Мотивы Рокэ Алвы - II

[Elendil]

Как мне уже довелось говорить в другой теме, единственное, что если и не оправдывает Рокэ, то по крайней мере дает возможность ПОНЯТЬ его - это именно Принцип Меньшего Зла. И второй, а вернее, первый, самый главный его мотив - то, что все его действия были так или иначе направлены на благо страны. Говорил уже, и повторюсь снова - при всей своей пугающей, жестокой, кровавой наружности Рокэ - едва ли не единственный из героев, который просто ЧЕСТНО и ПРЕДАННО служит своей стране...
Вот другой вопрос, что окажется ли это Зло в итоге меньшим? Насколько я понимаю, народы вроде бириссцев не так то просто сдаются от одной смытой деревни... Если там лействует система "одна деревня - один род", тогда да. А вот если представители того рода, который жил в смытой деревне, еще где-то уцелели, могут появиться мстители... Впрочем, это все равно философствования. Лично я, хоть и пытался поначалу что-то придумать, сейчас не вижу иного способа как выйти из той ситуации... особенно учитывая отношения со стороны других государств.

[Ollyagr]

Я честно говоря не совсем понял, почему все говорят об одной деревне. Мне казалось, что долина реки была местом "компактного проживания" большинства (ну по крайней мере значительного числа) бириссцев.

вот Рокэ воздержался... и вновь вспыхивают одно за другим варастийские села - а значит, вновь приходится переходить границу и резать, резать, резать!

А почему? Ведь нападения бирисцев на Варасту были инициированы Кагетой. А после  падения Ворот, и того разгрома , что учинил Рокэ, вряд ли Адемар захотел бы и дальше портить отношение с Талигом. Да и у бириссцев после тех же ворот апломбу заметно поубавилось.

  Но это с точки зрения ближайшей ( несколько лет) перспективы.
А после затопления бириссцы как политическая сила исчезли. По крайней  мере на несколько поколений.

Так что с военной и политической точки зрения действиями Алвы (Алва. Не знаю склоняется или нет) можно только восхищаться.

С нравственной же точки зрения для меня что убийство Адемара (надеюсь ни кто не будет спорить, что это убийство),что "потоп"
-- гнусные преступления.
И то,что Адемар подлец, а бириссцы ведут себя как звери, не являются для меня оправданием. Поскольку ответная гнусность не перестает быть  гнусностью.

Однако и Адемар и бириссцы сами виноваты в своих проблемах.
А  Рокэ Алва делал то, что должен. И не смотря на зверские и  на мой взгляд подлые методы, я его не считаю полдлецом.

[Filin]

Филин, теперь тебе.
Защита не нужна тому, кому ничто не грозит, так что я вполне верю, что тебе она, может, и правда не нужна - хвала твоей судьбе, если так.
А вот тот, кто не знает, проснется ли завтра утром живым, "схавает", как ты изящно выразился, любую защиту, потому что жить хочется! Сидя на диване с книжкой можно легко и приятно рассуждать о том, что человеку, рядом с которым ходит смерть, нужна не такая защита, а другая, и вообще, зачем ему защита: ну порежут, пожгут, мало ли такого в истории случалось... А падая в пропасть ухватишься хоть за куст терновника, хоть за крокодилий хвост - избави тебя, конечно, Бог проверять эту нехитрую истину на себе.

Бригита,Что ж, может я больше боюсь ножа и арматуры, а не автомата и бомб. Что ж, может у нас и не взрывают, но то, что делают власти сейчас, нам кажется всего лишь циничным переделом собственности на уровне регионов. А на возражения - окрик:" Эй, там на диванчике -молчать..." Пускай на Кавказе и в Москве вводят прямое президентское правление, пускай объявят чрезвычайное положение, я ведь не предлагаю вам отказываться от защиты. Но мне нужна другая защита.

Марта: Не помню, кто тут кричал о том, что Алва заслуживает смерти в одиночестве, но это лишний довод в то, что те, кто осуждает Рокэ понятия не имеют, что он за человек. Именно в одиночестве Рокэ и собирается умереть, причем в обозримом будущем.  

Я. А вы почему-то кричали, что мне милее будет, если Алва с компанией(детей и женщин) умрет.
Все заканчиваю на этом офф-топы.

Опять насчет упадка Талига: Молодые державы сейчас наступают, а Талиг пытается сохранить статус-кво. Это раз. Пятая колонна не дремлет и наносит удары изнутри. Это два. И еще старая династия должна прийти к власти - а это поражение Талига.

[Риш]

Опять насчет упадка Талига: Молодые державы сейчас наступают, а Талиг пытается сохранить статус-кво. Это раз. Пятая колонна не дремлет и наносит удары изнутри. Это два. И еще старая династия должна прийти к власти - а это поражение Талига.

Филин, перефразирую, а то вы очень сильно не точны.
"И еще старая династия должна пытается прийти к власти - а это поражение Талига".

[Filin]

Риш, просто я думал, что Альдо на трон Талигойи сядет почти железно. Гоганы и Истинники все-таки обещали. Плюс они должны получить Гальтары и Ноху(должна же мистика прорваться), а это после выполнения обязательств перед Раканами. А разве не так?

[Риш]

Филин, вы догадываетесь, что любой прямой ответ на Ваш вопрос будет либо ложью, либо спойлером?  

И, кроме того...

"А сам процесс" (С) ?  

[Brigita]

Бригита,Что ж, может я больше боюсь ножа и арматуры, а не автомата и бомб. Что ж, может у нас и не взрывают, но то, что делают власти сейчас, нам кажется всего лишь циничным переделом собственности на уровне регионов.

У вас - это где?

Вообще-то я имела в виду жителей Варасты. Там нет "передела собственности на уровне регионов" - не доросли еще на свое счастье. Там просто люди, которые не хотят умирать ради "великих потрясений", необходимых Раканам, чтобы вернуться. И которые, побери Леворукий, имеют право не умирать ради этих потрясений, потому что Раканы им уже 400 лет как даром не нужны, что подтвердил разгром всех проракановских восстаний, поддержанных лишь ортодоксальной знатью.

А на возражения - окрик:" Эй, там на диванчике -молчать..."

Потому что даже сидя на диванчике можно хотя бы попытаться представить себя на их месте, а не разбирать живую человеческую жизнь (а для них это жизнь) с позиций "кабинетного грамотея", анализирующего события для учебника истории через 500 лет. Или Вы осудите борющихся за выживание Талига за то, что они не повторили Ваших рассуждений, не пришли к выводу, что их страна все равно сдохнет, и не опустили руки и не прекратили борьбу на этом сомнительном основании? Кстати, сдохнет Талиг или нет - Вы знать не можете, это знает только Автор. И не кивайте на логику сюжета, она к делу не относится.

Пускай на Кавказе и в Москве вводят прямое президентское правление, пускай объявят чрезвычайное положение, я ведь не предлагаю вам отказываться от защиты. Но мне нужна другая защита.

Забудьте хоть на миг о Москве и Кавказе, и представье, что Вы - варастийский крестьянин. Какая Вам нужна защита в этом случае?

Опять насчет упадка Талига: Молодые державы сейчас наступают, а Талиг пытается сохранить статус-кво. Это раз. Пятая колонна не дремлет и наносит удары изнутри. Это два. И еще старая династия должна прийти к власти - а это поражение Талига.

Вот только люди, живущие ТАМ, в ТОЙ реальности, о сих многомудрых рассуждениях не знают. И потому скорее всего будут драться ЗА РОДИНУ, которая для них существует здесь и сейчас, а не на страницах романа или летописи. И драться до последнего дыхания. И будут правы, имхо.

Риш, просто я думал, что Альдо на трон Талигойи сядет почти железно.

Даже если и сядет - и что?
Наполеон в Москве сидел? Сидел. А Россия все равно есть.

[SlavaF]

Забудьте хоть на миг о Москве и Кавказе, и представье, что Вы - варастийский крестьянин. Какая Вам нужна защита в этом случае?

То есть не проецируем сегодняшние события на вымышленный мир,соответствующий нашему 16 веку?
Разве тогда это не "отстранённый взгляд кабинетного историка"?
Я пытаюсь понять.Когда я цепляюсь за огрехи этики Алвы с современной точки зрения,мне говорят:не оффтопь,не примеряй на то время сегодняшние взгляды(женевские конвенции и т.д.).А сами чуть что взывают к понятиям Родины,пятой колонны и прочим типично современным понятиям.Давайте определимся,а?

Вот только люди, живущие ТАМ, в ТОЙ реальности, о сих многомудрых рассуждениях не знают. И потому скорее всего будут драться ЗА РОДИНУ, которая для них существует здесь и сейчас, а не на страницах романа или летописи. И драться до последнего дыхания. И будут правы, имхо.

За жизнь,за процветание,за семьи,кто-то и за деньги и власть.За короля и сюзерена,может быть.Но за Родину?Не уверен,что уже существовало это понятие.

Наполеон в Москве сидел? Сидел. А Россия все равно есть.

А что,Наполеон тоже ставил задачу извести государство российское?
К чему сравнение-то?

[Brigita]

Забудьте хоть на миг о Москве и Кавказе, и представье, что Вы - варастийский крестьянин. Какая Вам нужна защита в этом случае?

То есть не проецируем сегодняшние события на вымышленный мир,соответствующий нашему 16 веку?Разве тогда это не "отстранённый взгляд кабинетного историка"?

Скажу за себя, как делаю я.
Представить себя в роли того, о ком пытаюсь судить. Вжиться в образ. Представить, что бы я делала на месте этого человека, если бы жила в данном месте в данное время. По возможности стараясь отрешиться от современных взглядов, а оперировать теми, которые бытовали в то время. Если это отстаненный взгляд кабинетного историка - воля Ваша.

Я пытаюсь понять.Когда я цепляюсь за огрехи этики Алвы с современной точки зрения,мне говорят:не оффтопь,не примеряй на то время сегодняшние взгляды(женевские конвенции и т.д.).

И правильно делают. Ибо нефиг! (с) Орк

А сами чуть что взывают к понятиям Родины,пятой колонны и прочим типично современным понятиям.Давайте определимся,а?

Понятие Родины существует лишь для 21 века?
Полноте, оно далеко не так молодо.
Пятая колонна? Да, пожалуй, тогда так не говорили. Можно сказать: "сторонники врага внутри страны". Или еще как. Суть изменится?

Вот только люди, живущие ТАМ, в ТОЙ реальности, о сих многомудрых рассуждениях не знают. И потому скорее всего будут драться ЗА РОДИНУ, которая для них существует здесь и сейчас, а не на страницах романа или летописи. И драться до последнего дыхания. И будут правы, имхо.

За жизнь,за процветание,за семьи,кто-то и за деньги и власть.За короля и сюзерена,может быть.Но за Родину?Не уверен,что уже существовало это понятие.

В 17 веке? Оно возникло даже раньше. Вспомните Жанну д'Арк, ведшую людей в бой не только за короля, но и за "милую Францию".
А Дмитрий Донской уже выходил против Мамая за Русь, а не за конкретное княжество.
Здесь я проецирую на земную реальность соответствующего времени для наглядности и в подтверждение того, что Гатти не погрешила против исторической истины, и в реальности, подобной земному 17 веку так быть могло.
В Талиге (и лично для Рокэ, раз уж здесь о его мотивах) понятие Родины уже есть и это видно из текста.

Наполеон в Москве сидел? Сидел. А Россия все равно есть.

А что,Наполеон тоже ставил задачу извести государство российское?К чему сравнение-то?

К тому что...
Прошу прощенья...
*смотрит на дерево и затыкает себе рот хвостом Родента.

[Dreamer]

Бригита успела раньше, но я все равно выскажусь...

Забудьте хоть на миг о Москве и Кавказе, и представье, что Вы - варастийский крестьянин. Какая Вам нужна защита в этом случае?

То есть не проецируем сегодняшние события на вымышленный мир,соответствующий нашему 16 веку?
Разве тогда это не "отстранённый взгляд кабинетного историка"?

Предлагается представить себя на месте крестьянина из Варасты, вжится в ту обстановку и ощутить то, что чувствовал он - это Вы называете "отстраненным взглядом"? ИМХО все с точностью до наоборот.

Я пытаюсь понять.Когда я цепляюсь за огрехи этики Алвы с современной точки зрения,мне говорят:не оффтопь,не примеряй на то время сегодняшние взгляды(женевские конвенции и т.д.).А сами чуть что взывают к понятиям Родины,пятой колонны и прочим типично современным понятиям.Давайте определимся,а?

Давайте. Термин "пятая колонна" Змей использовал как аналогию для описания происходящего, а не для его оценки. А явление это существовало задолго до 16 в., какими словами его не называй, архаичными или современными, суть останется прежней.
Насчет использования слова Родина - не знаю, в нашей истории в разных местах к этой идее приходили в разное время, но уж за "свой дом" люди сражались издревле.
А что еще прошло по графе "типично современные понятия"?

И самое главное - какое отношение все это имеет к сути вопроса?  Или Вы всерьез считаете, что если человек не знает понятия "Родина", то это ставит под сомнение его право на защиту своих интересов от внешней угрозы?

[Brigita]

И самое главное - какое это отношение имеет к сути вопроса?  Или Вы всерьез считаете, что если человек не знает понятия "Родина", то это ставит под сомнение его право на защиту своих интересов?

Дример, вот тут ты не совсем прав. Алва-то - не за свои интересы. За интересы Талига! За свои интересы он сидел бы в Кэналлоа и наслаждался.
И Робер, пытающийся посадить на трон Альдо не только потому, что он - друг, но и потому, что по его, Робера, мнению, как король он будет лучше Фердинанда?
А страдания Робера, что он ведет врагов против своих, и кто прав: они - или Алва, "штурмующий Барсовы Врата с горсткой храбрецов"?
А рассуждения Дика: "Отец видел, что страна погибает, поднял восстание и погиб"?
А замечательная фраза Оскара: "Я живу в великой стране, и не позволю кому попало ее освобожать"?

Есть у них понятие Родины, и вполне в "каноническом" смысле.

[Dreamer]

Бригита, тут я не о Вороне, хотя это и отклонение от темы. А о тех самых крестьянах из Варасты или ремесленниках Олларии. Может быть, для них "родина" в первую очередь свой дом, деревня или мастерская в квартале, где они выросли. Ну не мыслят они (может быть?), в отличии от  Рокэ, Дорака, Робера или Дика масштабами всей страны, и что? Что это меняет? Рокэ сражается за Талиг в целом, но одновременно он защищает и каждого из этих людей, их жизнь и благополучие. И если судить по книге, люди это понимают и ценят (они же "серые", про конвенции ничего не знают).

[Brigita]

Бригита, тут я не о Вороне, хотя это и отклонение от темы. А о тех самых крестьянах из Варасты или ремесленниках Олларии. Может быть, для них "родина" в первую очередь свой дом, деревня или мастерская в квартале, где они выросли. Ну не мыслят они (может быть?), в отличии от  Рокэ, Дорака, Робера или Дика масштабами всей страны, и что? Что это меняет? Рокэ сражается за Талиг в целом, но одновременно он защищает и каждого из этих людей, их жизнь и благополучие. И если судить по книге, люди это понимают и ценят (они же "серые", про конвенции ничего не знают).

Вот с этим да, согласна.
Достаточно взглянуть на адуанов.

Просто я сначала не совсем поняла, о чем ты.

[Риш]

,Пятая колонна? Да, пожалуй, тогда так не говорили. Можно сказать: "сторонники врага внутри страны". Или еще как. Суть изменится?

Ну к чему эта политкорректность? Это все время называлось вполне понятным словом: "Изменники". В России именовали просто словом "вор". Потом, правда, стали именовать благозвучнее - что то там про измену короне и стране. От названия то суть не меняется...

[Kita]

,Когда я читала КнК, у меня сложилось четкое впечатление, что Первый Маршал ничего не делает просто так, а только со смыслом. И только относительно двух его поступков я никак не могу понять, чего же он добивался:

Зачем Рокэ подобрал и обогрел Дика?
,

1. Решила к топику вернуться.  
Подумала над словами Мрачного Патриарха в топике о соционике и мне пришел в голову еще один мотив, по которому Рокэ взял именно Дика.

Ричард Окделл - сын врага,  воспитан, как враг, и, видимо, будет врагом. И взял его Рокэ именно поэтому. Если предположить, что маршал  знает  что-то такое, что обрекает его на одиночество (могут быть варианты), и он отталкивает от себя и любовь и дружбу, вот  и берет к себе Окделла. Для общения сойдет, но  старая вражда  и кровь Эгмонта помешает сблизииться, а,  значит, это не несет опасности.

По-моему, есть еще желание мозги ему вправить, пока не поздно. А то ведь если Дик с такими взглядами действовать начнет,  маршалу придется разбираться с ним известными методами. И кто от дома скал останется, времени-то нет?

2. По оф-топику. Эла права. И Змей прав. И Дример прав. Рокэ делает то, что нужно и не боится ответственности. Он  заслуживает, как минимум,  уважения всех нормальных людей и благодарности соотечественников. И у него, в отличии от его противников ОДНА мораль и для себя и для других. Он не пускает слюни, не оправдывается, не прячет голову в песок, как любимый некоторыми Робер, который  убивает талигойцев, которые пришли для того, чтобы остановить набеги на Талиг, опуская глазки, проходит мимо соотечественницы на цепи и братается с теми, кто по горло  в талигйоской крови. Сколько детей,и женщин, сожженных деревень на счеты славного Мильжи? Почему от ЭТОМ наш моралисты молчат?

Поддерживаю целиком и полностью.