Сандер, как король. Право на ошибку.

[S1]

Ответ Myth.
Я что то не слышал что в Арции король обязан советываться с Циалианским орденом по военным вопросам.По политическим возможно. Сандер должен был вежливо выслушать просьбу и под каким нибудь предлогом отказать и взять с собой более надежных вассалов.Именно в это заключается работа короля.Рогге нужно было отправить в его владения.Скорее всего он ничего бы не сделал,слишком осторожен.А даже если бы и сделал,с надежными соратниками Александр бы наверняка победил при Гразе и с легкостью разобрался бы с Рогге или Жоресом. Кстати назначить канцлером Бэррота ему тоже кто то присоветовал? Тогда непонятно,способен ли Александр вообще управлять страной,если он только и делает что слушает чужие советы да еще и предательские.

[Синоптик]

Согласен со всем, кроме Бэррота. Тот всегда был предан королю, ничем себя не выдавал и т.д. "вычислить" Бэррота можно было только с помошью номальной разведки, которой не было дпже при Обене. То есть вина Сандера не в том что он не думал плохого об этих людях, а втом что он вообще о людях не думал плохо, не ждал от них гадости. От Паука ждал, от Церкви - может быть. Но не от люядей вообще. А без разведки и контрразведки - королем ему не быть. Да и никому. Правда, кому бы он ее доверил, если бы создал? Луи? Артуру? Скорее всего (процентов на 80%) тому же Бэрроту-старшему. Так что в этом его вины не вижу. Равно как и любого другого на его месте.

[S1]

Насчет Бэррота возможно у Александра и вправду не было другого выбора,хотя сомневаюсь что он хоть когда то был предан королю.Такие люди верны в первую очередь самим себе.Насчет разведки согласен но не могу представить себе Александра,организующего подобную службу.

[Miha-Dark Knight]

Ответ для S1:Если бы Александр не разбирался в людях, он бы не когда не сдружился с будущими волчатами, Лиддой, Гварским Лосем....Этот список можно продолжать бесконечно, поэтому заявление что Сандер не разбирается в людях несколько преждевременно

[S1]

Ответ Miha: Если он так хорошо разбирался в людях чтоже его предали фронтерцы и Рогге? Ведь он сам потащил их с собой.Умение хорошо разбираться разве не подразумевает использование каждого человека на своем месте? По настоящему толковый король использует не только преданных ему но и не очень надежных вассалов,только не подставляет им спину.А Александр подставил.

[Marta]

 

По настоящему толковый король использует не только преданных ему но и не очень надежных вассалов,только не подставляет им спину.А Александр подставил.

Угу! Ничтожный Цезарь не разобрался в Бруте, а ничтожный Петр в Мазепе.

S1 ваш потрясающий апломб и неумение воспринимать аргументы и не видеть за деревьями леса поражает, но лишь первое время. Потом диспут  в стиле "у попа была собака" утомляет.

Очевидно, что вы не знаете историю и не понимаете ее логики, и того, кто и какой след в ней оставляет.

Очевидно, что вы не умеете читать книги и не видите того, что очевидно другим, пропускаете то,  что не хотите видеть и выискиваете то, чего есть только в вашем воображении. Довольно-таки специфическом.

Очевидно то, что вы не умеете спорить, так как не отвечаете на приведенные  аргументы  (см.п.1,2)  и продолжаете играть одну и ту же пластинку.

Очевидно, что у вас двойные стандарты и придя сюда, как борец за христианство, вы выступаете против героя, который старался жить  именно по квазихристианской морали.
Вам же, христианину, везде ищущему проявления сатанизма, явно симпатичны предатели, убийцы, мерзавцы, лишь бы они выходили победителями.

Очевидно, что вы не в ладах с русским языком (см. название топика) и не знаете, в каком случае какие слова употреблять. Что раздражает людей, понимающих разницу между ничтожеством и политической ошибкой.

Всего перечисленного достаточно, чтобы сделать спор с вами беспредметным и неинтересным.

Настоятельно прошу модераторов переименовать тему или закрыть ее. Доказывать, что человек, прототипа которого уважали даже его враги и память которого победители старательно поливали грязью, так как  ЗАБЫТЬ  не получалось не ничтожество, просто нелепо. Особенно на этом сайте.

[S1]

Mapta насчет потрясающего апломба посмотри в зеркало.Это не я а вы переходите на личности по принципу: сам дурак. Конечно я не знаю и не понимаю историю,куда мне. Очевидно что величайшим героем Европы и мира был РичардIII. Во всяком случае вы уверены что он по своему значению не уступает Цезарю и Петру I.Что касается христианской морали то это вовсе не в тему.Ведь сама Gatty обьяснила что религия Арции ничего общего с христианством/католицизмом не имеет так что глупо судить вашего кумира с позиций христианства.Насчет русского языка разве вы не заметили знак вопроса "Сандер - ничтожество?"
Это не утверждение а приглашение к спору.И где вы нашли в моих утверждениях симпатию к Тартю(Тюдору).Если вам не нравится эта тема не заходите на нее.Если же вы считаете что ее вообще нельзя обсуждать то на сайте надо вывесить предупреждение: "Критика РичардаIII/Александра запрещена.

[Miha-Dark Knight]

S1 оставь в покое известных исторических личностей , тем более Марта права говоря что у каждой известной фигуры в истории были промашки, и это еще не повод говорить что они не разбирались в людях.

[Elendil]

Ну не может быть ничтожеством личность, которая вызывает такие жаркие споры! Ничтожество - это серость. Это тот, о ком забудут через день после его похорон. А Сандер - и его прототип - совершили слишком много серьезных дел, внесли слишком значительный вклад в историю, чтобы их можно было считать ничтожествами!
Насчет сравнения с Петром Первым... S1 а вы считаете, что влияние личности на историю определяется только тем, сколько лет человек носил на голове корону? А то, что Ричард (Сандер) совершил ДО того, как он стал королем - не в счет? Это интересный подход... стало быть, Меншиков - тоже ничтожество, и все остальные сподвижники Петра, и вообще все исторические деятели, которые не были королями? Абсурд. Думаю, что вы, человек умный (а глупых на этом форуме, надеюсь, нет) так не считаете.
В людях Сандер разбирался. И если уж на то пошло, он прекрасно знал, кто такой Рогге, и если уж на то пошло - он ДОГАДАЛСЯ, что тот предал. Ну а почему Сандеру пришлось его взять с собой - уже неоднократно объясняли другие, мне остается только к ним присоединиться. Между прочим, даже в этих условиях Сандер был весьма близок к тому, чтобы одержать победу, если вы запамятовали - а вот что было бы, окажись Рогге в столице с другими заговорщиками и устрой они там вооруженный мятеж - неизвестно. Скорее всего, шансов у Сандера было бы еще меньше, чем при Гразе...
О том, как Александр Тагэре разбирался в людях в прочих ситуациях, было приведено множество примеров. Опровержения таковых не последовало - следовательно, могу не повторяться...

[Konstantin]

Давайте не будем ссориться. Эмоции только вредят, это я понял по своему спору с Gelon"ом. Даже если кто- то симпатизирует Тартю/ Тюдору , это его право( все- же не самым плохим правителем он был, хоть и мерзавцем отменным). Уважаемый S1, никто и не говорит, что Ричард- величайшая личность в истории. Просто пытаемся доказать, что он не соответствует персонажу Шекспира. А Сандер...Допустил ряд ошибок, ну и что? Покажите правителя, который их избежал. Хотя выскажу крамольную мысль: он великолепно подходит для роли вторго лица, а не первого. Трудне всего ему пришлось на троне. Но в целом-то, со своей ролью он справлялся. А Рогге и Жися правилино в поход взял- таких в тылу оставлять опасно. Не послал в бой первыми- так это самые ненадежные отряды. Вот только надо было к этим образчикам честности надежных людей приставить. На всякий случай...

[S1]

Насчет Ричарда я и не спорю.Наверное он не был таким как у Шекспира хотя лично мне больше нравился вовсе не Тюдор а ЭдуардIV. Но это дело вкуса.  Просто меня коробит сравнение Ричарда  с Цезарем и ПетромI. Всежтаки это личности другого калибра.
Насчет Сандера скажу что я полностью согласен с вашей крамольной мыслью - потолок для него Маршал Арции при толковом короле. Я не согласен с другим что у Александра не было выбора кроме как взять Рогге с собой. Не вижу мудрости в решении взять с собой явного предателя. Оставь Сандер Рогге в столици и избежал бы многих неприятностей.
И никакого восстания в столице Рогге бы не организовал.Он бы не выступил без гарантии успеха. Сандер - король должен был подавить оппозицию а он этого не сделал.Может он был слишком благороден.
P.S. Насчет эмоций: я помнится не требовал чтоб какую либо тему закрыли или переименовали.

[Elendil]

Да причем тут эмоции? Просто в саммо деле, о ничтожестве так не спорят. Неужели вы с этим несогласны? Ну какой смысл говорить о НИЧТОЖЕСТВЕ?
Насчет того, что Сандер действительно повел себя не совсем по-королевски - это факт. Мое мнение - для того, чтобы быть хорошим КОРОЛЕМ, Сандер был слишком честен и благороден, а королевское дело - оно, к сожалению, грязное... Где-то у БУшкова была хорошая цитата по этому поводу, доеду домой с работы - приведу. Но вот только по вашему, господин S1, честность и благородство - это синонимы ничтожности? Интересный взгляд на ничтожность...

[S1]

Вы Elendil хоть читаете мои сообщения? Вы сами пишете что Сандер повел себя не совсем по королевски. Я именно это и понимаю под словом ничтожество.Ничтожество как король.Возможно это не самое удачное слово.Опять же честь и благородство у короля в положении Александра действительно сработали ему во вред.И не только ему. Хотя обьясните почему бесчестно и неблагородно уничтожать врагов,не только явных но и скрытых.Грязно это когда карают невинных.Да и вообще "и малая жестокость станет преградой на пути кровавой реки". Не помню цитату точно но смысл именно такой.

[Elendil]

Так ведь предлагали переименовать тему. Назвать ее "Сандер - плохой король", или "Насколько хорош Сандер в роли правителя государства - ваше мнение?"
На такой вопрос даю однозначный ответ: как правитель Сандер повел себя, мягко говоря, неумно. Стэнье-Рогге уже был однажды замешан в заговоре и умелый правитель был обязан его казнить. Но вот только отсутствие качеств государственного деятеля - это еще не признак ничтожности! Ничтожество, повторюсь еще раз - это тот, о ком после его смерти и сказать-то нечего...
А вообще, отнюдь не все действия Сандера - короля были неправильными. Сколь помнится, он провел кое-какие экономические преобразования, пошедшие стране на пользу (если не прав - поправьте). Из него мог бы получиться приличный правитель, будь при нем грамотный начальник службы безопасности, который таких, как Рогге, вылавливал бы еще до того, как корлль узнает об их измене.

[Gatty]

"и малая жестокость станет преградой на пути кровавой реки". Не помню цитату точно но смысл именно такой.

Это сказал Бонифаций по поводу расстрела  Феншо.

Волевым решением переименовываю тему, а заодно предлагаю с историческими аналогиями  и дискуссиями перейти в раздел "История"