры приплелись в Талиг в хвосте у Алисы Дриксенской. То есть для Раканов и Великой Талигойи они никто, и звать их никак.
С чего бы это эру Августу так уж впадать в столь ярый легитимизм и прикладывать усилия для восстановления на троне династии, при которой ни он, ни его предки никогда не жили? ИМХО, только "по заданию партии и правительства".
А тут уж все средства хороши. И я очень сомневаюсь (это ремарка в сторону), что эр Август рассматривал братьев Ариго и Килеана как своих сторонников. Пешки - это то, чем можно пожертвовать (с).
ИМХО, с дуэлью вышло следующее. Штанцлер не рассчитывал, что Дику УДАСТСЯ отравить Рокэ (более того, не думаю, что он предполагал, что этот "образчик ума" примется травить своего эра в тот же день, как получил яд), но появление ПМ при дворе с явными симптомами отравления было воспринято им как неожиданный подарок судьбы. Очевидно, целью Штанцлера было напоследок, перед бегством (а он его, ИМХО, планировал) собирался только развести Дика с Рокэ, подставив Окделла под топор. А теперь появилась возможность разом избежать необходимости бежать, и избавиться от двух человек, которые могли реально угрожать канцлеру - Алвы и Дорака. Алва уже (все симптомы налицо!) отравлен, а Дорака после смерти Алвы явно хватит удар. И кто будет заниматься руководством страной после них? Эр Август, больше некому.
А тут Рокэ на рожон лезет? Ну и пожалуйста! Завтра он всё равно покойник, а сегодня пусть уж ЛЧ потешатся, и вызовут его на дуэль.
То, что произошло на следующее утро, ИМХО, Штанцлер не предвидел. Отсюда и сцена завтрака. Но соображал он быстро, и просто привёл в исполнение свой предыдущий план - бегство.

[Maravillosa]

Все может быть. Пожуем - увидим. А вдруг кардинальское благословление сработает, и мы найдем новый повод для дискуссии?

[Мистраль]

Мы с Лиссой родили одну идею насчет мотивов Штанцлера.
Ну, не то чтобы идею, так, туманные мысли.
Я уже приводила эту цитату:
"Рокэ сжалился над урготом. Или не сжалился, а решил проверить, как действуют его откровения на незнакомцев.
- Меня, как вы знаете, - Первый маршал Талига был сама куртуазность, - не одобряют многие, но убивают исключительно ради благой цели. Если меня пытаются прикончить, значит, я кому-то могу помешать. В данном случае я мешал Бордону, а, значит - Гайифе. Ваш Фома жаден, как сто гоганов, прежде чем купить мою шпагу, он долго страдал. Павлины догадались, в чем дело, и приняли меры, вернее, попытались принять, а кто-то из академиков подметил, что каждое действие рождает противодействие. Короче, господа, мы едем в Фельп. "
Кто его убивал? Дик?!
А если дело было так: Гаиффа и Дриксен - типа союзники, но о их отношениях между собой кроме этого мы, вроде, ничего не знаем. Гаиффа, прознав о фельпских планах, действительно решила вмешаться и как-то устранить угрозу.  "Дриксенский гусь" узнал о этих помыслах союзников - возможно, от них же самих, возможно от шпионов. И, не знаю уж почему, но эти помыслы расходились с его планами. Посылая Дика, Штанцлер понимал, что покушение сорвется. Не знаю, жертвовал ли он Диком, или рассчитывал на милосердие Рокэ. Хотя резильтат всего этого можно рассматривать двояко: то ли неудача Гаиффы, то ли отъезд Рокэ, то ли еще что-то.
Вот такая версия. Тапками бить можно, и даже нужно.

[Asher]

ИМХО, с дуэлью вышло следующее. Штанцлер не рассчитывал, что Дику УДАСТСЯ отравить Рокэ (более того, не думаю, что он предполагал, что этот "образчик ума" примется травить своего эра в тот же день, как получил яд), но появление ПМ при дворе с явными симптомами отравления было воспринято им как неожиданный подарок судьбы.

Мне в общем-то тоже так кажется.
Единственное, сдается мне, что Штанцлер все же расчитывал, что Дик будет травить Рокэ в тот же день. Он же его накрутил. Если бы Дик не стал травить в тот же день, он возможно вообще травить не стал бы. Передумал бы.
P.S.  Имхо не стоит ругать Дика за то, что он не умеет людей травить. Это скорее хорошо.

[Shaman]

    Господа, да что вы так привязались к этому яду? Откройте справочник по фармакологии, раздел токсикологии и посмотрите.
Что у нас в КНК про яд написано? Действует в течении суток, симптомы - повышение температуры (лихорадка), гиперактивность, потом сонливость и смерть. Дозировка - одна маленькая крупинка на бутылку вина - т.е. на 3-4 бокала - причем, надо учесть, что бокал можно выпить не полностью. Отсюда - одна крупинка примерно 20 смертельных доз. Уверяю вас, такого яда вы ни в одном справочнике не найдете даже сейчас. Надо быть очень хорошим токсикологом чтобы подобрать такой яд (тем более, что для качественного отравления, могущего сойти за естественную смерть, яд должен подбираться с учетом личности жертвы, в "общем виде" такие задачи не решаются).
    В средние века такого яда не было, и быть не могло - токсикология не та отрасль фармакологии, где можно добиться хороших результатов эмпирическими методами.
    Да в истории, если я не ошибаюсь, Италии, был период поголовного страха перед ядами, однако, если взять десяток отравленных, выясняется, что семь из них были отравлены мышьяком и его соединениями (с различными добавками чтобы скрыть симптоматику), двое якобы отравленных гибли своей смертью, а один помирал от какой-либо органики.
   Ядов было действительно много (египтяне, например, умудрялись выделять из косточек персика синильную кислоту, был аконит, цикута, борец и пр.), однако излишней избирательностью и скрытностью они не страдали - отравленный в большинстве случаев походил именно на отравленного, в крайнем случае, на умершего в результате затяжной болезни.
    Так что травил Штанцлер тем, что было, без гарантии результата (их в таком деле вам никто не даст), скорее всего не слишком хорошо проверенным органическим ядом.
    Однако, исходя из исторической реальности, имел все основания преуспеть. Прежде всего, вопрос с противоядием. Вы знаете, как лечат от отравления?
     Первым делом, промывка желудка, далее используется какой-нибудь сорбент, но все это имеет смысл, если яд не проник в кровь. А с органическими ядами растительного происхождения есть один фокус - в алкоголе они растворяются куда как лучше, чем в воде - а с какой скоростью алкоголь попадает в кровь объяснять я думаю никому не нужно. Исходя из предположения, что в одной крупинке у нас больше 10 смертельных доз (а было использовано две) - Алва должен за 10-15 минут схватить доз 5.
     А вот если яд попал в кровь, тут желудок хоть запромывайся - не поможет. Тут нужна качественно другая медецинская техника - переливание крови, очистка крови, подключение к искусственной почке, увеличение объема жидкости в организме, сильные мочегонные средства - т.е. в средние века и иже с ними ничего подобного не было и быть не могло.
     Что касается противоядий, то для 99% ядов их нет. В принципе нет. Врачи борются с симптомами, попутно пытаясь (вышеперечисленными средствами) вывести яд из организма. Противоядия разработаны лишь для нескольких групп наиболее распостраненных ядов - опиатов, барбитуратов и пр.
     Иными словами, если Штанцлер дал Ричарду сколько-нибудь качественный органический яд (разумеется не с описанными характеристиками, а что-нибудь более быстрое и явное, например вытяжку из беладонны) - он имел все основания не сомневаться в успехе, независимо от квалификации отравителя.

[Мистраль]

если Штанцлер дал Ричарду сколько-нибудь качественный органический яд (разумеется не с описанными характеристиками, а что-нибудь более быстрое и явное, например вытяжку из беладонны) - он имел все основания не сомневаться в успехе, независимо от квалификации отравителя.

Не согласна. Все сорвать могла как раз личность Дика. Да, если бы Рокэ выпил такой яд, как вы описываете, его смерть была бы весьма вероятной. Но это если бы выпил. А так: вся ситуация такова, что не надо быть Алвой, чтобы понять, что Дик что-то замышляет - а учитывая услужливость Дика - что именно. ИМХО, со стороны Алвы было очень рискованно пить отраву, но видимо он действительно понял что это за яд, и знал, что опасности для него нет.

[Ela]

Если бы опасности не было, Рокэ дал бы возможность и Дику выпить свой бокал - а ведь не позволил, заставил бокал поставить. Нет, выпить-то Рокэ выпил, и опасность была, причем реальная - вот только для медленно действующего яда самый простой способ уберечься, если уж ты понял, что тебя травят - действительно освободить желудок. Того, что уже успело всосаться в кровь, кое-как хватит для дальнейшей успешной симуляции (лихорадочный вид и проч.), что Рокэ с успехом и использовал. Но - эры и эреа! - неужно вы думаете, что хлопнув бокальчик-другой отравы, Рокэ так и сидел бы с этим добром в желудке, совершенно ничего не предпринимая? Он ведь не слабоумный все-таки.