Мотивы Рокэ Алвы - II

[Brigita]

Так что мне позиция Вейзеля ближе.  

А чем хороша позиция Вейзеля? Помнится он долго ныл, что так нельзя, и сокрушался, что рассказал Рокэ о селе (сомневаюсь, что Рокэ до него не знал, что такое сель). А потом вздохнул и поджег фитиль. Если бы Рокэ взялся сам - сделал бы то же самое, но молча. А результат-то все равно один.

А  человек, "делающий победы из утопленых младенцев " мне крайне не симпатичен.

А делающие победы из зарезанных или сожженных младенцев - симпатичны? Здесь самое трагичное то, что массовое убийство было бы в любом случае. Либо бириссцев - либо бакранов и талигойцев. Или - или.

Причем во втором случае жертв было бы куда больше, учитывая голод, гражданскую войну и вторжение извне, которые при помощи затяжного саграннского конфликта намеревались организовать Штанцлер и иже с ним.

Никто и не отрицает, что то, что сделал Рокэ - зверство, но позволить геноцидить своих, лишь бы проявить милосердие к врагу - это тоже как-то... не совсем нормально, имхо. Мягко говоря.
Потому Вейзель в конце концов и соглашается с Рокэ. Опять же - имхо.

[Kita]

Как мне уже довелось говорить в другой теме, единственное, что если и не оправдывает Рокэ, то по крайней мере дает возможность ПОНЯТЬ его - это именно Принцип Меньшего Зла. И второй, а вернее, первый, самый главный его мотив - то, что все его действия были так или иначе направлены на благо страны. Говорил уже, и повторюсь снова - при всей своей пугающей, жестокой, кровавой наружности Рокэ - едва ли не единственный из героев, который просто ЧЕСТНО и ПРЕДАННО служит своей стране...
Вот другой вопрос, что окажется ли это Зло в итоге меньшим? Насколько я понимаю, народы вроде бириссцев не так то просто сдаются от одной смытой деревни... Если там лействует система "одна деревня - один род", тогда да. А вот если представители того рода, который жил в смытой деревне, еще где-то уцелели, могут появиться мстители... Впрочем, это все равно философствования. Лично я, хоть и пытался поначалу что-то придумать, сейчас не вижу иного способа как выйти из той ситуации... особенно учитывая отношения со стороны других государств.

Не думаю, что маршал руководствовался "принципом меньшего зла". Скорее уж - необходимостью сделать должное наиболее эффективным способом. Он безусловно признает принцип "око за око, зуб за зуб" и, похоже,  не имеет привычки нападать первым. Но уж если на него (его страну) напали - отвечает адекватно и полной мерой. Так, чтобы и ситуацию выправить на долгий срок или насовсем, и врагам повторно лезть, буде кто где уцелеет, неповадно было. Если у них, конечно, хоть что-то в головах имеется.
А мстители... По-моему, трудами Роке им сильно не до мести будет, не говоря уж о наличии более удобных и доступных жертв под боком.

[Filin]

В том-то и беда, Филин, что все ваши предложения не выдержидвают никакой критики ни с точки зрения логики, ни с точки зрения стратегии и тактики, о чем вам не раз указывали люди, знакомые с военной и политической историей не по фильму "Король Артур" .

Более всего ваши предложения схожи то со знаменитым предложением совета мышей привязать коту на шею колокольчик, то с советом вашего тезки-Филина из анекдота (по его собственному определению не тактика, но стратега), посоветовавшего мышам, ЧТОБ ИХ НЕ ЕЛИ,  ПРЕВРАТИТЬСЯ В ЕЖИКОВ, но не взявшегося объяснить, как это делается.

НИ ОДНОЙ реальной альтернативы решению Рокэ предложено не было, так что топик  лучше перечитать вам, а не Эле и или признать, что Рокэ действовал оптимально, или выдать, наконец, осуществимое в рамках той эпохи и той ситуации решение.

А заодно определите наконец,  гуманный  вы наш, кем являются люди, спускающие на мирных граждан СВОЕЙ страны толпы убийц? Не останавливающие войну, но разжигающие? Почему вы судите человека, остановившего агрессию малой кровью,  а не тех, кто  целенаправленно организовывал голод?

Марта, сколько злой иронии. Я отвечал Эле, что альтернативы все-таки были выдвинуты. О том насколько реальны они речи не было. Так что лучше вы перечитайте эти посты внимательнее.  
Организаторов естественно надо вешать, они однозначно враги Талига. Где я писал, что их надо оправдывать, с чего это вы записали меня в гуманисты? Вот вы жалеете варастийцев, но попробуйте поставить себя на место жителей сметенных деревень. Их мне тоже реально жалко.

Пресловутый горный зверь показался Дику живым. А кому молились уничтоженные яги? Камням они молились. И камни же проснулись и покарали тех, кто уничтожал целые племена и рушил алтари  богов камня. Горы  да и прочие стихии явно помогали Алве в его акции. Вспомните грозу, туман и так далее
ИМХО может быть и так, что невозможное с точки зрения инженера Вейзеля случится. И горный зверь послушает бакранов и обрушится на их врагов вопреки законам механики. "Ведь это наши горы, они помогут нам" (С)  

Божественная индульгенция? Got mit uns? Здорово!

В Сагранне бириссцев много, живут они не только в долинах рядом с Кагетой. И Адгемару служило лишь несколько кланов, за что их сородичи неодобряли. Теперь, после потопа, не думаю, что кланы останутся в стороне. Они пойдут войной на бакранов и на Талиг, лично им бояться нечего, как и терпеть.

[Kita]

Я честно говоря не совсем понял, почему все говорят об одной деревне. Мне казалось, что долина реки была местом "компактного проживания" большинства (ну по крайней мере значительного числа) бириссцев.

Мне тоже не понятно...

Ведь нападения бирисцев на Варасту были инициированы Кагетой. А после  падения Ворот, и того разгрома , что учинил Рокэ, вряд ли Адемар захотел бы и дальше портить отношение с Талигом. Да и у бириссцев после тех же ворот апломбу заметно поубавилось.

Это спустить бириссцев с цепи - легко. А вот остановить бандитские налеты... Какие возможности были для этого у Адгемара? Кстати, не спусти Рокэ на них сель, бириссцы вполне могли ответить на дарамский разгром очередной волной набегов. Что могло бы им помешать? Где находится маршал и армия, им прекрасно известно, в Варасту есть и другие дороги, они, кстати, поминаются в книге (комендантом Барсовых Врат и, кажется, на совете у бакранов).
 

С нравственной же точки зрения для меня что убийство Адемара (надеюсь ни кто не будет спорить, что это убийство), что "потоп"
-- гнусные преступления.
И то,что Адемар подлец, а бириссцы ведут себя как звери, не являются для меня оправданием. Поскольку ответная гнусность не перестает быть  гнусностью.

Однако и Адемар и бириссцы сами виноваты в своих проблемах.
А  Рокэ Алва делал то, что должен. И не смотря на зверские и  на мой взгляд подлые методы, я его не считаю полдлецом.

А прежде чем осуждать методы маршала, предложите что-нибудь им взамен, желательно выполнимое и хоть сколько-нибудь эффективное.

[Kita]

А заодно определите наконец,  гуманный  вы наш, кем являются люди, спускающие на мирных граждан СВОЕЙ страны толпы убийц? Не останавливающие войну, но разжигающие? Почему вы судите человека, остановившего агрессию малой кровью,  а не тех, кто  целенаправленно организовывал голод?

Марта, сколько злой иронии. Я отвечал Эле, что альтернативы все-таки были выдвинуты. О том насколько реальны они речи не было.

А кому нужны нереальные, неисполнимые альтернативы?

Организаторов естественно надо вешать, они однозначно враги Талига. Где я писал, что их надо оправдывать, с чего это вы записали меня в гуманисты? Вот вы жалеете варастийцев, но попробуйте поставить себя на место жителей сметенных деревень. Их мне тоже реально жалко.

Организаторы подобных безобразий, как ни странно, имеют обыкновение прятаться за спины гражданского населения и прочей неповинной публики, не говоря уж об армии. И как вы предпогаете до них добраться? Просить "пропустите меня, пожалуйста, я хочу повесить организатора?
А варастийцев вам не жалко? Им так и надо?

Кстати, варастийцы дружно поддержали маршала, помните первое явление адуанов, организовавших охотников из беженцев и уцелевших таможенников некое подобие отряда?

В Сагранне бириссцев много, живут они не только в долинах рядом с Кагетой. И Адгемару служило лишь несколько кланов, за что их сородичи неодобряли. Теперь, после потопа, не думаю, что кланы останутся в стороне. Они пойдут войной на бакранов и на Талиг, лично им бояться нечего, как и терпеть.

Где сказано, что Адгемару служило лишь несколько кланов и сородичи их не одобряли?
А войной уцелевшие никуда не пойдут, им дома дел более чем хватит - ненавидящие "барсов" соседи-бакраны, да и в Кагете, я думаю, бириссцы вели себя не очень-то смирно; новая политика сына Адгемара и внутренняя смута в самой Кагете (заботами Адгемара)...

[Brigita]

Пресловутый горный зверь показался Дику живым. А кому молились уничтоженные яги? Камням они молились. И камни же проснулись и покарали тех, кто уничтожал целые племена и рушил алтари  богов камня. Горы  да и прочие стихии явно помогали Алве в его акции. Вспомните грозу, туман и так далее. ИМХО может быть и так, что невозможное с точки зрения инженера Вейзеля случится. И горный зверь послушает бакранов и обрушится на их врагов вопреки законам механики. "Ведь это наши горы, они помогут нам" (С)  

Божественная индульгенция? Got mit uns? Здорово!

Вообще-то Рокэ хорош в частности тем, что называет вещи своими именами, и не просит ни у кого "божественных индульгенций". "Индульгенции" просят другие. Например Штанцлер, рассуждающий о том, что балансирующую на грани пропасти страну нужно столкнуть вниз ради ее же блага.
Или ранее Дриксенский кесарь, уничтоживший дамбы в Северной Марагоне и кинувшийся за оправданием к Эсперадору - и получивший это оправдание. Рокэ тоже мог бы получить полное оправдание - уж Сильвестр, думаю, с радостью отпустил бы ему любой грех, публично и в торжественной обстановке, но Маршал об этом даже не помышляет - за что и уважаю. За честность.

А то, что "горный зверь" показался Дику живым - вспомните, кто у нас Дик! Можно еще вспомнить сцену колдовства Гарры, когда Дик начинает ощущать себя камнем, несущимся в потоке. Похоже, Сила Повелителя Скал сонно заворочалась и начала протирать глазки. Интересно - с чего? Почуяла, что скоро понадобится?

[Filin]

А кому нужны нереальные, неисполнимые альтернативы?

 Кита, да я просто сказал, что альтернативы выдвигались. Неужели надо было развернуть анализ на пару страниц? И зачем вы к этому цепляетесь, не пойму? А насчет их реальности я считаю иначе.

Организаторы подобных безобразий, как ни странно, имеют обыкновение прятаться за спины гражданского населения и прочей неповинной публики, не говоря уж об армии. И как вы предпогаете до них добраться? Просить "пропустите меня, пожалуйста, я хочу повесить организатора?
А варастийцев вам не жалко? Им так и надо?

Просить не надо, но и сель пускать тоже. Если будут сопротивляться,  давить силой(армией, полицией, агентами-ликвидаторами).

Вот вы жалеете варастийцев, но попробуйте поставить себя на место жителей сметенных деревень. Их мне тоже реально жалко. Т.е. и варастийцев, и бириссцев.

Где сказано, что Адгемару служило лишь несколько кланов и сородичи их не одобряли?
А войной уцелевшие никуда не пойдут, им дома дел более чем хватит - ненавидящие "барсов" соседи-бакраны, да и в Кагете, я думаю, бириссцы вели себя не очень-то смирно; новая политика сына Адгемара и внутренняя смута в самой Кагете (заботами Адгемара)...

Сейчас я перечитываю книгу, и скоро дойду до этих событий. Непременно вам скажу так ли это на самом деле(о кланах). Бириссцы никуда не пойдут или все-таки пойдут на бакранов(!) и Кагету? В случае войны с бакранами Талигу придется направить войска  согласно договоренности.

[Пророк]

Рокэ сам себя не оправдывает, но за него это успешно делают другие.

Зачем делают, спрашивается? От этих оправдываний нехорошие, но вынужденные дела Рокэ становятся очень сомнительны лично с моей точки зрения...

Когда люди говорят, что серое - это белое, хотя очевидно, что это не совсем так, то начинается закрадываться мысль.. а может оно чёрное?

Это я к тому, что не надо обелять заведомо релятивистские, с моральной точки зрения, поступки. Иначе можно наткнуться на закономерную силу противодействия, которая эти же поступки будет очернять.

Поступки Рокэ ни добрые, ни злые. Они вынужденные.

Я же наблюдаю за дискуссей похожей на дискуссию о воровстве. Можно ли украсть хлеб, если нечего есть? Морально релятивистский вопрос. С моей точки зрения - можно. Но становиться ли от этого сам факт воровства - правильным? Нет. Тоже самое и у Рокэ. Рокэ убил людей. На войне убивают. Хорошим от этого убийство не становится. Поступок его - плохой. Но в данной ситуации - необходимый.

PS Заранее отвечаю на возможные претензии по поводу "мы не говорим, что он хороший". Я знаю, что вы не говорите. Но обелить пытаетесь. Различными методами. Тоже самое относится и к очернителям.

[Brigita]

Это я к тому, что не надо обелять заведомо релятивистские, с моральной точки зрения, поступки. Иначе можно наткнуться на закономерную силу противодействия, которая эти же поступки будет очернять.

Обратное столь же верно.

Поступки Рокэ ни добрые, ни злые. Они вынужденные.

ППКС

[Ollyagr]

Поступки Рокэ ни добрые, ни злые. Они вынужденные

.
 А что, вынужденные поступки злыми не бывают?

Так что мне позиция Вейзеля ближе.  

 

А чем хороша позиция Вейзеля? Помнится он долго ныл, что так нельзя, и сокрушался, что рассказал Рокэ о селе (сомневаюсь, что Рокэ до него не знал, что такое сель). А потом вздохнул и поджег фитиль. Если бы Рокэ взялся сам - сделал бы то же самое, но молча. А результат-то все равно один.

Вот вот. Так и я бы поджег. Во первых Рокэ непосредственный начальник а бириссцы для Вейзеля никто, а во вторых выгода от акции очевидна.
Но  я говорю о нравственной оценке.

А  человек, "делающий победы из утопленых младенцев " мне крайне не симпатичен.

А делающие победы из зарезанных или сожженных младенцев - симпатичны? Здесь самое трагичное то, что массовое убийство было бы в любом случае. Либо бириссцев - либо бакранов и талигойцев. Или - или.

Ну естественно.Таакие симпатичные бириссцы. Прям дети природы, естественые в своей кровожадности. А Адемар просто душка.
А дальнейшее массовое смертоубийство в Варасте мне сомнительно.

[Shiivа]

С нравственной же точки зрения для меня что убийство Адемара (надеюсь ни кто не будет спорить, что это убийство),что "потоп"
-- гнусные преступления.
И то,что Адемар подлец, а бириссцы ведут себя как звери, не являются для меня оправданием. Поскольку ответная гнусность не перестает быть  гнусностью.

Здесь нельзя делить на нравственную и политическую сторону.

"Гнусность" - категория лично-этическая. И подобные частные определения не могут быть применимы до тех пор, пока какое-нибудь государство не достигнет самосознания )))

Если бы Алва действовал как частное лицо - можно было бы спорить об этичности го решения. Но он  проэмперадор - представитель государства. В этом качестве он отвечает за безопасность своего народа. В данном случае - за безопасность от другого народа.

Что Агдемар и бириссцы-воины свою участь заслужили - я думаю, ни у кого сомнений не вызывает.
Что же касается бирисских женщин - за их гибель ответ несёт не Алвэ, а они сами. Они живут за счёт грабежей и убийств - они виновны.
За бирисских детей несут ответ их родители - не защитили. Подставили.

Алвэ же безупречен.

[Brigita]

А дальнейшее массовое смертоубийство в Варасте мне сомнительно.

Оно было бы не только в Варасте, оно бы по всему Талигу было. Я тут уже писала об этом, могу даже найти, где именно.
Это же был заговор. И Штанцлер вполне откровенно объясняет Дику, на что рассчитывали заговорщики: спровоцировать голод и гражданскую войну. За которой неизбежно последовало бы вторжение "зарубежных освободителей".
А то, что бакранов вырезали бы до последнего - это Мильжа открытым текстом сказал.

Поймите правильно.
Я не пытаюсь доказать, что то, что сделал Рокэ - хорошо.
Я пытаюсь доказать, что если бы он этого не сделал, было бы хуже.

Алвэ же безупречен.

Упс...
Вот такого тут на моей памяти даже самые ярые поклонники маршала не изрекали.  

[Белочка Тилли]

Что Агдемар и бириссцы-воины свою участь заслужили - я думаю, ни у кого сомнений не вызывает.
Что же касается бирисских женщин - за их гибель ответ несёт не Алвэ, а они сами. Они живут за счёт грабежей и убийств - они виновны.
За бирисских детей несут ответ их родители - не защитили. Подставили.

Алвэ же безупречен.

О как! Простите мне мою неосведомленность, но на основании чего Вы, сударь, делаете столь решительный вывод? ИМХО, Первый Маршал слишком сложный человек, чтобы называть его как ангелом, так и чертом.

А насчет подставили... Даже не знаю, как это выразить... Но, при том, что подобная операция была одним из лучших выходов, жестокости и "жертв среди мирного населения" было ооочень много. И многих искренне жаль.

[Пророк]

А что, вынужденные поступки злыми не бывают?

Ты наверное удивишся, но нет... не бывают.

"Злой поступок" - это тот, что совершается с желанием принести зло. Вынужденный же поступок совершается вопреки желаниям. По определению.

Конечно слышал я о таких людях, которые физически ощущают нужду совершать зло, однако наблюдались они мне лишь в книгах фэнтези качеством ниже среднего, в качестве героев a la "Тёмный Властелин".

Рокэ - Властелин Тьмы!?

Если вновь зима придёт,
И затянет небо мрак,
Знай, что это - Первый Маршал.
Он опять бомбит Ирак!

 

[Filin]

Все это игра слов. Если я под давлением перебью пол страны - вы первый кинете в меня камень. И будете правы.

PS Заранее отвечаю на возможные претензии по поводу "мы не говорим, что он хороший". Я знаю, что вы не говорите. Но обелить пытаетесь. Различными методами. Тоже самое относится и к очернителям.

Спешу прояснить свою позицию: Рокэ считаю злодеем(никаких мы не говорим, что он плохой ). Странно, многие признают, что Рокэ совершил мерзость, но не признают самого Рокэ мерзавцем. Дела его к нему не пристают.