Мотивы Рокэ Алвы - II

[мАнгуст]

А теперь к вопросам развитым в этом продолжении темы.

Пророк,  
Поступок Рокэ не являлся необходимым, вынужденным - да, но лишь в рамках выбранного поведения, стратегии и тактики самого Рокэ, но не более того. Так что твое утверждение о необходимости такого решения - выглядит слишком категоричным, имхо,  и лишь свидельствует о нежелании поиска иных вариантов.

Напрмер, мой взгляд на альтернативное решение, без затопления деревни и уничтожения мирных жителей. (предупрежу что мой взгляд будет больше приводится с бизнес-аналогии, хотя "исскуство войны" Лао Дзы уже переложено на аналогию бизнеса для предпринимателей, ведь конкуренция - таже война).
Так вот, после победы над многочисленным противником на поле, действительно можно было вступить в переговоры, занявшись "поглощением компании".
Но переговоры вести не с кагетами, а с бирисцами. они как воины понимают и уважают только сильнейшего. Алва для них сильнейший. А значит, надо было выдать завоеванные земли бирисцам, выдать им абхазско-российские паспорта, пардон, Талигские, сделать их частью талига, а их горячие головы направить, на врагов соседей. превратить тем самым эту границу не своей головной болью, а головной болью врагов. в общем-то это Алва и сделал, поглотив Бакру. Только он никак не уничтожил бирисцев, а они опытнее козопасов, и все равно рано или поздно вернутся.  Так вот Алва должен был проделать и с бирисцами то, что он проделал с представителями Бакры. Ну а земли козопасов можно формально увеличить за счет заселения ими части брошенной Варасты, все равно надо чтобы там район осваивался, а никто лучше чем они и быстрее его не освоят. Потеряв бирисцев, Кагета бы не дергалась, точнее дергалась бы, но уже в другую сторону - за себя бы переживала - озера ведь они, конечно, озера, но они статичны, а вот мобильные вооруженные формирования, превращенные в пограничные дозоры, но уже Талига - это посерьезнее.
Говорить про невозможность этого не стоит, в свое время СССР объединял и не такие разноречивые и противоборствующие народы, как бирисцы и бакрианцы.
То есть потенциально метод поглощения конкурента, и превращения его в подразделение соответствующеее корпоративному закону победителя - возможно. Но - ведь это не художественно для книги!!!!!

Так что преступления с Алвы не снимаем. Альтернативы имеются, и приведенная не единственная.

ИМХО.

[Алькор]

А простое и объяснимое НЕ-желание связываться с убийцами, в частности, адуанских семей - не учитывается? И - мнение САМИХ АДУАНОВ - опоры Талига на этих землях?
Рокэ ведь не министр иностранных дел, а - военный, которому приказали решить проблему. Он - решил, при этом взяв в союзники бакранов, которые ничего плохого Талигу не сделали.
Если же Алва всё же перевербовал бы бирисцев - то бакраны были бы походя уничтожены усилившемися "барсами". Разумеется, в геополитике подобные мелочи не учитываются... но, повторяю - бакраны, в отличие от бирисцев, с Талигом НЕ воевали.

И ещё. Алва сделал РОВНО ТО ЖЕ, что и бирисцы - уничтожил некомбатантов врага. Только - другим способом. Не стоит здесь говорить, что надо не мстить, быть ЛУЧШЕ противника - ибо сначала следует врага разбить, а вот ПОТОМ уже - не мстить.
Никто и не мстит...

[Dreamer]

Мангуст, предлагаемая альтернатива - разумная и вполне перспективеная в обычных, как бы усредненных, условиях. Но в КНК, как мне кажется, присутствуетн ряд дополнительных обстоятельств и ограничений, которые ставят такой путь под сомнение.

Но переговоры вести не с кагетами, а с бирисцами. они как воины понимают и уважают только сильнейшего. Алва для них сильнейший.

"Бириссцы считали себя потомками Бога-Барса, и не было заслуги или подвига, которые в их глазах вознесли б равнинного человека до их горной высоты" (стр.263) Силу они понимают, это так, насчет уважения - уже большой вопрос. Робер сражался вместе с ними, некоторое уважение приобрел, а вот как насчет врагов?

А значит, надо было выдать завоеванные земли бирисцам, выдать им абхазско-российские паспорта, пардон, Талигские, сделать их частью талига

Какие это земли Рокэ завоевал? Сагранна неприкосновенна по определению, ее нейтральный и независимый статус установлен Золотым Договором. Кагету делить Рокэ тоже права не имеет, по той же самой причине. Это самое основное ограничение, на котором и базировался весь план врагов Талига.

...превратить тем самым эту границу не своей головной болью, а головной болью врагов. в общем-то это Алва и сделал, поглотив Бакру....Так вот Алва должен был проделать и с бирисцами то, что он проделал с представителями Бакры.

Бакру он не поглощал, а наоборот - создал из ничего. Пусть она и зависима от Талига, но формально самостоятельна. И одним из основных связующих звеньев в этом случае является ненависть к общему врагу. А что может служить такой связью в случае с бириссцами? В отличие от бакранов, они привыкли жить за чужой счет. А кто в состоянии заплатить по этому самому счету больше, Талиг или Гайифа? В том и проблема, перекупят-с, а каких-то гарантий, препятствующих этому, нет.

То есть потенциально метод поглощения конкурента, и превращения его в подразделение соответствующеее корпоративному закону победителя - возможно. Но - ведь это не художественно для книги!!!!!

Вернее, это маловероятно в данных конкретных условиях. А Рокэ требовалось решение с гораздо большей вероятностью успеха.

Так что преступления с Алвы не снимаем.

В энный раз поинтересуюсь, какой закон Рокэ нарушил, чтобы считать его преступником  

[Brigita]

мАнгуст:

И еще. Очень согласен со Славой в вечном аргументе в таких спорах - о моралях описываемых времен. Действительно - книга писана для читателей нынешнего времени, читателей, которые имеют уже  нынешнюю мораль, а потому мы вправе оценивать действия героев с нашей колокольни. Иначе книгу читать не стоит, так как мы нифига не разбираемся в ценностях данного произведения, расчитанного на средневековых читателей.
Мое почтение, Слава, за этот аргумент. Имхо, аргумент крайне справедлив.

Не могу согласиться.
С позиций нашего времени бОльшую часть положительных героев исторических романов нужно просто сажать. Мушкетеров - за пристрастие к дуэлям и контакты с врагом в военное время, Бренна Марии Семеновой - за рэкет, а ее же Халльгрима - за пиратство. Несмотря на то, что для своего времени и места (и со своей точки зрения) все они если не белы и пушисты, то, по крайней мере, и не шибко грешны.
Как оценить "с нашей колокольни" героя, по определению исповедующего совершенно иной взгляд на жизнь, причем не потому, что он аморален, а потому, в его время на его месте просто действует другая мораль? (сразу скажу - это безотносительно озера, озеро - отдельный вопрос, я сейчас говорю об оценке героев исторических романов вообще)
Вспомним "Специалиста по этике" Г. Гаррисона. Как привязать мораль высокоразвитой космической цивилизации к рабовладельческому обществу?

ЗЫ. А уж о классике, вполне издаваемой и читаемой в наши дни, и говорить не приходится. Всех положительных героев исландских саг собрать вкупе с их противниками на баржу и затопить в Марианской впадине. А о героях Ши Найаня я вообще молчу - кто сказал, что китайцы - мирный народ?
По твоему выходит, что средневековую классику читать вообще не стоит, ибо это уж точно писано в расчете не на нас - все равно не поймем. А вот я ее почему-то обожаю несмотря ни на что.

[Ela]

Бригита- ППКС!!!
Если вдуматься, то с точки зрения нашего времени практически ВСЕ эпические герои, например - просто уголовники. Кое-кто и с хорошим таким сдвигом крыши. Ну, и героев классики это зачастую тоже касается. А мы их как положительных изучаем.   Так что судить исключительно с позиций морали нашего времени - безнадежно. И несправедливо - потому как применяют такой подход исключительно к тем. кого автор считает героем, а вот к тем, кого злодеем, эту мерку и близко не прикладывают.

[Лисса д'Арнэ]

Но переговоры вести не с кагетами, а с бирисцами. они как воины понимают и уважают только сильнейшего. Алва для них сильнейший. А значит, надо было выдать завоеванные земли бирисцам, выдать им абхазско-российские паспорта, пардон, Талигские, сделать их частью талига, а их горячие головы направить, на врагов соседей. превратить тем самым эту границу не своей головной болью, а головной болью врагов.

Во-первых, уважаемый Мангуст, Вы не подскажете, с кем конкретно из бирисцев Алва должен был вести переговоры? Сразу со всеми, так для этого их еще отловить пришлось бы. Все их вожди, насколько я поняла, довольно мелкие величины, а единственный, кому они подчинялись ВСЕ был Лис! Так что и говорить надо было с Лисом, а не с неорганизованной толпой бандитов. А Лиса в свою очередь можно  было только запугать до трясучки, иначе выкрутился бы.

Залижут раны и снова станут грабить. И даже, если посадить их всех негодяев на подводы и отправить жить куда-нибудь в Надор   возводить там сады в принудительном порядке, то все-равно подрастет поколение новых воинов а не чабанов, ибо менталитет не увезешь подальше, и не смоешь одним селем./quote]
Кто-то это уже говорил, но Вы, Мангуст, видимо, невнимательно читали предыдущие посты. Для того чобы прецедент не повторялся, Рокэ создал небольшое буферное Бакранское государство между Варастой и Кагетой.
А грабить барсы станут не того, кто сильней, потому как силу уважают , а того, кто под рукой и слабее, т.е. Кагету.

[Ollyagr]

Вам не кажется, что отсутствие видимых признаков внутренней борьбы не означает их отсутствие? Далее, Алва не похож на истеричку, типа Жиля Понси, который постоянно стонет о чём либо. Я тоже согласен с тем предположением, что план о спуске озера был продуман заранее, или, по крайней мере, не был спонтанным решением. И постоянно пилить себя после принятия решения о его необходимости... - я не считаю это достоинством. Да и у проэмперадора, прямо скажем, немало обязанностей, чтобы заниматься таким мазохизмом.

Нет не кажется. А кажется, что Алва уже давно для себя решил, что правильно, а что нет. И "мелкие  частности" его уже не интересуют.
 Ну естественно, если не Алва, то сразу Понси. Третьего не дано!
 
Не было решение спонтанным. Но Рокэ не надеялся победить Адемара. И в этом случае потоп действительно единственный способ  не проиграть. А так возможны варианты. Только они естественно более "трудоемки" и больше времени требуют.
А тут фитили поджечь осталось.

У других тоже, поскольку предложенные "рейды", это как раз то на чем мы сыпались на Кавказе в 30-40-е годы XIX века и пролетаем сейчас. Кстати именно такой вариант предлагал покойный Оскар. Что касается невинных, то в традиционном обществе, тех которых не при чем практически нет.

"Другие", это я так понимаю,я
Змей. Тут существует маленькое   отличие.
Для России речь шла в первом случае о присоединении, а  во втором о удержании территории. И тут приходится, если уж не быть более гуманными, то покрайней мере делить людей на своих (я включаю и тех,кого можно убедить прекратить сопротивление) и врагов. Поскольку потом надо с ними как то соседствовать. А вот Сагранну никто присоединять не собирается.
Так что по началу можно и не разбираться, кто виновен, а кто не очень.

2. А данный конкретный план провалился еще до  потопа.
А именно после того, как Рокэ взял ворота и разгромил кагетскую армию

С чего ты это взял?

- Я ни в чем не уверен, и меньше всего в том, что  вы затеяли, особенно сейчас. Адгемар разбит и бежал, самое время вступить в переговоры и потребовать…
- Что потребовать, Курт? Чтоб бириссцы убрались из Варасты? А какое отношение наши седые друзья имеют к не менее седому Лису? Уверяю вас, казар отопрется от всего. Он знать ничего не знает и кругом не виноват, бириссцы сами по себе, что хотят, то и воротят, а в качестве доказательств их самостоятельности нам предъявят десяток-другой  новеньких набегов. Вы совершенно правы, когда говорите, что наши шесть тысяч в здешних краях это меньше, чем ничего. Нет, барон, Лиса надо хватать так, чтоб не вывернулся. Если у вас есть другие идеи, я весь внимание. (с) КНК-1, часть 4


И Рокэ был прав: Адгемар удрал в Равиат и начал рассылать союзникам жалобные письма, что его, бедного, обидели ни за что ни про что. Перечитай выложенные главы, он прямо обвинил Талиг в агрессии. Да и бириссцы были настроены весьма воинственно.

Ну план предпологал, что Рокэ займется ловлей бириссцев в Варасте, а в горы лезть не сможет, из-за золотого договора.
А бирисссцы будут бесприпятственно лазить туда сюда.
  А теперь ,я думаю, можно уговорить беженцев вернуться.
Ведь люди в первую очередь бегут не от того, что на них нападают.Ведь речь идет об их добре. А потому, что считают власть бессильной защитить их. И если Рокэ пообещает им защиту, то они ему поверят.И даже не важно,что полнаю защита не возможна. Я подозреваю, что молва раздует победу до неимоверных размеров.


Лис может говорить все, что хочет. Важно лишь то, что он может сделать. А в сложившейся обстановке, это практически ничего.
Армия разгромлена , и чтоб создать новую нужно много времени.
Организовывать дальше набеги бириссцев только себе дороже. Рокэ может в ответ организовать свои. В Кагету  или в долину Биры.На это шести тысяч вполне хватит. Тем более Рокэ в состоянии потребовать  и получить себе больше людей.
А на обвинения можно плевать. Дескать мы защищаем бакранов.
Тем более что Адемару, если он хочет удержать власть, нужен мир а не война.
А "воинственно настроенные бириссцы" выглядят уж больно обделавшимися. Может конечно Эпине свое настроение на них проецировал, но по моему они стали весьма мало похожими не гордых барсов.
Тем более им сейчас гораздо удобнее Кагету грабить, чем в варасту лезть

[SlavaF]

ЗЫ. А уж о классике, вполне издаваемой и читаемой в наши дни, и говорить не приходится. Всех положительных героев исландских саг собрать вкупе с их противниками на баржу и затопить в Марианской впадине.

Brigita,а для чего тогда всё это развитие цивилизации,изменение общественной морали и прочее?
Если мы по-прежнему воспринимаем убиение безоружного,как молодеческую потеху.Что нам мешает восхищаться противоборством тех же исландцев со стихией и тут же ужасаться их набегами?
И обратите внимание,я нигде не призывал судить Рокэ реальным уголовным процессом времён Талига.Везде шла речь о нашем сегодняшнем отношении к его поступкам.
Мне вот в Илиаде(обожаемой) очень не понравилось обращение Ахилла с телом Гектора.Тогда-норма.А уже в каком-нибудь 12 веке трудно представить такое.Зато людей живьём варят.В 19-м уже это-дикость непредставимая,но детей кое-где ещё вешают.Для нас всё вышеперечисленное неприемлемо.Вот она,эволюция взглядов.И мне непонятно,как сегодня можно оправдывать те же процессы ведьм на том основании,что так было принято.

По твоему выходит, что средневековую классику читать вообще не стоит, ибо это уж точно писано в расчете не на нас - все равно не поймем. А вот я ее почему-то обожаю несмотря ни на что.

Почему читать-то не стОит?Читать,непременно читать!И анализировать после того,как насладишься текстом.

[Brigita]

Brigita,а для чего тогда всё это развитие цивилизации,изменение общественной морали и прочее?
Если мы по-прежнему воспринимаем убиение безоружного,как молодеческую потеху.

Ради Бога, где я говорю, что ИХ взгляды нужно применять к НАШЕЙ действительности? "Цитату из меня, пожалуйста" (с) Родент
Я говорю, что, оценивая ситуацию, описанную в историческом литературном произведении, не надо надо навязывать людям другой эпохи НАШИ взгляды.

Что нам мешает восхищаться противоборством тех же исландцев со стихией и тут же ужасаться их набегами?

Ужасайтесь на здоровье, но отдавайте себе при этом отчет, что сами они этому отнюдь не ужасались. И учитывайте это, оценивая характер героя.

Мне вот в Илиаде(обожаемой) очень не понравилось обращение Ахилла с телом Гектора.Тогда-норма.

Не совсем. Поступок Ахиллеса некрасив даже по тем временам. Гомер не говорит этого открытым текстом, но в том, как он описывает происходящее, чувствуется осуждение.

А уже в каком-нибудь 12 веке трудно представить такое.Зато людей живьём варят.В 19-м уже это-дикость непредставимая,но детей кое-где ещё вешают.Для нас всё вышеперечисленное неприемлемо.Вот она,эволюция взглядов.

Ну, допустим, перечисленное считалось жестокостью и в те времена, когда существовало. Надо различать, что считалось нормой, а что было зверством даже по тем временам. Рыцарь-разбойник, например, симпатией не пользовался и тогда, хотя их было немало.

И мне непонятно,как сегодня можно оправдывать те же процессы ведьм на том основании,что так было принято.

А процессы ведьм - это не то, что "принято". Это эпидемия, ЧП европейского масштаба, массовая истерия, подогреваемая теми, кто делал на этих процессах бизнес. Будь это НОРМОЙ, не было бы столько протестующих голосов из уст современников событий, а их было достаточно.

[SlavaF]

Ради Бога, где я говорю, что ИХ взгляды нужно применять к НАШЕЙ действительности? "Цитату из меня, пожалуйста" (с) Родент
Я говорю, что, оценивая ситуацию, описанную в историческом литературном произведении, не надо надо навязывать людям другой эпохи НАШИ взгляды.

А где я РОКЭ свои взгляды навязываю?"Цитату etc..."
Сколько ж повторять-я о восхищении его поступками и одобрении его "дремучей" морали СЕГОДНЯ.

[Ela]

Э, нет. Рокэ одобряют с позиций его времени и культуры и с учетом сложившейся ситуации. А твое предложение "читать, чтобы анализировать" ИМХО скорее похоже на "читать, чтобы осудить". Извини, SlavaF, но на тебя это не похоже - обычно таким занимаются люди с комплексами и неудавшейся жизнью, да и не с самой чистой совестью - зато как приятно чувствовать себя незапятнанным и цивилизованным рядом с каким-то там пиратом или воителем!

[Ela]

В дополнение предыдущего поста - насчет рассмотрения героев с точки зрения нынешней морали.
Объяснять пятилетнему ребенку, восхищенному героем былины, что шибать врага головой об стенку на основании этнического конфликта нехорошо с точки зрения современной морали - обязательно. Но вот объяснять то же самое взрослым людям, учитывающим и современную мораль и тогдашнюю - ИМХО, излишне. А здесь в основном как бы люди взрослые собрались. Способные не требовать от Портоса университетского диплома по квантовой механике, а от того же Ахиллеса - пользования вилкой и носовым платком. Уж какое время, такие люди. И что в одной культуре подлость, в другой доблесть (это я в дополнение, к данному случаю это не относится, его и сам Рокэ не считает добродетелью, о чем высказался достаточно ясно.)
И вообще - напишешь героя, которому нечего поставить в упрек - вопят, что ненатурально и так не бывает, и упрек не найдут, так измыслят (бедный Сандер!), а напишешь героя, сделавшего хоть что-то сомнительное, пусть даже с точки зрения морали нашего времени, а не другого - так вообще хоть повесь его, иначе заплюют.

[Kita]

Эла, блеск!

[Змей]

Славе Ф. Я имел в виду, вот эту реплику:
"С одной стороны есть вполне процветающая монархия, где в руководстве наряду с дураками и вредителями есть люди с государственным мышлением, связывающие свою судьбу с данной страной и содействующие ее процветанию пусть даже за счет соседей. С другой стороны компания эмигрантов, не предлагающая  ничего кроме смены династии, не имеющая людей уровня Сильвестра и Алвы, а ради того чтобы дорваться до власти готовы посылать на страну вражеские войска и влезать в долги. За которые после победы придется расплачиваться за счет населения разоренной страны."
Вот я Вас и спрашиваю, что тут для 99% талигцев лучше: сохранение режима Фердинанда (то есть Сильвестра) пусть ценой геноцида бирисцев или приход Альдо? (То есть гоганов с раттонами и тех же бирисцев с кагетами). И если есть возможность сохранить мир и благоденствие гуманным способом, то как?

"В 19-м уже это-дикость непредставимая,но детей кое-где ещё вешают.Для нас всё вышеперечисленное неприемлемо.Вот она,эволюция взглядов."
Да сейчас детей взрывают, расстреливают и жгут напалмом. Прогресс налицо.  

"Я о восхищении его поступками и одобрении его "дремучей" морали СЕГОДНЯ."
Да, я буду счастлив если СЕГОДНЯ лидер моей страны решал вопросы, хоть и таким образом.

Мангусту: "По поводу же супер-гениальности такого решения Алвы - полностью не согласен. Это огромное заблуждение считать, что Алва навсегда отвадил бирисцев от набегов на Варасту."
А кто говорит, что навсегда?

"Все-равно подрастет поколение новых воинов а не чабанов, ибо менталитет не увезешь подальше, и не смоешь одним селем. Наверное только тотальное уничтожение - пустыня, а это геноцид. Так что рано или поздно ситуация повторится и с грабежами и с прочим."
Следовательно нужен геноцид.

[Mythe]

Мангуст позволь не согласиться,договор в таких условиях невозможен. Рокэ нарушил бы договор с бакранами,он обещал им месть и дал её им.К тому же где гарантия ,что барсы не вырезали бы бакранов за унижение.Набеги все равно продолжались,а вожди бы отнекивались,дескать мы не причем,это отдельные "отморозки",а мы "белые и пушистые".
SlavaF,Вы ставите себя на место барсов,так поставте себя,хоть раз,на место варастийцев.Захват рабов,резня деревень,все бы продолжалось. Ни кто и не говорит, что Рокэ душка,а его поступок просто прелесть,да можно построить крепости вдоль границы,делать карательные рейды,договориться с Лисом,но это временная отсрочка.Барсы залижут раны и примутся за старое,учитывая смуту в Кагете.К тому же Вы не учитываете,что главным врагом является Гайифа и иже с ней,не зря Рокэ,в своем послании,полностью изложил речь гайифского посла,но в своем варианте.