Мотивы Рокэ Алвы - II

[мАнгуст]

Отвечу последовательно...

Алкор.

Если же Алва всё же перевербовал бы бирисцев - то бакраны были бы походя уничтожены усилившемися "барсами". Разумеется, в геополитике подобные мелочи не учитываются... но, повторяю - бакраны, в отличие от бирисцев, с Талигом НЕ воевали.

Данное утверждение ничем не подкреплено. Барсы и так могут уничтожить бакранов, так как это профессиональные боевики, которые не умеют жить и зарабатывать себе на хлеб, кроме как войной. И они прийдут на свои земли обязательно. Бакре возможно даже не будет ничего светить. Боле того набеги делаются без объявления войны, на торговцев, на мирных жителей и т.д. И никакой Алва с палочкой выручалочкой ничего не сможет сделать, он запарится бегать туда-сюда.
Более того бирисцы писаны с чеченцев, и вы сами можете убедиться в том, что как мы их "не мочим в сортирах" при абсолютном превосходстве России по отношению к ее части - Чечне, пока война не прекращается. Более того!!! Она - война никогда и не прекращалась на Кавказе. Она была и пи царе, и при СССР, и сейчас при России.
Но выход с племенами, как раз таки есть. Это связать уклад жизни по рукам и ногам. Например (как бы это ни не нравилось Бакре, вы правильно заметили, что в геополитике и политике вообще "игра" никогда не бывает благородной), пока бирисцы повержены навязать им перевербовку с мирным договором. А дальше ассимилировать принудительно (под благовидными политическими инсинуациями и т.д. и т.п.) горские народы: бирисцев с Бакрой, и с варастианцами и прочее, прочее, прочее. Таким образом превратив кланы горцев в действительно контролируемое государство в составе Талига.
Вот такое, имхо.

И еще, ЗЫ:
Да, Алва не министр иностранных дел. И для того, чтобы обеспечить победу быстро, как обещал - пошел на данные меры. Но я еще раз отмечу, что Алва не является образчиком заботы о людях. Люди для него все-таки в определенной степени материал. В КНК-2 будут события, которые просто побудят вас вознести Алву на еще более высокий пъедестал, но если вы присмотритесь, то увидите, что Алва мог позаботится о людях побольше, но у него свои взгляды. Так и в сцене затопления, мог Алва и побыть министром иностранных дел, тем более что незаурядности ему не занимать. Но он не стал...

[мАнгуст]

Дример
На все пункты ответил, отвечая Алкору, поэтому отмечу лишь один пункт

В энный раз поинтересуюсь, какой закон Рокэ нарушил, чтобы считать его преступником  

Объясню. Полного свода законов Талига и прочее мы не знаем. Но мы знаем, что церковь в те времена уже в силе. А значит заповеди типа - не убий наверное тоже можно считать в силе. Более того, в те времена "лежачий" мог попросить пощады, и это благородство ему могли оказать. Так что тогда уже говорить о мирных жителях, котрые не воевали, которые не виноваты. Но которых избрали на убой, для акции устрашения и быстрой эффективной победы Алвы (которая повторюсь, не столь и эффективна в будущем - это лишь отсрочка, и даже более - это индульгенция всем новым подрастающим воинам бирисцев на их будущие преступления для них самих. Вот так и превращаются из бандитов в "повстанцев", но Алва же у нас не министр, ему это не важно, он солдат, как тут говорят, а солдатам мозги не нужны... у них приказы есть.... так при всем при этом не уничижайте самого Алву - он то как раз человек с мозгами).
Таким образом, Алва совершил преступление против  личности, против права на жизнь, фактически убийство в массовом масштабе ( и только не надо заводить опять разговоров про время... я отвечу на "отмазку" следующим оппонентам ниже по тексту.)

ЗЫ:
Сама Вера на канале Эланд, как-то при обсуждении данного вопроса отметила, что с т.з. морали, Алва совершил военное преступление.

[Dreamer]

Дример
На все пункты ответил, отвечая Алкору, поэтому отмечу лишь один пункт

Мангуст, извини, но по моему посту ты не ответил практически ни на один пункт. В частности, Золотой Договор ты игнорируешь напрочь.
По поводу "мирных жителей, которые не при чем" - в очередной раз распространятся не буду, а если коротко, то таких там нет. Вообще. В частности хотя бы потому, что укладом жизни не предусмотрен мирный труд как источник средств к существованию.

это индульгенция всем новым подрастающим воинам бирисцев на их будущие преступления для них самих.

Такое впечатление, что ты рассматриваешь каких-то других бириссцев, из другой книги. Когда они поголовно вырезали целые деревни, они об оправданиях своим действиям думали? Нет. Им это просто не нужно, подобный образ действий для них естественен и привычен. А раз это не считается грехом, то и отпущение без надобности.

[мАнгуст]

Бригита, Эла
Вам достойно ответил на ваши посты  Слава, я с ним согласен в вопросе оценки времен. Только добавлю.

По твоему выходит, что средневековую классику читать вообще не стоит, ибо это уж точно писано в расчете не на нас - все равно не поймем. А вот я ее почему-то обожаю несмотря ни на что.

Бригита, либо ты это специально делаешь, либо рамок спора просто не понимаешь. Потому, чтобы спор не зашел в процесс кручения круга без точила, я выделю из твоих постов 2 системы координат, из которых ты прыгаешь туда-сюда, а так спор до бесконечности и отупения можно продолжать....
1 система: Либо мы выбираем с тобой за данность отсчета соответствие в тексте произведения характеров героев тому времени и тем моралям, которые описаны в книге. Подтверждаем и так очевидный факт - Вера - умница, так как написала отличное произведение (в том числе поэтому мы тут на этом форуме). И на этом заканчиваем обсуждение. Так как среди нас нет 400 летних оппонентов могущих вести с нами разговор. То есть героев мы не судим, не обсуждаем, а просто банально говорим свое отношение к персонажу, типа "мне понравился", "а мне - нет", "Вера - рулез", "когда будет продолжение?", ибо обсуждать нечего - у нас нет сомнений что все герои соответствуют морали своего времени. Топики для восхищений на этом форуме в достатке.
2 система: мы признаем, что данное произведение написано в 21 веке, для читателей с данного временного интервала и далее. Читатели нынешнего времени воспитаны на совершенно отличной морали от описанной в книге, но именно для этих читателей написана книга. Чтобы они сопереживали, любили, ненавидели, и в том числе задумывались, обсуждали, судили, оценивали. Как правильно заметил Слава, эти читатели имеют иной уровень цивилизации и морали, и свое мнение и суждение могут выразить только через призму именно этого своего воспитания (впрочем, как и сам автор, который от этого времени никак не оторван), а значит имеют право "судить героев со своей колокольни" - именно для этого книга и писалась, потому как буде эта книга написана в те времена, то может она для многих была бы простым банальным детективом, в главной роли с Сузой-Музой.

(На самом деле мне немного лень наиболее полно описать тебе даные системы, но я надеюсь на твою сообразительность, чтобы понять чем отличаются эти системы и подходы в оценке произведения).

А так как ты пишешь в этой теме, а не в топиках "рулез", то я смею предположить, что для нормального плодотворного спора и обмена мнениями ты должна придерживать рамок данной 2 системы координат. Поэтому прими в данной теме как данность, наше право оценивать созданные характеры героев с точки зрения нашей, известой и понятной нам морали, судить их, и исходя их этой самой морали формировать свое отношение и мнение о том или ином герое.

Либо просто эта тема и топик не для тебя, тебе просто достаточно созерцать сюжет и наслаждаться им, так как ты умеешь прорезать слои времен, абстрагироваться от наших реалий и осущесвить глубокое погружение в сюжет по всем правилам описываемых времен. Тогда я просто тебе не оппонент - я так не умею.

 

[Kaerdin]

На счет бакранов и бириссцев ИМХО при поддержке Талигом бакранов(оружие инструкторы и т.д.)  бакраны вполне смогут справиться  - вековая ненависть штука серьезная и не факт, что все бириссцы так уж сильно круты(кроме тех кто в Багряной Страже служили) - разница между профессиональным воином и профессиональным грабителем немаленькая плюс потери от затопления долины плюс казнь бирисских вождей Адгемаром.

[мАнгуст]

Дример

Мангуст, извини, но по моему посту ты не ответил практически ни на один пункт. В частности, Золотой Договор ты игнорируешь напрочь.

Нет не игнорирую. Просто мне нечего тебе ответить, так как я  не готов ответить. Потому, если ты спешишь, то в этом вопросе можно считать, что аргумент полностью за тобой, и ты прав. Но это не исключает предложенной мной альтернативы, так как Вараста из-за набегов пуста и там земля есть - это раз. А во-вторых, я писал если насильно ассимилировать народ в рамках мирного договора, то и бирисцам и бакрианцам хватит той земли, на которой они и так жили.
Например, мой родной и любимый город Сочи - никогда не был территорией России, и тут никогда не жили "белые" люди. Но кто сейчас засомневается в принадлежности данной земли России? Более того после ассимиляции с местным населением, последнее просто растворилось в общей массе и сейчас 70 процентов населения - русские.
То есть вопрос о разделе захваченной земли - я снимаю, ты наверное прав, но при этом возможность предложенной политики никак не исключается. Так что... к чему такое негодование в споре?  

По поводу "мирных жителей, которые не при чем" - в очередной раз распространятся не буду, а если коротко, то таких там нет. Вообще. В частности хотя бы потому, что укладом жизни не предусмотрен мирный труд как источник средств к существованию.

Предусмотрен. Данный мирный труд обеспечивают, женщины, дети, старики, и та самая "блаженная" на крыше сарая, которую тоже смыло... и прочее, прочее, прочее. Так вот даже у горцев женщины и дети находятся вне категорий мести и военных действий. Это тоже тебе коротко.
Не надо ни передергивать, ни утрировать.

Такое впечатление, что ты рассматриваешь каких-то других бириссцев, из другой книги. Когда они поголовно вырезали целые деревни, они об оправданиях своим действиям думали? Нет. Им это просто не нужно, подобный образ действий для них естественен и привычен. А раз это не считается грехом, то и отпущение без надобности.

Еще раз - не надо ни передергивать, ни утрировать, а надо стараться понять что тебе говорит твой сосбеседник.
Я говорю о том, что восхваления, что мол Алва молоток - победил берисцев, и де мол они больше не сунуться, ибо бояться его - мощного типа - будут совершенно беспочвенны. Для того, чтобы преодолеть страх, пойти снова к старой жизни бандитизмом - у бирисцев выписана прекрасная индульгенция и оправдание. Даже если будет проводится воспитательная работа, на подобие той, которую ведет сейчас наше государство в Чечне.
Итог - они вернутся.
Напомню и более кардинальные меры, чем сель: метод дедушки Кобы - как я говорил - на подводы и нафиг вывезти оттуда... - все равно вернулись.

[мАнгуст]

Лисса д`Арне

Во-первых, уважаемый Мангуст, Вы не подскажете, с кем конкретно из бирисцев Алва должен был вести переговоры? Сразу со всеми, так для этого их еще отловить пришлось бы.  Все их вожди, насколько я поняла, довольно мелкие величины, а единственный, кому они подчинялись ВСЕ был Лис! Так что и говорить надо было с Лисом, а не с неорганизованной толпой бандитов. А Лиса в свою очередь можно  было только запугать до трясучки, иначе выкрутился бы.

Уважаемая, Лисса. Вы наверное серьезно и наивно полагаете, что всеми террористами в Чечне управляет Масхадов, в Ираке - Хусейн, а в мире - Бен Ладен.... а ... пардон, забыл - в Кэртиане - Лис.
Вы предсталяете себе что такое кланы? Вы слышали о так называемых старейшинах? Вас не удивляют все новые и новые фамилии современных боевиков, и откуда они берутся, и почему лично вы о них не слышали?
Задумайтесь о сложности мира, который не вписывается в узкие рамки пиара по ТВ и узкие рамки только известного для вас сюжета целого мира - Кэртианы.
Вы удивитесь, узнав, что неописанные в книге герои и персонажи, тем не менее существуют (гипотетически) и действуют, исходя из таких естественных жизненных позиций.
И за любой яркой сценой и концом фильма у героев есть история с продолжением, которая возможно уже не так ярка и абсолютна банальна и именно поэтому вам ее более не показывают. И именно поэтому, я могу экстраполировать возможность иного поведения Рокэ - переговоры, договоренности, поглощение, расширение - более медленная но победа на более долгий срок.

[Gatty]

Сама Вера на канале Эланд, как-то при обсуждении данного вопроса отметила, что с т.з. морали, Алва совершил военное преступление.

"Cам Медведь сказал: "робяты, я горжусь Козлом..."  (С)

Я принципиально не участвую в дискуссиях, где есть спойлерные моменты, но поскольку меня помянули (причем совершенно не к месту), придется уточнить.

Я говорила о  НАШЕМ времени. В НАШЕ время  деяние Рокэ подпадало бы под градацию воинское преступление.  Так же, как и казнь военнопленных.  Так же, как  упоминавшаяся тут вьетнамская деревня Сангми. Но не надо путать улицу, город и век. В наше время убийство на дуэли тоже было бы делом подсудным и уголовно наказуемым. И уж точно уголовно наказуемыми по законам ВСЕХ стран являются деяния Робера Эпине, начиная с участия  в мятеже. Так что давайте все же

1. Различать наши реалии и реалии романа. Если совершенно невтерпеж,  можно пытаться оперировать современными  этическими понятиями (хотя это тоже неправильно), но не законами и конвенциями.
2. Убедительная просьба не привлекать меня в спойлерные дискуссии в качестве арбитра и аргумента и не трактовать по своему усмотрению то, что я где-то как-то кому-то сказала.  
3. Еще более убедительная просьба избегать формулировок бириссцы =  современные чеченцы, Лис = Шеварднадзе и так далее. Сходство есть, я от него  не отрекаюсь, но полной идентичности не наблюдается. Хотя бы потому, что один из истоирческих эпизодов,  ставший отправным толчком  всей Саграннской компании стал рейд Ричарда Глостера на Эдинбург, когда он, как и Рокэ, ударил не  по комарам, а по болоту.  Эдинбург сожгли, мародеров вешали на месте, но приграничные неприятности стихли. С точки зрения современной Ричард совершил воинское преступления. С точки зрения своей эпохи был полностью в своем праве, что признавали и  побитые шотландцы.

[мАнгуст]

Не ко мне относилось, но подвохи и подставы в споре - это некрасиво:

Извини, SlavaF, но на тебя это не похоже - обычно таким занимаются люди с комплексами и неудавшейся жизнью, да и не с самой чистой совестью - зато как приятно чувствовать себя незапятнанным и цивилизованным рядом с каким-то там пиратом или воителем!

Так легко повесить ярлык, и так бойко...
поясняю - да я человек этого времени, и многие персонажи мне интересны именно потому, что в себе содержат корень проблемы и интереса именно из-за разности времен, разности в восприятии и так далее, именно поэтому я порой читаю, чтобы от каких-то героев чего-то набраться, каких-то осудить, какими-то восхищаться - да именно так.
И уж увераю Вас я человек с нормальным уровнем комплексов, с удавшейся и продолжающей удаваться жизнью, и в общем с моей точки зрения с чистой совестью.
А ваши категоричные ярлыки порой меня заставляют предположить - что вы уникальная, абсолютно непрегрешимая и знающая все истины личность.
Уж очень смело вы выставляете категории и классификации

Я бы порекомендовалтерапию - не читать ничего месяца 2. А только общаться с глазу на глаз. Может это добавит понимания разносторонности и многогранности людей.
Я не пытаюсь раздуть флейм, ното что делаете вы - имхо, это беспардонность.

[мАнгуст]

Вера,

Различать наши реалии и реалии романа. Если совершенно невтерпеж,  можно пытаться оперировать современными  этическими понятиями (хотя это тоже неправильно), но не законами и конвенциями.

то есть я считал что это право дано каждому изначально. Изначально каждый не может быть объективным, июо люди изначально субъективны, а значит будут оценивать героев все равно при помощи современных этических понятий.
Если же это не разрешено при обсуждении книги на форуме (считать так никто не может запретить), то я прям сейчас перед Всеми извиняюсь, - я не в свой огород залез.... пойду в топики "про рулез".

[мАнгуст]

Змею

Следовательно нужен геноцид.

Я ранее написал что я изначально имею двойные стандарты в этом вопросе. И один из стандартов соответствует этому изречению. Но другой стандарт - против действий американцев в свое время относительно коренного населения Америки - индейцев (геноцид).
Именно поэтому такой герой как Алва для меня "по боку". Нет у меня к нему отношения, так как я сам не могу дать себе аттестацию в этом вопросе.
Я рад что ты точно занешь о совем отношении, только дай бог, чтобы никогда ни ты, ни твои близкие не оказались в рядах тех, к кому применяется геноцид, несмотря на всю точку зрения, логику и оправданность поведения тех, кто его проводит. Ибо тогда твое мнение может поменяться, и ты тоже будешь иметь двойной стандарт.  

Myth
Извини, так много говорил, что считаю дал уже объяснение на твое замечание.  

[SlavaF]

Э, нет. Рокэ одобряют с позиций его времени и культуры и с учетом сложившейся ситуации. А твое предложение "читать, чтобы анализировать" ИМХО скорее похоже на "читать, чтобы осудить".

Почему???Из-за Рокэ?Его-осудить(на мой взгляд),Робера-пожалеть,кем-то ещё-восхититься.Множество реакций.Причём,заметь,я не осуждаю противников,каждому своё.Я пытаюсь понять,что именно привлекает интересных мне людей к персонажу,действия которого для меня неприемлемы.

Извини, SlavaF, но на тебя это не похоже - обычно таким занимаются люди с комплексами и неудавшейся жизнью, да и не с самой чистой совестью - зато как приятно чувствовать себя незапятнанным и цивилизованным рядом с каким-то там пиратом или воителем!

Не согласен.Следуя твоей логике,нормальный человек не имеет права осуждать мерзавцев прошлого из опасения прослыть личностью с "комплексами и нечистой совестью".
А чувствовать себя цивилизованным иногда действительно чертовски приятно!

[SlavaF]

Объяснять пятилетнему ребенку, восхищенному героем былины, что шибать врага головой об стенку на основании этнического конфликта нехорошо с точки зрения современной морали - обязательно. Но вот объяснять то же самое взрослым людям, учитывающим и современную мораль и тогдашнюю - ИМХО, излишне. А здесь в основном как бы люди взрослые собрались.

Не знаю,не знаю.Если почитать эту и соседние ветки,частенько можно встретить призывы применять те методы и сегодня.

И вообще - напишешь героя, которому нечего поставить в упрек - вопят, что ненатурально и так не бывает, и упрек не найдут, так измыслят (бедный Сандер!),

Ela,ты ж сама отвечаешь в теме "Сандер-ничтожество".И тут же пришешь "нечего поставить в упрёк".

а напишешь героя, сделавшего хоть что-то сомнительное, пусть даже с точки зрения морали нашего времени, а не другого - так вообще хоть повесь его, иначе заплюют.

Ага.То-то Алва ходит весь заплёванный.Если я не ошибаюсь,претензии ему предъявило четверо посетителей,а десятка три-полны восхищением.Так что твоя жалоба безосновательна.
И вообще,к чему ты призываешь?Не сметь критиковать героев по причине их любезности большинству?

[SlavaF]

Вот я Вас и спрашиваю, что тут для 99% талигцев лучше: сохранение режима Фердинанда (то есть Сильвестра) пусть ценой геноцида бирисцев или приход Альдо? (То есть гоганов с раттонами и тех же бирисцев с кагетами). И если есть возможность сохранить мир и благоденствие гуманным способом, то как?

О,теперь понял,где вопрос!
Отречение Фердинанда в пользу наследника законной династии? Интервенция отменяется,расплачиваться "натурой" не нужно.Рокэ-предводителем бакранов,Дорака-в монастырь.
И все счастливы.Шутка.
А если серьёзно,сохранить мир и благоденствие и негуманными методами не очень получится.Всё одно придётся на несколько фронтов сражаться и шансов отбиться немного.Окромя магических,ессно.

Да сейчас детей взрывают, расстреливают и жгут напалмом. Прогресс налицо.  

Когда в Англии вешали детей,это было законно и почти неосуждаемо обществом.То,о чём Вы так жизнерадостно говорите выше,и незаконно и отвратительно с точки зрения морали большинства людей.Разница есть?

Да, я буду счастлив если СЕГОДНЯ лидер моей страны решал вопросы, хоть и таким образом.

Почему мы тогда так не любим Буша и его иракские приключения?

А кто говорит, что навсегда?

Так ведь и ненадолго,скорее всего.Алва решал проблему с окончанием войны в срок.Решил.
Никакой гарантии от повторных набегов не появилось(и это не его вина-задачи не стояло).
В итоге получилась "зачистка",акт мести.

Следовательно нужен геноцид.

Следуя Вашей логике,да.
Хотя где-то я читал о другом пути.Мол,можно из подобных,заточенных только под войну,народов создавать элитные подразделения,осыпАть их льготами и отличиями и отправлять воевать куда-нибудь подальше.И так далее.Я не специалист,но идея выглядит рабочей.

[Алькор]

мАнгуст:

Но выход с племенами, как раз таки есть. Это связать уклад жизни по рукам и ногам.

Не получится. Даже в современной Чечне получается... ну, как получается!
А уж тогда...
Никто не возился с перевоспитанием разбойников - их вешали. А ворам отрубали руки. Хорошо это или плохо - значимо только в условиях конкретной формации. Зачем заключать договор с бандитами, если их можно уничтожить? Если же нужны (!!) легитимные союзники, то привлекают НЕ разбойников, а скотоводов - да ещё и "врагов врага".