Дуэль. По женскому вопросу

[Raemond Thorn]

Безотносительно темы, выступление по общим вопросам. Читал - и царапнуло. Да сильно и болезненно.

     3) И уж разумеется Алве не нужна кривоногая и некрасивая. У него длинноногих и красивых пруд пруди.

      И вообще - серая мышка, претендующая на красавца-героя - это отвратительно  и противоестественно. Женщина вообще, а претендующая на героя тем более, должна быть яркой, красивой, интригующей, волнующей, а также безусловно образованной и сильной.  

Господин Кельт, а если женщина некрасива - ей, может, сразу лучше утопиться? Некрасивая не может быть рядом с героем и не может быть героиней?
Королева Елизавета I красивой не была. Да и Екатерина Вторая не блистала.
Не была красавицей и Жанна д'Арк.
Знаете, вы походя оскорбили всех женщин, которые не имеют привилегии быть яркими красавицами.
Как насчет дуэли, сударь? Аббатство в Нохе - или турнирное поле в Королевской Гавани?

[CELT]

Как насчет дуэли, сударь? Аббатство в Нохе - или турнирное поле в Королевской Гавани?  

  Дуэли - это я люблю. Дуэли это куртуазно. Ну, давайте сначала применительно к эпохе и к книге.

Господин Кельт, а если женщина некрасива - ей, может, сразу лучше утопиться?

 Почему? Она может найти себе кого-нибудь из тех, кто останется после красавиц, после симпатичных, и после более-менее симпатичных. При условии если она при этом будет что-нибудь представляет из себя как личность или обладать приличным приданным. Ее могут выдать замуж за некого не слишком симпатичного мужичка, и будут два сапога пара. Она может пойти в монастырь, наконец.

Королева Елизавета I красивой не была. Да и Екатерина Вторая не блистала.

  Ну, во-первых они обе были королевы, так что пример несколько не удачен. А во-вторых Екатерина вроде была вполне изящной, особенно в молодости. Портретики давайте-ка посмотрим. И Жанна кажется тоже. Портретики в студию, если есть.
 

Знаете, вы походя оскорбили всех женщин, которые не имеют привилегии быть яркими красавицами.

   Неправда. Не тех, кто не является яркими красавицами, а тех кто является дурнушками. Ведь помимо красивых женщин, есть симпатичные женщины, есть миленькие женщины. Я так понял по тексту, что Луиза именно дурнушка. И не оскорбил, а просто указал на соответствующее им место.
     И знаете что? Это уже вопрос более общий, ко времени и книге не привязанный. Из симпатичной девушки можно сделать красавицу. Даже из дурнушки можно что-нибудь сделать. Читайте Веллера. Есть косметика, тренажерные залы, выбор одежды, пластическая хирургия, в конце концов. Это по внешности. Есть обаяние, умение себя подать, которые вкупе с определенными усилиями помогут создать некий неповторимый стиль, заставляющий интересоваться его обладательницей.
    Так что вместо того, чтобы влюбляться в принца, дурнушке надо поработать над собой, и глядишь кто-нибудь, хоть и не принц, но и не лягушонок, ей и обломиться.

[Rodent]

Медленно и печально.
Я не буду высказываться насчет рецептов Веллера, потому что мне придется перейти на мат.
А указывать "соответствующее им место" - это куда нибудь в камеру.  Поскольку подход именно оттуда и к куртуазному обхождению имеет "отношение далековатое".

[CELT]

Я не буду высказываться насчет рецептов Веллера, потому что мне придется перейти на мат.

  Фраза несет некий сакральный смысл? Э?

А указывать "соответствующее им место" - это куда нибудь в камеру.  Поскольку подход именно оттуда и к куртуазному обхождению имеет "отношение далековатое".

   Личный выпад. Не несущий, опять же, никакой смысловой нагрузки.
     

[Dreamer]

Личный выпад. Не несущий, опять же, никакой смысловой нагрузки.

Интересно, а что ожидалось - обсуждение проблемы о допустимости оскорбления женщин в зависимости от их физических достоинств? Или углубленный анализ источника на предмет выяснения, претендовала Луиза на что-то или это вам показалось?
В моем понимании ваше высказывание (лично мы не знакомы и о причинах его я судить не берусь) было попросту хамским, а в таких случаях удивляться "личным выпадам" не стоит.

[Rodent]

Фраза несет некий сакральный смысл?

Мнение крайне отрицательное просто.

Не несущий, опять же, никакой смысловой нагрузки.

Нет, ничего личного в виду не имелось.  Если вы меня так поняли, прошу прощения.  Просто это действительно блатная идеология и блатной принцип деления.  Что кому положено и чье где место.  И кому на что зариться.   Куртуазная литература и культура как раз допускала что кто угодно может влюбляться в кого угодно - и чувство это настолько само по себе хорошо, что в нем не может быть ничего оскорбительного или неподобающего.
У Ренессансной культуры было по этому поводу несколько иное мнение - но "тесту место у печи" там тоже не говорили.  И когда Вильгельм Оранский женился на вдове, небогатой, не отличавшейся особой красотой (мягко говоря) и уж никак не бывшей ему ровней (хотя разница там была поменьше, конечно), то почему-то никто - во всяком случае, в пределах досягаемости руки Молчаливого - не говорил, что дурнушкам надо над собой работать, а не о принцах мечтать.  (При том, что дама, надо сказать, внешности своей не придавала вообще никакого значения - как и положено хорошей кальвинистке.)

[Raemond Thorn]

Как насчет дуэли, сударь? Аббатство в Нохе - или турнирное поле в Королевской Гавани?  

  Дуэли - это я люблю. Дуэли это куртуазно. Ну, давайте сначала применительно к эпохе и к книге.

Давайте. Итак, начнем дуэль.

Господин Кельт, а если женщина некрасива - ей, может, сразу лучше утопиться?

 Почему? Она может найти себе кого-нибудь из тех, кто останется после красавиц, после симпатичных, и после более-менее симпатичных.

Она может все. что ей угодно и что она хочет. Посмотрите на портреты первой красавицы Франции Дианы де Пуатье - на сегодняшний взгляд она страшна, как смертный грех. Какого стандарта красоты будем придерживаться? Вашего - или того, который был у Франциска I?
С какой стати вы указываете женщине, кого ей выбирать? Это исключительно ее дело.

При условии если она при этом будет что-нибудь представляет из себя как личность

А красавице можно не быть личностью и ничего из себя не представлять? И лет через пять-десять (в 16-м то веке), родив пару-тройку детишек и переболев пару раз зимним поветрием, превратиться в болезненную дурнушку...
Вы вообще представляете себе. насколько краток век женской красоты?
Впрочем, елси вы лично намерены менять женщин по мере увядания их красоты - это ваши проблемы. Но если бы они не касались тех женщин, которых вы будете менять...

Королева Елизавета I красивой не была. Да и Екатерина Вторая не блистала.

  Ну, во-первых они обе были королевы, так что пример несколько не удачен.

А что, титул искупает уродство? Я бы порекомендовла прочитать роман Фейхтвангера "Безобразная герцогиня Маргарита Маульташ".

А во-вторых Екатерина вроде была вполне изящной, особенно в молодости.

Она не была красивой. Она была обаятельной. Это разные вещи.

Портретики давайте-ка посмотрим. И Жанна кажется тоже. Портретики в студию, если есть.

Потретов Жанны нет. По описаниям, она была очень обыкновенной и никакой внешней красотой не обладала.

 

Знаете, вы походя оскорбили всех женщин, которые не имеют привилегии быть яркими красавицами.

   Неправда. Не тех, кто не является яркими красавицами, а тех кто является дурнушками.

Так я повторяю свой вопрос - дурнушкам застрелиться сразу?  Почему? Они оскорбляют ваш тонкий вкус? так это ваши проблемы, а не их.

Ведь помимо красивых женщин, есть симпатичные женщины, есть миленькие женщины. Я так понял по тексту, что Луиза именно дурнушка. И не оскорбил, а просто указал на соответствующее им место.

Можно, я укажу вам, хаму, на соответствующее вам место?
Кто вы такой, чтобы указывать дамам, где их место?

    И знаете что? Это уже вопрос более общий, ко времени и книге не привязанный. Из симпатичной девушки можно сделать красавицу. Даже из дурнушки можно что-нибудь сделать. Читайте Веллера.

Почему надо что-то из кого-то делать?
Я почему-то уверен, что и вы не образец мужской красоты. А женщины, что бы о них ни говорили мужчины, предпочитают высоких, стройных, сильных, красивых. В каком углу ваше место? По симпатичности?

Есть косметика, тренажерные залы, выбор одежды, пластическая хирургия, в конце концов. Это по внешности. Есть обаяние, умение себя подать, которые вкупе с определенными усилиями помогут создать некий неповторимый стиль, заставляющий интересоваться его обладательницей.

Почему женщина должна кого-то заинтересовывать?

   Так что вместо того, чтобы влюбляться в принца, дурнушке надо поработать над собой, и глядишь кто-нибудь, хоть и не принц, но и не лягушонок, ей и обломиться.

В роли принца вы видиет себя, не так ли? Я сомневаюсь, что женщина любой внешности, если у нее есть хоть капля мозгов, позарится на мужчину с таким отношением.

[CELT]

Мнение крайне отрицательное просто.

 Согласитесь, что надо было или обосновать, или уж тогда не высказывать.

Куртуазная литература и культура как раз допускала что кто угодно может влюбляться в кого угодно - и чувство это настолько само по себе хорошо, что в нем не может быть ничего оскорбительного или неподобающего.
У Ренессансной культуры было по этому поводу несколько иное мнение - но "тесту место у печи" там тоже не говорили

  Родент, как раз вторая часть моего поста не относилась к прошедшему времени. Вот, смотрите:
   

И знаете что? Это уже вопрос более общий, ко времени и книге не привязанный

    И обсуждать данный вопрос в широком плане, с привязкой к сегодняшнему дню, я позволил себе реагируя на следующий тезис:
 

Знаете, вы походя оскорбили всех женщин, которые не имеют привилегии быть яркими красавицами.

    Вполне допускаю, что фраза про "свое место" кому-то может показаться слишком грубой и прямолинейной. Она выбрана не случайно. Мы говорим о концепциях. При этом вещи надо называть своими именами, а не прятать голову в идеологический песок. Я мог бы озвучить модную и политкорректную позицию - дурнушек надо жалеть, говорить что у них все получится само, и все принцы к ним поскачут, побросав красавиц. Но такая позиция неверна, и более того - вредна.
     С точки зрения не концептуальной, а практической, если  Вы подумали, что я могу позволить себе, общаясь с не слишком привлекательной женщиной, хоть как-то обидеть ее или неловко отозваться о ее внешности, то уверяю Вас, Вы ошибаетесь. Это совершенно невозможно.
      Но это никак не меняет моей концептуальной точки зрения по данному вопросу.
     

[Val]

"Если женщина похожа на корову, я ей и говорю, что она корова. И почему она обижается, не пойму никак" (из монолога А. Райкина)

[CELT]

 

Давайте. Итак, начнем дуэль.

  С Вашего позволения, я разделю ваши комментарии на две группы, местами изменив их порядок, чтобы часть из них касалась книги и соответствующей эпохи, а вторая касалась ряда...мммм...общих вопросов. Будет соответственно два поста.
 

. Посмотрите на портреты первой красавицы Франции Дианы де Пуатье - на сегодняшний взгляд она страшна, как смертный грех. Какого стандарта красоты будем придерживаться? Вашего - или того, который был у Франциска I?

    http://guide.travel.ru/luara/sub/shenonso18.html  

    Простите, вот все что удалось быстро найти. Вполне адекватная внешность. Но опять же, отвечая на Ваш вопрос - разумеется, оценивать ее надо с точки зрения мужчин, которые ее окружали.

   

А красавице можно не быть личностью и ничего из себя не представлять? И лет через пять-десять (в 16-м то веке), родив пару-тройку детишек и переболев пару раз зимним поветрием, превратиться в болезненную дурнушку...
Вы вообще представляете себе. насколько краток век женской красоты?

       В наше время красавице можно вообще ничем не быть, согласитесь. Да Вы знаете, я думаю в любое время. Красота притягательна априори, сама по себе. Что касается увядания - она останется женой, матерью, титулованной особой. Любовницы тогда были  у многих дворян, так что увядание и охлаждение вряд ли так уж заботили жен и матерей.
         
     

Впрочем, елси вы лично намерены менять женщин по мере увядания их красоты - это ваши проблемы. Но если бы они не касались тех женщин, которых вы будете менять...

      Успокойтесь, я женат. Хотя менять женщин я мог себе позволить вообще по любому поводу. Женщин нынче много, а приличных мужчин мало. Конкуренция-с.
        А чего это Вы так переживаете за этих гипотетических женщин? Борец за всеобщую любовь с перовго взгляда? Или у Вас увели кого-нибудь, чтобы потом поменять как перчатку? Ну-с, такова се ля ви. Конкуренция-с.

А что, титул искупает уродство? Я бы порекомендовла прочитать роман Фейхтвангера "Безобразная герцогиня Маргарита Маульташ".

   Титул позволяет очень многое. Получить любого любовника, любого мужа. Книга почитаю, если найду в бумажном варианте, спасибо за рекомендацию.
    И, секундочку. Что значит - порекомендовала? Это, безусловно, опечатка?
 

Она не была красивой. Она была обаятельной. Это разные вещи.

    Я употребил слово изящной. Размеры платья я где-то встречал. Можно найти портрет  или миниатюру.
 

Потретов Жанны нет. По описаниям, она была очень обыкновенной и никакой внешней красотой не обладала.

  Если не ошибаюсь, что существует гобелен. Или еще что-то. Обыкновенной к тому же - не значит дурнушкой. Ну что Вы право. Женщина-полководец, святая, невинная -  вот уж навалом шарма.
   

Они оскорбляют ваш тонкий вкус? так это ваши проблемы, а не их.

    Мы говорим о конкретном примере. С конкретной идеей. А не о моем, как Вы изволили заметить, тонком вкусе.
   
     
       

[CELT]

   ЧАСТЬ ВТОРАЯ
 
   

Можно, я укажу вам, хаму, на соответствующее вам место?

   Личный выпад. В чем именно выразилось мое хамство? По отношению к кому? Немедленно пострадавших в студию, я буду умолять их о прощении, если это женщины, или доказывать что никакого хамства не было, если мужчины.
 

Почему женщина должна кого-то заинтересовывать?

      Мужчину. Вы считаете что женщины не стремяться их заинтересовать? Помилуйте, с кем я говорю.... Добро пожаловать в наш реальный мир обратно, мистер Торн.
 

Я почему-то уверен, что и вы не образец мужской красоты. А женщины, что бы о них ни говорили мужчины, предпочитают высоких, стройных, сильных, красивых. В каком углу ваше место? По симпатичности?

 
   Не образец. Я невысокий, и даже не брюнет. При этом, однако, жалко я женат, в том смысле что Вы бы мне могли указать на даму, и я бы ее на спор соблазнил.    А Вы что, всерьез считаете, что такое понятие как мужская красота является определяющим фактором? Нет, срочно вернитесь в наш мир обратно. А то у Вас дамы какие-то виртуальные.
   Вот Вам цитатки, по этому поводу.
 

Чем умнее мужчина, тем быстрее перед ним раздевается женщина (c) Шопенгауэр

Красивыми мужчинами женщины любуются, умных обожают, в добрых влюбляются, но выходят замуж охотно только за сильных.
(с) Ключевский

 

В роли принца вы видиет себя, не так ли? Я сомневаюсь, что женщина любой внешности, если у нее есть хоть капля мозгов, позарится на мужчину с таким отношением.

 
     Сомневайтесь, сомневайтесь. У Вас, я смотрю, с этим делом явно что-то не так. Откель столько заморочек? Подругу кто-нибудь увел? Ну так то дело-то житейское.
      P.S. Да, кстати:
       

Я сомневаюсь, что женщина любой внешности, если у нее есть хоть капля мозгов, позарится на мужчину с таким отношением

      Необоснованный и бездоказательный личный выпад номер два. Сливаете дуэль, сударь, вчистую. Будьте куртуазнее  

[Rodent]

Согласитесь, что надо было или обосновать, или уж тогда не высказывать.

Если кратко - исключительно мерзкая философия в полусахариновой упаковке.

При этом вещи надо называть своими именами, а не прятать голову в идеологический песок.

Какими именами, какой песок и какая политкорректность?  Речь идет об одном простом обстоятельстве: вы персонально никому на его "место" указать не можете.  Место человека может образоваться из равнодействующей внешних мнений, место человека может создать он сам.  Оно, наконец, может стать, каким есть, вообще по случайности.  Но от одного параметра - внешности - оно уж точно не зависит.  

Но такая позиция неверна, и более того - вредна.

Ну вот, опять сказка о слоненке "надаем ему тумаков для его собственной пользы".  Он/она должен знать "свое место", потому что иначе ему/ей же будет хуже.
Может быть, будет хуже.  Может быть, будет лучше.  А может быть совершенно идиотская мечта позволит уцелеть в обстоятельствах, к тому не располагающих.
И уж точно не посторонним диктовать такие вещи.
И, повторяю, сходите к Вильгельму Нассау и объясните ему, что вдова Телиньи ему не пара.  Поговорить с Уолтером Рэли про Бесс Трогмортон не предлагаю - слишком уж очевидны последствия.

[CELT]

Если кратко - исключительно мерзкая философия в полусахариновой упаковке.

  Если кратко - отличная, прагматичная, жизнеутверждающая философия человека, который жизнь повидал и в ней разбирается. Если серьезных замечаний у Вас нет, давайте эту тему оставим.
   

Но от одного параметра - внешности - оно уж точно не зависит.

  Родент, если фраза про "свое место" Вас так коробит, я готов переформулировать. Объективный факт указывает, что мужчины предпочитают красавиц дурнушкам. Тем более если красавицы еще и обладают дополнительными достоинствами. Так что вероятность того, что дурнушке обломится красавец мужчина, крайне низка. Место этой вероятности в области возможных вероятностей - так Вас устроит?
 

Может быть, будет хуже.  Может быть, будет лучше.  А может быть совершенно идиотская мечта позволит уцелеть в обстоятельствах, к тому не располагающих.

    Хуже скорее всего. а что до мечты - так к мечтам Луизы я никаких претензий не предъявляю. Пускай мечтает, лишь бы при этом не забыла отхватить себе веселого толстого бюргера.

, повторяю, сходите к Вильгельму Нассау и объясните ему, что вдова Телиньи ему не пара.  Поговорить с Уолтером Рэли про Бесс Трогмортон не предлагаю - слишком уж очевидны последствия.

    Это который пират, что ли? Он тоже на дурнушке женился? Ну, знаете ли. Может там была любовь. Может, он устал и хотел покоя и мещанского быта.
     А Вы бы сходили к примерам современным, личным и жизненным. Много Вы занете дурнушек, выскочивших за принцев? Бароны им, веселые и толстые, не угодили. Им подавай красавца на белом коне. Ну вот и сидят даже без баронского титула. И поделом.

[Rodent]

  Если кратко - отличная, прагматичная, жизнеутверждающая философия человека, который жизнь повидал и в ней разбирается.

Нет.  Не разбирается.  Потому что, видите ли, не думаю, что г-ну Веллеру пришлось, скажем, дважды собирать себя из кусков.  Или, скажем, попадать под обстрел.  Этот опыт очень способствует пониманию того, какие интересные гитики могут происходить с человеком.   Когда имеешь представление о своем пределе прочности (вне зависимости от того, где он), начинаешь с куда большим уважением относиться к чужому.

Место этой вероятности в области возможных вероятностей - так Вас устроит?

Да, потому что в этом виде оно утрачивает предписательное значение.  

Пускай мечтает, лишь бы при этом не забыла отхватить себе веселого толстого бюргера.

Опять предписания.  Честное слово, хлебом не корми, дай человека в нишу разместить "для его собственной пользы".

Ну, знаете ли. Может там была любовь. Может, он устал и хотел покоя и мещанского быта.

С точностью до наоборот.  Был фаворитом королевы, чуть не сломал на этом браке шею себе и жене - в Тауэр угодили оба.  И образ жизни не изменился.  

Много Вы занете дурнушек, выскочивших за принцев?

В том-то и дело, что двоих.  А потому могу сказать - сидеть у окошка и ждать принца - да, дохлое дело.   А вот что не может быть - глупости, еще как бывает.

[Ela]

А вот мне такие случаи известны - и в женской, м в мужской ипостаси. Доводилось видывать. Знаю женщину, имеющую массу поклонников... если назвать ее нос извилистым, так это еще слабо сказать. А один из самых потрясающих из знакомых мне мужчин - ну, самая броская черта в его облике - глаза: на одном бельмо во весь глаз, а другой, голубовато-водянистый, кости так зверски, что жуть берет (результат нескольких неудачных операций). В первую минуту знакомства мне понадобилась вся моя воля, чтобы не перемениться в лице. Через пять минут знакомства я о ег внешности просто забыла. В обоих случаях - такой магнетизм личности, что внешность уже не играет.
Видела и противоположный вариант. Одна из моих одноклассниц. Как-то, уже ответив английский топик и маясь скукой, пока отвечали остальные, я к ней от этой скуки пригляделась - и ахнула. Лицо такой красоты, что на медаль отчеканить, и то мало. когда я сказала об этом одноклассникам, сперва они подняли меня на смех. Потом пригляделись на спор и признали, что я права. А потом ЗАБЫЛИ. Потому как деваха была невступной дурой (просто нельзя иметь так мало мозгов!), да пожалуй, и не слишком доброй. Внешность, не освещаемая изнутри душой... ясно, о чем я?
Так что не только мечтать, но и получить желанную любовь прекрасного принца (принцессы) можно - не как правило, но можно. Просто не надо для этого быть оболочкой, надо и в себе что-то иметь. Это тоже не гарантия - но и красивая внешность не гарантия - красавиц, потрясающе несчастливых в любви и личной жизни, я тоже навидалась. В любви гарантий НЕТ ВООБЩЕ. Так что мечтать может каждый - независимо от внешности - и получить или не получить тоже может каждый (тоже независимо от внешности).
А место указывать можно только ВЕЩАМ. Людям - нельзя.